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21 June 2021 afternoon

2021 - Third part-session Print sitting

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Opening of the sitting No. 16

Debate: Progress report of the Bureau and the Standing Committee (continued)

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

16:03:39

Je vous demande de bien vouloir vous asseoir.

Chères et chers collègues,

Nous allons commencer. Veuillez vous asseoir. Merci.

La séance est ouverte. Je me permets de vous rappeler qu'il est légalement obligatoire pour chacun ici de porter un masque, même lorsque vous prenez la parole, et que le masque doit couvrir le nez, car il glisse parfois vers le bas. Je vois que nous sommes contrôlés par le gouvernement.

Je vois certains sans le masque, je vous en prie. Sinon, je vais appeler la police, ou pire, l'ambassadeur !

Bien, tout le monde a mis son masque ? Ok.

Chères et chers collègues, l'ordre du jour appelle la poursuite du débat sur le rapport d'activité du Bureau et de la Commission permanente (Doc. 15318, Add. 1 à 3). Je rappelle aux membres que le temps de parole dans ce débat sera limité à 3 minutes. Le débat doit s'achever à 16 h 30. Il se peut que nous fassions un peu d'heures supplémentaires étant donné que le ministre arrive à 16 h 10 à l'aéroport. Je ne sais pas à quelle vitesse il volera jusqu'ici, mais nous continuerons jusqu'à ce que nous soyons informés de l'arrivée du ministre, puis nous conclurons avec le rapporteur.

Sur ma liste d'orateurs, j'ai d'abord M. Ervin BUSHATI, qui sera suivi de M. Andreas NICK.

Monsieur BUSHATI, vous avez la parole : 3 minutes.

Mr Ervin BUSHATI

Albania, SOC

16:05:41

Monsieur le Président, chers collègues,

Comme vous le savez, le 25 avril 2021, le Parlement a tenu des élections en Albanie. Plus de 3 000 personnes ont été accréditées par le CEC de différentes organisations internationales et nationales, contribuant ainsi à une couverture plus large de l'observation des élections parlementaires en Albanie. Je tiens à remercier tous les collègues qui se sont exprimés avant moi, tous les rapporteurs et en particulier le chef de la délégation, M. Aleksander POCIEJ.

Nous saluons les conclusions du rapport préliminaire commun et nous sommes reconnaissants du professionnalisme et de la minutie avec lesquels la mission d'observation commune a mené ses travaux. Nous sommes particulièrement satisfaits de la conclusion générale de la mission d'observation commune selon laquelle le scrutin s'est déroulé dans le calme et en sécurité. Le cadre juridique en Albanie a garanti le respect des libertés fondamentales et constitue une base adéquate pour des élections démocratiques. La mission a également conclu que la commission électorale centrale réformée a supervisé le processus électoral de manière organisée et transparente, y en mettant en œuvre avec succès de nouvelles technologies, telles que la validation électronique et le vote électronique dans une circonscription pilote, tout en contribuant à renforcer la confiance dans le processus électoral.

Ces élections législatives ont également constitué un bon test pour la réforme électorale menée l'année dernière, une réforme entreprise et basée sur un accord politique entre les principaux partis politiques visant à rendre le processus électoral plus transparent et démocratique. La phase de campagne, le vote et le dépouillement se sont déroulés de manière ordonnée, ce qui en fait les meilleures élections jamais organisées dans la période post-transition. Le gouvernement albanais a tenu ses engagements en organisant des élections pacifiques, égales, libres et équitables, conformément aux normes internationales avancées et à la législation électorale nationale. Le processus de dépouillement a été rapide et le résultat final a constitué en soi une nouvelle réussite. Les contestations des forces politiques seront traitées par les institutions respectives. Les mesures visant à rendre obligatoire pour les partis politiques l'application d'une parité pour au moins un tiers de la liste des candidats en sont un exemple.

Le nouveau parlement de 140 sièges sera constitué en septembre de cette année. Il devrait compter 47 femmes parlementaires, soit 34% des parlementaires. L'Albanie considère les élections libres et équitables comme un pilier de la démocratie, et nous restons particulièrement attentifs à garantir que ce droit soit exercé pleinement et sans entrave par tous les segments de la société. Une démocratie saine et solide ne peut être construite que lorsque les gens sont libres de choisir leur propre gouvernement et leurs représentants politiques.

Au nom du Parlement albanais, je voudrais exprimer une fois de plus ma gratitude à la Commission de Venise de l'OSCE/BIDDH pour l'aide précieuse apportée à l'amélioration du processus électoral.

Je vous remercie.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

16:08:42

Merci beaucoup.

Notre prochain intervenant est M. Andreas NICK, qui sera suivi par M. Edmon MARUKYAN.

Monsieur Andreas NICK, vous avez la parole.

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD

16:08:51

Monsieur le Président,

Chers collègues,

Permettez-moi de profiter de l'occasion, cher Monsieur Rik DAEMS, pour vous remercier à nouveau vivement d'avoir visité ma circonscription, mon domicile, la semaine dernière. C'était un grand honneur d'avoir le Président de l'Assemblée parlementaire avec nous. Vous avez reçu et ramené à Strasbourg l'horloge qui y était conservée depuis 70 ans, que M. Paul-Henri SPAAK y avait laissée en cadeau à l'occasion de l'ouverture de la Maison de l'Europe à Marienberg en 1951. C'était, je pense, une occasion digne de ce nom. Un grand merci également à Gerhard Krempel, qui a rendu ce cadeau à Strasbourg, afin qu'il garde vivante la mémoire historique ici, également la mémoire historique du fait que l'idée d'une Europe unie dans son éveil était un mouvement de jeunesse, un mouvement de citoyens – et nous voulons porter cet esprit, ce dynamisme dans le présent et l'avenir.

Il s'agissait des 70 ans de l'adhésion de l'Allemagne au Conseil de l'Europe, et je voudrais également remercier la Représentation permanente de la République fédérale d'Allemagne d'avoir mis à disposition de la Maison de l'Europe l'exposition sur les 70 ans de l'adhésion allemande à cette occasion.

J'en viens à la présidence du Comité des Ministres, que l'Allemagne a exercée à cette occasion. Je tiens à remercier très chaleureusement toutes les personnes impliquées – en particulier notre ambassadeur sortant Rolf MAFAEL ici présent – pour le travail accompli, même dans les conditions difficiles de la pandémie. Tout ce qui était prévu dans le programme culturel n'a pas pu avoir lieu. Cependant, je crois que les priorités politiques – tant en ce qui concerne les questions allant de la réglementation de l'intelligence artificielle à la lutte contre les discours de haine sur Internet, le renforcement du travail avec les minorités, comme les Roms, et aussi le dialogue avec les jeunes – ont été réalisées. Nous avons pu avancer sur l'adhésion de l'Union européenne à la Convention des droits de l'homme et, en particulier, nous avons mis l'accent sur le renforcement de la Cour européenne des droits de l'homme, sur le respect et la mise en œuvre de ses arrêts, qui est le cœur du mécanisme de protection des droits de l'homme que nous avons lancé au Conseil de l'Europe et avec la Convention des droits de l'homme, et ce travail doit également être poursuivi avec cette cohérence.

Permettez-moi de faire un commentaire sur la situation des droits de l'homme et le travail du Comité de sélection des juges. Je crois que nous avons un intérêt commun à ne pas créer une situation qui pourrait permettre à quelqu'un de remettre en question la légitimité de la Cour des droits de l'homme pour des raisons formelles. C'est pourquoi il est bon et juste que nous soyons attentifs au respect des normes dans la procédure de sélection, que nous soyons attentifs à la qualité des candidats, mais il est également important pour cette acceptation et cette légitimité que chaque pays de cette Assemblée soit traité de manière égale au sein du Comité de sélection des juges, personne ne doit être mieux traité, mais personne ne doit être moins bien traité non plus, donc il est bon que le Comité se réunisse à nouveau cette semaine pour discuter de la suite de la procédure concernant la Fédération de Russie.

Merci beaucoup pour votre attention.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

16:12:12

Merci, Monsieur Andreas NICK.

Nous devrions normalement passer à M. Edmon MARUKYAN.

Il est connecté mais ne demande pas la parole.

Monsieur Edmon MARUKYAN, si vous pouviez demander la parole.

Nous y voilà.

Vous avez la parole.

Mr Edmon MARUKYAN

Armenia, ALDE

16:12:29

Je vous remercie.

Chères et chers collègues,

Je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'après la déclaration de cessez-le-feu du 9 novembre, les autorités azerbaïdjanaises n'ont toujours pas libéré les prisonniers de guerre arméniens, y compris les civils. Aujourd'hui, 13 prisonniers de guerre arméniens sont jugés en Azerbaïdjan. Il s'agit de fausses procédures pénales contre les prisonniers de guerre arméniens en Azerbaïdjan, ce qui viole le droit humanitaire international.

Le Président Aliyev déclare qu'il ne libérera pas nos prisonniers de guerre tant qu'il n'aura pas reçu les plans des mines, politisant ainsi une question purement humanitaire et montrant clairement que les prisonniers de guerre arméniens sont des otages en Azerbaïdjan. Nous avons également reçu des informations sur plusieurs prisonniers de guerre arméniens, dont des femmes, torturés à mort dans les prisons azerbaïdjanaises.

Comme vous le savez peut-être déjà, le 12 mai 2021, les forces armées azerbaïdjanaises ont franchi illégalement la frontière de la République d'Arménie et ont avancé jusqu'à 3,5 kilomètres dans cette section. Ce type d'avancée illégale vise à encercler et à s'emparer du lac Noir dans cette région unique de l'Arménie.

La présence illégale des forces militaires azerbaïdjanaises sur le territoire entourant le lac Noir est inacceptable pour la République d'Arménie et constitue une violation flagrante de la Charte des Nations Unies. Ces violations constantes et délibérées de la déclaration trilatérale par l'Azerbaïdjan compromettent sérieusement la mise en œuvre intégrale de la déclaration et posent de nouveaux défis pour la sécurité et la paix régionales.

Nous demandons à nos collègues européens de s'attaquer sans équivoque et clairement aux actions de l'Azerbaïdjan : en particulier d'imposer des sanctions contre la dictature militaire et politique azerbaïdjanaise, de faire des efforts conjoints pour achever immédiatement l'échange de prisonniers de guerre et d'autres personnes détenues sans aucune condition préalable et sans obstacles artificiels tels que des procédures pénales fabriquées, ainsi que de réaffirmer leur engagement envers l'intégrité territoriale de la République d'Arménie, en exhortant les autorités militaires azerbaïdjanaises à retirer immédiatement leurs troupes.

Merci, chères et chers collègues. Ne restons pas silencieux et poussons l'Azerbaïdjan à exécuter ses propres obligations envers la société européenne et le Conseil de l'Europe.

Merci beaucoup.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

16:14:45

Merci, Monsieur MARUKYAN.

Nous allons maintenant passer à Mme Nigar ARPADARAI, qui sera suivie de Lord George FOULKES.

Dans la salle, Madame ARPADARAI, vous avez la parole.

Ms Nigar ARPADARAI

Azerbaijan, EC/DA

16:14:55

Merci beaucoup.

Chères et chers collègues,

Avant de reprendre mon discours, je voudrais mentionner l'intervention de notre membre parlementaire arménienne, Mme Tatevik HAYRAPETYAN, qui a évoqué la brève conversation entre M. Aliyev et M. Erdoğan.

Permettez-moi de dire que cela est totalement inacceptable. Ce qu'elle a dit a été sorti complètement de son contexte et détourné. Cette rhétorique est inacceptable et n'est absolument pas alignée au code de conduite tel qu'il est attendu des membres de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. Nous sommes des parlementaires, nous parlons le langage du respect et du droit, pas celui des discours de haine et des insultes.

Pour en revenir à mon discours, chères et chers collègues, hier, le 20 juin, le monde a célébré la Journée mondiale des réfugiés. En tant que représentante d'un pays dont le ratio population/réfugiés est l'un des plus élevés de tout l'espace du Conseil de l'Europe, et techniquement de toute l'Europe, je tiens à vous rappeler qu'environ un million d'Azerbaïdjanais ont été victimes d'un nettoyage ethnique en Azerbaïdjan occidental et sont devenus des réfugiés et des personnes déplacées au début des années 90.

Aujourd'hui, même si l'armée d'occupation arménienne a été contrainte de quitter l'Azerbaïdjan, le problème des personnes déplacées azerbaïdjanaises est loin d'être résolu. La plupart des réfugiés ne peuvent toujours pas rentrer chez eux car leurs territoires sont invivables et dangereux, les villes et les villages sont rasés et la plupart des territoires sont truffés de centaines de milliers de mines terrestres.

Cette situation appelle une action immédiate et urgente de la part du Conseil de l'Europe.

Chères et chers collègues, le 4 juin, l'explosion d'une mine terrestre dans la région de Kalbajar en Azerbaïdjan a tué deux journalistes azerbaïdjanais bien connus et un fonctionnaire. Nous avons appelé les dirigeants arméniens à fournir à l'Azerbaïdjan des plans sur l'emplacement des mines terrestres par tous les moyens possibles, y compris par le biais de cette éminente organisation, mais sans résultat.

Le 12 juin, l'Arménie a remis les plans des emplacements de 97 000 mines dans la région d'Agdam. Chères et chers collègues, imaginez : 97 000 mines dans une seule région !

Et le Premier ministre par intérim, M. Pashinyan, a fièrement déclaré qu'il s'agissait d'une petite partie des plans d'emplacement de mines terrestres. Ces champs de mines sont une arme terroriste, l'aveu de M. Pashinyan fait preuve de crime, et je suis extrêmement surprise de l'absence totale de réaction du Conseil de l'Europe à ce sujet.

Chères et chers collègues, l'Azerbaïdjan a ouvertement déclaré qu'il était prêt à signer un traité de paix avec l'Arménie. Bien sûr, ce traité présuppose la reconnaissance de l'intégrité territoriale des deux pays et nous sommes prêts à le faire, nous sommes prêts à reconnaître ouvertement l'intégrité territoriale de l'Arménie. Et bien sûr, l'Arménie doit à son tour reconnaître l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan.

Je regrette que malgré le fait que cette déclaration de la partie azerbaïdjanaise ait été largement diffusée au niveau international, il n'y a pas encore eu de réaction de la partie arménienne. La raison en est simple : l'establishment politique arménien a toujours encore des revendications territoriales sur l'Azerbaïdjan et n'est pas prêt à s'en défaire.

J'appelle le Conseil de l'Europe à demander très ouvertement et clairement à l'Arménie : est-elle prête à reconnaître l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan comme une étape évidente vers une paix durable.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

16:18:05

Merci, Mme Nigar ARPADARAI.

Nous passons maintenant à Lord George FOULKES qui sera suivi de M. Aleksandar NIKOLOSKI.

Lord George FOULKES est en ligne. Lord FOULKES, vous avez la parole.

Lord George FOULKES

United Kingdom, SOC

16:18:19

M. Tiny KOX a déclaré que l'Assemblée parlementaire revient à la normale, qu'il y a une véritable reprise suite à la pandémie de covid-19. Malheureusement, la délégation britannique n'est pas en mesure de participer en présentiel. Donc, je vous demande tout d'abord, Monsieur le Président, d'écrire à nouveau, comme vous l'avez déjà fait, à notre Lord président, en soutenant l'excellente lettre que notre chef de délégation, M. John HOWELL, lui a adressée pour demander que nous puissions participer et en soulignant que nous bénéficions du même type d'immunité diplomatique que les membres du Parlement européen. Je pense que cela nous permettrait de participer pleinement avec vous à Strasbourg.

Mais le principal point que je souhaite soulever concerne le Bélarus. Je me réjouis énormément du fait que nous allons avoir un débat d'actualité sur le Bélarus, car la situation s'est énormément dégradée, comme nous l'avons vu avec l'invraisemblable détournement, sans précédent, d'un avion par un État. Il s'agit là d'une situation vraiment scandaleuse et regrettable et aucun pays ne devrait permettre ce type d'action.

Et je tiens tout particulièrement à mentionner les prisonniers politiques. La dernière fois que j'ai pris la parole devant l'Assemblée parlementaire, je disais avoir participé au programme d'adoption de prisonniers et avoir adopté un jeune homme, Stsiapan Latypau, arrêté abusivement. Depuis, il a tenté de se suicider parce que sa famille était menacée s'il ne faisait pas d'aveux. Et un autre prisonnier est mort en détention dans la même prison : un adolescent s'est suicidé en sautant par la fenêtre.

La situation est indigne et nous devons intensifier notre protestation ici à l'Assemblée parlementaire et dans les parlements nationaux, mais nous devons surtout étendre, intensifier, élargir l'adoption des prisonniers. Ils sont là, seuls, sous pression, sous la menace et ils ont besoin de savoir qu'ils ne sont pas oubliés. Et si nous élargissons cette possibilité, si nous les contactons, si nous leur écrivons, si nous leur envoyons des messages, ils sauront qu'ils ne sont pas oubliés. Alors, espérons-le, nous commencerons à faire évoluer le Bélarus vers une situation plus raisonnable et démocratique.

Merci, Monsieur le Président.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

16:21:00

Merci, Lord FOULKES.

Évidemment, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour faire venir vos collègues ici. Comme je le comprends, mes efforts ne sont pas suffisants, et il y a quelques règles spécifiques de votre côté qui ne sont pas exactement idéales pour vous permettre de partir. Prenez un avion ou un train, allez-y, vous êtes les bienvenus.

Merci beaucoup. Merci Lord FOULKES.

Nous allons maintenant passer à M. Aleksandar NIKOLOSKI, qui sera suivi de M. Andrej HUNKO, tous deux présents dans la salle.

Monsieur NIKOLOSKI, vous avez la parole.

Mr Aleksandar NIKOLOSKI

North Macedonia, EPP/CD

16:21:33

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Je parlerai principalement du rapport concernant les récentes élections parlementaires en Bulgarie. Je pense qu'en général, le rapport est bon. Il précise la plupart des lacunes des élections ainsi que les comportements répréhensibles et leurs méfaits, tels que, je cite « certains problèmes persistants comme des allégations d’achat de voix, de vote contrôlé et de manoeuvres d’intimidation d’électeurs, [...] tentatives [qui] auraient été faites en particulier auprès de groupes économiquement et socialement vulnérables ».

En outre, le rapport indique que : « [l]es élections ont été marquées par un sentiment de désenchantement et de défiance de la population à l’égard de la classe politique et se sont tenues dans le sillage d’une longue période de manifestations populaires au cours desquelles les citoyens ont appelé à l’organisation d’élections législatives anticipées et à la démission du procureur général ».

Le rapport indique également que : « [l]es manifestations, déclenchées par des allégations de corruption et dénonçant également le manque de respect de la prééminence du droit et l’affaiblissement de la démocratie, ont eu lieu de juillet à octobre 2020 et ont entraîné la démission de cinq ministres ».

Le rapport relève enfin que : « [d]e nombreux interlocuteurs de la délégation de l’Assemblée, lors de sa mission préélectorale à Sofia du 10 au 13 mars 2021, se sont dits préoccupés par le recul de la démocratie, du respect de l’État de droit et de l’indépendance de la justice » et que « [s]elon l’indice de la perception de la corruption (Corruption Perception Index) établi en 2020 par Transparency International la Bulgarie est le pays le moins bien classé de l’Union européenne et occupe la 69e place dans le monde ».

Mais je crois que d'un point de vue général, les conclusions du rapport ne sont pas alignées sur les mots utilisés ici et je pense que le rapport global devrait inclure toutes les constatations des observateurs. Une chose qui est également mentionnée est le discours de haine et une chose dont nous sommes témoins, c'est que depuis que les protestations ont commencé en Bulgarie, les discours de haine ont augmenté.

La deuxième chose que je souhaite souligner est une attaque contre mon pays, contre la Macédoine et contre les Macédoniens, parce que cela fait deux ans que la Bulgarie, pour des raisons politiques, et même des raisons électorales, bloque l'ouverture des négociations d'adhésion et la première conférence intergouvernementale avec la Macédoine. Elle continue à le faire en violant les droits fondamentaux des Macédoniens, comme l'autodétermination, puis la reconnaissance de notre langue, de notre histoire et de notre patrimoine. Il y a un risque que cela se poursuive demain au Conseil des affaires générales de l'Union européenne, où elle bloquera très probablement l'ouverture des négociations d'adhésion.

Je n'ai qu'une chose à lui dire : nous savons qui nous sommes. Nous sommes Macédoniens. Nous savons quelle langue nous parlons : nous parlons le macédonien. Nous connaissons notre héritage et notre histoire. Et, quoi qu'il en soit, quelle que soit la décision qui sera prise demain, toute l'Europe sait qui nous sommes et ce que nous sommes, et ils devraient porter la honte des conséquences de la décision qu'ils prennent.

Merci beaucoup.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

16:24:50

Merci, Aleksander POCIEJ.

Nous passons maintenant à M. Andrej HUNKO, qui sera suivi de M. Emanuelis ZINGERIS, tous deux présents dans la salle.

Andrej HUNKO, vous avez la parole.

Mr Andrej HUNKO

Germany, UEL

16:25:05

Merci, Monsieur le Président,

Chers collègues,

Je vais parler en allemand.

Je voudrais dire quelques mots sur les élections en Albanie. Nous y étions en délégation en avril et je pense que le rapport de M. Aleksander POCIEJ est très bon et je l'en félicite.

Cependant, je voudrais souligner deux choses. Le premier est le problème de l'achat de voix, non seulement en Albanie mais aussi dans d'autres pays où une partie de la population est très, très pauvre. C'était également un gros problème en Albanie lors de cette élection, et cela a même conduit à un décès lorsqu'il y a eu des disputes, et je pense qu'il est très important que nous abordions également ce problème clairement. En effet, plus l'inégalité est grande, plus l'argent peut être investi, pour ainsi dire, alors que dans le même temps, une partie de la population vit dans une pauvreté abjecte, ce qui crée un problème pour la démocratie.

La deuxième chose que je veux aborder est l'application différente des mesures liées au Coronavirus, qui est également mentionnée dans le rapport. J'ai observé un cas de très près : un mineur de la région de Dibra, qui s'est présenté en tant que candidat indépendant, a été condamné à une amende de 5 000 000 Lek pour une prétendue violation des exigences de la Coronavirus, ce qui représente plus de 100 fois un mois de salaire, alors que dans le même temps, j'ai vu de grands rassemblements des principaux partis sur place, où les règles n'étaient pas respectées et où il n'y avait aucune sanction. Ce n'est pas seulement dévastateur pour cette affaire, mais chaque abus des mesures anti-Corovirus à des fins politiques apporte, pour ainsi dire, de l'eau au moulin de ce que M. Tiny KOX a également mentionné ce matin, au virus qui vient, après le virus de la covid-19 : le virus de la démocratie et de l'État de droit. Chaque utilisation abusive de ces règles, est, je pense, très dévastateur et c'est pourquoi je pense qu'il est très bon que cela soit également mentionné ici.

Permettez-moi de conclure en parlant de la conférence sur l'avenir de l'Europe que l'Union européenne organise actuellement ; nous avons également entendu aujourd'hui que le secrétaire général du Conseil de l'Europe y a également pris la parole, ce qui est très bien. Je pense également que cette Assemblée devrait avoir son mot à dire, car l'Europe est plus grande que l'Union européenne et c'est pourquoi il serait bien que cette Assemblée puisse également y être impliquée.

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

16:28:14

Nous passons maintenant à M. Emanuelis ZINGERIS, qui sera suivi de M. Jean-Pierre GRIN.

Je ne suis pas sûr de voir M. Emanuelis ZINGERIS.

Ah, donc il est connecté.

Vous avez la parole.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD

16:28:32

Merci, Monsieur le Président, mais je voudrais m'abstenir de ma préface et dire, bien sûr, que je suis heureux que nous soyons une grande famille partageant le même système de valeurs européen.

Mais lorsqu'il s'agit de l'Albanie, je n'ai pas participé aux élections dans ce pays et je ne pouvais donc pas faire une démonstration de la façon dont tout cela s'est passé. Mais je viens avec un certain soutien à tous les collègues qui étaient là et à M. Andrej HUNKO, sa déclaration positive et d'autres encore, ainsi qu'à notre groupe PPE, et à ce sujet, je dois dire que je n'ai pas participé aux élections albanaises, donc je me dois d'être bref. À ce sujet je suis pour que l'Albanie progresse dans la démocratie et que son système électoral s'améliore, mais je ne pourrais pas dire exactement ce qui s'est passé dans ce domaine, parce que je n'y ai pas participé.

Merci beaucoup et cette fois, je serai très bref.

Merci.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

16:29:58

Merci, Monsieur ZINGERIS. 

Nous passons maintenant à M. Jean-Pierre GRIN dans la salle qui va être suivi de Mme Naira ZOHRABYAN.

Monsieur GRIN, vous êtes dans la salle ? Vous avez la parole.

Mr Jean-Pierre GRIN

Switzerland, ALDE

16:30:08

Merci, Monsieur le Président.

Monsieur le Président, 

Chers collègues,

Je m'exprimerai sur les élections en Albanie. Le 25 avril dernier, avec une délégation du Conseil de l'Europe, j'ai participé à l'observation des élections en Albanie. Ces élections législatives ont été caractérisées par une campagne animée et inclusive grâce à un cadre juridique qui a contribué à garantir le respect des libertés fondamentales, bien que l'utilisation un peu abusive des ressources de l'État soit encore un peu préoccupante. Dans un même temps, les autorités ont tiré parti de leur position.

Personnellement, pour avoir visité 11 bureaux de vote, le scrutin dans ces bureaux s'est déroulé globalement dans le calme et les procédures d'élection ont été bien observées et bien organisées par les bureaux de votation. Le nouveau système d'identification électronique des votants mis en place dans tous les bureaux de vote vise à la réduction de la fraude électorale.

Par contre, les mesures préventives liées au coronavirus n'ont pas toujours été correctement appliquées et la distanciation sociale n'a également pas toujours été observée parmi les votants, mis à part les membres des bureaux de vote où le port du masque était de rigueur. L'accès à certains bureaux de vote dans les campagnes n'était toujours pas très sécurisé mais cela n'a pas gêné le déroulement du scrutin. Nous avons été informés du fait que le droit fondamental à la liberté de réunion avait été respecté pendant la campagne électorale, que les sujets électoraux avaient pu faire campagne librement en dépit des restrictions imposées par la pandémie de covid-19.

Par contre, et malheureusement, aucun débat télévisé entre les dirigeants politiques n'a été organisé. Cela a-t-il peut-être influencé le taux de participation de 46 % des votants qui est assez faible. Notre délégation a aussi exprimé ses inquiétudes quant aux allégations de pratique généralisée d'achat de voix par les partis politiques pendant la campagne. Nous avons noté que des enquêtes avaient été ouvertes à ce sujet. Nous avons également constaté que le parti au pouvoir a tiré un avantage important de sa qualité de sortant, comme c'est souvent le cas lors d'élections législatives partout ailleurs.

Voilà, chers collègues, quelques constatations que j'ai relevées lors de ces observations d'élection en Albanie, qui se sont bien déroulées. Pour plus d'informations, vous pouvez les trouver dans l'excellent rapport de notre collègue M. Aleksander POCIEJ.

Merci de votre attention.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

16:32:57

Merci, Monsieur GRIN.

Nous passons maintenant à Mme Naira ZOHRABYAN, qui sera suivie de notre dernier intervenant, M. Tural GANJALIYEV.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

16:33:08

Madame ZOHRABYAN, où êtes-vous ?

Voilà, vous avez la parole.

Ms Naira ZOHRABYAN

Armenia, EC/DA

16:33:14

Merci, chers collègues.

Il me semble que huit mois après la guerre dévastatrice en Artsakh, aujourd'hui, dans cette salle-même, je n'aurais pas dû être obligée de parler des centaines de prisonniers de la guerre civile et des captifs. Je ne devrais pas dire que l'Azerbaïdjan, en tant que membre du Conseil de l'Europe, continue de mépriser le droit international, continue de mépriser à la fois notre Organisation et toutes les institutions européennes qui insistent et demandent à l'Azerbaïdjan de libérer immédiatement tous les prisonniers de guerre et captifs. En même temps que cette Organisation, le Parlement européen, les organisations internationales de défense des droits de l'homme, le co-président du groupe de Minsk font des dizaines de déclarations et demandent la libération des prisonniers de guerre.

Depuis le 12 mai, environ 1 000 soldats azerbaïdjanais ont envahi le territoire souverain de l'Arménie, se sont positionnés, ont tué des soldats arméniens, capturé six soldats arméniens du territoire de protection des forces armées arméniennes, provoquent chaque jour des incidents frontaliers et des affrontements avec des soldats et des habitants des colonies frontalières. Un paysan arménien vivant à la frontière n'a aucune garantie qu'il quittera sa maison et ne sera pas capturé ou tué.

Et après, chers collègues, combien de déclarations et d'appels infructueux notre institution devrait-elle faire pour enfin comprendre que l'Azerbaïdjan ne comprend pas le langage des droits civilisés et qu'il est nécessaire d'appliquer des actions concrètes contre ce pays ? N'oubliez pas que l'Azerbaïdjan a déjà brutalement tué 19 Arméniens capturés. Avez-vous compté combien de jours et combien de nuits il y a en huit mois ? Et depuis combien de jours et de nuits les mères arméniennes attendent leurs fils captifs, dont 14 en tant que terroristes et saboteurs ont déjà rendu des verdicts et envoyé les affaires devant les tribunaux.

Chers collègues, si votre préoccupation pour le retour des prisonniers de guerre est sincère, alors notre Assemblée devrait imposer des sanctions concrètes à l'Azerbaïdjan, suspendre les pouvoirs de la délégation de ce pays, exiger une réduction des comptes bancaires européens d'Aliyev, de sa famille et des principales personnalités politiques de ce pays. Arrêtez ce cauchemar de huit mois. Merci.

Mr Tural GANJALIYEV

Azerbaijan, EC/DA

16:36:23

Merci.

Chères et chers collègues,

La déclaration trilatérale des dirigeants de l'Azerbaïdjan, de la Fédération de Russie et de l'Arménie, signée le 10 novembre de l'année dernière, a permis de mettre fin au conflit armé qui dure depuis près de trois décennies entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, sur la base de la reconnaissance mutuelle de la souveraineté, de l'intégrité territoriale et de l'inviolabilité des frontières. Bien sûr, il est décevant d'entendre certains de mes collègues des pays voisins de l'hémicycle proférer des accusations injustifiées à l'encontre de mon pays, en faisant fi des connaissances de base du droit international. Ils oublient qu'en tant que membres du Conseil de l'Europe, tant l'Arménie que l'Azerbaïdjan, lorsque nous avons été acceptés dans cette Organisation, nous l'avons été à l'intérieur de frontières déjà reconnues internationalement. Ce qui s'est passé l'année dernière, c'est la restauration de l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan, la loi et l'ordre ont été rétablis et enfin, la paix et la sécurité sont arrivées.

Malheureusement, l'oratrice qui m'a précédé, Mme Naira ZOHRABYAN, parlant de la situation, est la même personne qui, sur ses comptes officiels de Facebook et Twitter, a appelé à bombarder la ville azerbaïdjanaise de Mingachevir, qui a le plus grand réservoir d'eau, et à tuer des centaines de milliers d'Azerbaïdjanais. Ce type de discours haineux n'aide en rien. Il doit être éliminé et prévenu si nous voulons que le conflit appartienne au passé.

Je voudrais inviter mes collègues du pays voisin à écouter et obtenir quelques recommandations du haut diplomate arménien que j'ai eu la chance de rencontrer la semaine dernière au Forum de la diplomatie d'Antalya, M. Gerard Libaridian. Même si nous avons eu quelques désaccords sur certains détails concernant la situation postconflit, il a des vues pragmatiques et constructives sur l'avenir de notre région, qui acceptent, bien entendu, la reconnaissance mutuelle de l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan et de l'Arménie. Ces déclarations puériles que nous entendons de la part de nos collègues arméniens de l'hémicycle, encore une fois, n'aident pas. Si nous voulons un avenir meilleur pour notre région, si nous voulons que les droits humains et la démocratie soient respectés dans notre région, nous devons tenir compte du fait que cette plateforme nous est fournie pour ne pas en abuser. Nous ne devons pas la considérer comme acquise, nous devons faire des efforts pour y contribuer. Une fois encore, je voudrais inviter tous mes collègues à ne pas accepter les discours de haine que nous entendons dans l'hémicycle.

Je vous remercie.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

16:39:28

Merci beaucoup.

Nous terminons la liste des orateurs.

Chère rapporteure, souhaitez-vous donner une brève réponse ?

Ms Petra BAYR

Austria, SOC, Rapporteur

16:39:38

Oui, je souhaite le faire.

Merci beaucoup.

Je voudrais répondre à quelques questions choisies.

Lorsque Mme Yevheniia KRAVCHUK, de l'Ukraine, applaudit le Liechtenstein pour la ratification de la Convention d'Istanbul, j'espère vraiment que nous serons les prochains à féliciter l'Ukraine pour cette ratification. Nous nous félicitons vraiment des progrès que vous faites en vue de la signature et la ratification de la Convention.

Le GREVIO a été mentionné comme étant l'organisme qui surveille la mise en œuvre de la Convention. Je peux également vous informer que le GREVIO franchira de nouvelles étapes en termes de qualité dans le suivi de la mise en œuvre, car il y a déjà eu des recommandations reformulées pour la plupart des pays ratifiés. L'étape suivante consistera à vérifier si les suggestions et les recommandations ont réellement été mises en œuvre. Je me félicite donc vraiment de ce pas en avant qualitatif.

M. Tiny KOX mentionne l'équilibre hommes-femmes parmi nous et au sein de l'Assemblée. J'espère que dans le courant de l'année, nous serons en mesure d'adopter un rapport préparé par Mme Nicole TRISSE sur cette question précise. Je pense qu'il est vraiment temps d'avoir des règles claires sur la composition de notre Assemblée et sur l'équilibre à respecter. Je tiens également à féliciter l'Albanie qui a un tiers de femmes dans son Parlement.

M. Tiny KOX a également mentionné l'État de droit, la démocratie et les institutions. Nous sommes également confrontés à une crise dans ce domaine après avoir surmonté la pandémie. Je pense que nous devrions vraiment travailler plus étroitement pour suivre l'objectif 16 du développement durable sur la justice et les institutions fortes, des institutions comme les parlements également. Et cela pourrait peut-être nous inspirer dans nos travaux.

Pour terminer, j'ai un rêve, comme beaucoup d'entre vous. Un rêve que nous vivions dans une Europe future qui ne soit pas construite sur des réflexes hostiles : la Fédération de Russie contre l'Ukraine ; l'Ukraine contre la Fédération de Russie ; l'Arménie contre l'Azerbaïdjan ; l'Azerbaïdjan contre l'Arménie ; la Turquie contre la Grèce ; la Grèce contre la Turquie. Ce n'est pas très créatif. Cela n'offre vraiment aucune solution constructive.

J'espère vraiment que nous pourrons tous respecter l'État de droit et la démocratie, mais aussi et surtout les droits humains et, ce qui devrait être le plus grand objectif de chacun d'entre nous : garantir les droits humains à tous nos citoyens, à toutes les personnes qui vivent dans les pays membres du Conseil de l'Europe, et faire sonner la cloche de la liberté pour chacun d'entre nous.

J'espère vraiment que nous construirons mieux en avançant, et non pas en reculant. Car je pense que c'est de l'avant que nous devons aller.

Merci.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

16:42:51

Merci, Petra BAYR.

Le débat est clos.

En attendant, nous accueillons le ministre Péter SZIJJÁRTÓ.

Nous serons avec vous, Monsieur le Ministre, dans quelques secondes. Nous devons examiner quelques éléments. J'ai entendu dire que vous êtes venu en avion, mais que de l'aéroport jusqu'ici, vous avez aussi plus ou moins voyagé en avion. Encore une fois, je vous remercie d'être là, mais soyez indulgent avec nous pendant quelques minutes.

Le Bureau a proposé un certain nombre de renvois aux commissions pour ratification par l'Assemblée, présentés dans le Doc. 15318.

Je suppose qu'il n'y a pas d'objections. Non, ils sont donc approuvés.

Ensuite, nous avons les autres éléments du rapport. S'il n'y a pas d'objections, ils sont également approuvés et j'invite ensuite l'Assemblée à approuver les autres décisions du Bureau, telles qu'elles figurent dans le rapport d'activité. Je vais vite ici, aussi vite que le ministre est venu de l'aéroport jusqu'ici.

Des objections ? Non. Alors tout cela a été approuvé. Je vous en remercie.

L'ordre du jour appelle la communication du Comité des Ministres à l'Assemblée, présentée par M. Péter SZIJJÁRTÓ (j'ai toujours des difficultés avec les noms, j'espère que c'était assez proche), ministre des Affaires étrangères et du Commerce de Hongrie, président du Comité des Ministres du Conseil de l'Europe. Cette intervention sera suivie de questions qui vous seront posées, Monsieur SZIJJÁRTÓ. Je me permets de vous demander de ne pas prendre toute l'heure pour que les gens puissent vous poser des questions et je vous invite à vous adresser à l'Assemblée.

Merci beaucoup.

Vote: Progress report of the Bureau and the Standing Committee (continued)

Address: Communication from the Committee of Ministers

Mr Péter SZIJJÁRTÓ

Minister for Foreign Affairs and Trade of Hungary, Chair of the Committee of Ministers of the Council of Europe

16:44:44

Monsieur le Président,

Madame la Secrétaire Générale,

Chers collègues des Parlements nationaux et membres de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe,

Je voudrais vous exprimer ma reconnaissance pour m'avoir permis de venir m'adresser à l'Assemblée dans une période historique puisque nous avons été confrontés à d'énormes défis en raison de la pandémie mondiale. Nous considérons qu'il est extrêmement important de saisir l'occasion de tirer les conclusions et de tirer les leçons qui s'imposent. J'aimerais présenter ici quatre points, si vous le voulez bien.

Premièrement, je pense que l'une des leçons les plus importantes que nous devons tirer de la crise est qu'il est extrêmement important de maintenir les capacités et les aptitudes au niveau national et d'avoir ces capacités stratégiques dans nos États membres, ce qui pourrait sembler illogique et coûteux dans des circonstances pacifiques. En cas de crise, ces capacités stratégiques peuvent sauver des vies. Afin d'éviter une position sans défense, les capacités stratégiques nationales doivent être maintenues.

La deuxième leçon que nous devrions tirer est que sauver la vie des gens ne doit pas être considéré comme une question de nature idéologique ou géopolitique. Cette question est très importante du point de vue des vaccins, à propos desquels nous sommes tous d'accord pour dire qu'ils peuvent sauver des vies et qu'ils peuvent nous apporter une solution pour les aspects sanitaires de cette crise. En Hongrie, nous n'avons jamais considéré les vaccins comme s'ils étaient de nature idéologique ou géopolitique. Nous les avons considérés comme des outils permettant de sauver la vie des gens. Jusqu'à présent, nous avons pu vacciner plus de 65 % de la population adulte du pays, et nous avons été le premier pays de toute l'Europe, à ouvrir l'économie et à revenir à la normale. Cela se voit également sur les écrans lorsque vous regardez les résumés des matchs du championnat d'Europe, vous voyez 68 000 personnes dans le stade national de Budapest s'amuser et profiter du temps passé ensemble.

Le troisième aspect que nous devons prendre en considération à partir de maintenant est qu'une crise des systèmes de santé peut avoir, comme elle l'a fait, de très graves répercussions économiques. Des dizaines, voire des centaines de milliers de citoyens européens ont perdu leur emploi. Nous devons maintenant nous assurer que les États bénéficient d'une réglementation plus souple lorsqu'il s'agit d'encourager l'investissement, qui est le seul moyen de créer des emplois pour les gens.

Quatrièmement. Enfin, je pense qu'il n'y a pas de raison plus claire ou plus évidente pour que nous comprenions enfin à quel point nous sommes interdépendants et à quel point le taux d'interdépendance est élevé dans l'arène politique mondiale. Je voudrais ici plaider en faveur d'une coopération entre l'Est et l'Ouest, fondée sur le respect et la confiance mutuels.

Chers collègues, nous ne devons pas être hypocrites. Au printemps dernier, le monde entier a fait la queue à l'Est, en Chine, pour pouvoir acheter des équipements afin de se protéger de la première vague de la crise. Un certain nombre de pays d'Europe, je parle de l'ensemble du continent, ont utilisé des vaccins chinois ou russes pour sauver la vie de leur population. Nous, qui venons d'Europe centrale, avons une expérience très claire de l'histoire qui dit que chaque fois qu'il y a eu un conflit entre l'Est et l'Ouest, nous, les centre-Européens, avons toujours perdu, et nous ne voulons plus être des perdants. Lorsque nous plaidons en faveur de la relance du dialogue Est-Ouest dans des circonstances, disons, de confiance, nous ne le faisons pas parce que nous jouerions le jeu de l'un ou l'autre camp. Nous le faisons parce que c'est dans l'intérêt de notre sécurité nationale et de notre stratégie nationale. Il est certain que nous ne souhaitons pas qu'une guerre froide soit lancée à l'avenir.

Chers collègues, c'est dans ces circonstances et défis historiques que nous avons pris la présidence. Je voudrais vous informer des quatre points, encore quatre points, qui résument les priorités des mois à venir qui nous attendent.

Le premier point est la protection des droits des communautés nationales, des minorités nationales ici en Europe. Conséquences de l'histoire, et de décisions prises dans l'histoire, il y a beaucoup de communautés nationales qui vivent en tant que minorités dans les pays où elles vivent. Il y a des gens qui ont été citoyens de nombreux pays au cours de l'histoire sans quitter le village ou la ville où ils sont nés.

Je pense qu'ici, en Europe, nous savons tous que le respect des droits qui sont nécessaires dans la perspective de la préservation de l'identité nationale est extrêmement important. C'est pourquoi des garanties doivent être données aux minorités nationales pour leur permettre de préserver leur identité, leur culture, leur religion, et d'utiliser leur langue dans l'administration publique, dans l'éducation, et dans les médias également. Malheureusement, nous constatons que des réglementations sont adoptées dans de nombreux pays qui diminuent ou parfois même suppriment les droits d'accès des minorités nationales à l'éducation, à l'administration publique, à la culture, aux médias dans leur propre langue maternelle. Parfois, même les services secrets sont impliqués dans des mesures contre les minorités nationales. Des membres de minorités nationales ont été menacés, et c'est quelque chose que nous devons absolument prévenir et éviter.

Nous allons organiser quatre conférences au cours de notre présidence, au cours desquelles nous allons promouvoir les droits des minorités nationales afin de prouver que si un pays considère une minorité nationale vivant sur son territoire comme une force, alors c'est au bénéfice, tant de la minorité du pays hôte et que du pays voisin dans la région. Nous ne devons pas être naïfs. Nous entendons beaucoup d'arguments en faveur d'un monde coloré. Mais lorsque j'écoute ces arguments, je n'entends jamais ceux qui s'expriment en faveur de l'idée que les droits des minorités nationales doivent être protégés.

Le deuxième point de notre deuxième priorité est la protection des familles, en particulier des enfants dans ces circonstances totalement nouvelles causées par la pandémie. En raison de la pandémie, la vie des individus, des enfants et des familles s'est déplacée de la réalité vers la virtualité grâce à l'éducation numérique, au télétravail et aux bureaux à domicile. Ce phénomène a créé un grand nombre d'utilisateurs inexpérimentés du monde virtuel. C'est pourquoi ce grand groupe d'utilisateurs inexpérimentés est devenu sans défense contre la cybercriminalité, contre ceux qui commettent des crimes sexuels ou des crimes économiques contre ces communautés.

Les enfants et les familles doivent être protégés à la fois dans le monde réel et dans le monde virtuel. Par conséquent, nous devons élaborer des réglementations qui indiquent clairement à ceux qui souhaitent commettre des crimes contre ce groupe sans défense que cela n'est pas sans risque sérieux et que ce type de crimes commis doit être pénalisés très sérieusement. Nous comprenons que les nouvelles technologies, y compris l'intelligence artificielle, nous facilitent la vie, cela ne fait aucun doute. Les solutions intelligentes sont très utiles, mais nous devons gouverner l'intelligence artificielle. Sinon, c'est l'intelligence artificielle qui nous gouvernera.

Nous devons veiller à ce que cette technologie moderne nous aide à faire face à la crise que nous traversons. Nous devons veiller à ce que la technologie n'aggrave pas davantage la crise. L'intelligence artificielle et la technologie ne doivent pas mettre en danger la démocratie. Nous devons nous assurer que ce ne sont pas les grandes entreprises technologiques ou les dirigeants qui décident quel politicien démocratiquement élu a accès aux électeurs, à qui et dans quelle mesure. Nous devons veiller à ce que les décisions soient prises par ceux qui ont reçu l'autorisation de leurs peuples lors des élections. Nous devons nous assurer que ce ne sont pas des acteurs sans aucune autorisation de qui que ce soit qui décident quelles nouvelles sont vraies ou quelles nouvelles sont fausses.

Au cours du mois prochain, nous nous efforcerons de soutenir les travaux de la commission ad hoc sur l'intelligence artificielle concernant le développement et l'application d'une intelligence artificielle fondée sur les normes du Conseil de l'Europe en matière de droits de l'homme, de démocratie et d'État de droit. Parmi les événements phares de notre présidence, la conférence des ministres de la justice de nos États membres se tiendra à Budapest dans le prolongement de la conférence ministérielle accueillie et organisée par la présidence française en octobre 2019.

En parlant de développement numérique et d'intelligence artificielle, je suis ravi de vous informer que la dernière fois à Hambourg, les ministres ont appelé à une accélération des travaux de préparation d'un deuxième protocole additionnel à la convention de Budapest sur la cybercriminalité. Ce nouveau protocole est destiné à renforcer l'efficacité de la coopération entre les États membres en matière de cybercriminalité et de preuves électroniques. Nous avons bon espoir d'être prêts pour novembre, afin de pouvoir adopter ces résolutions à l'occasion du 20e anniversaire de la convention de Budapest, qui sera également commémoré par une grande conférence internationale sur la cybersécurité intitulée « Octopus », en octobre à Budapest.

La troisième des quatre priorités est la protection de l'égalité des droits de tous les individus à pratiquer une religion. Nous voyons deux dangers en Europe et dans notre voisinage direct. Le premier est la persécution des chrétiens. Le christianisme est devenu la région la plus persécutée de la planète. Nous, Européens, ne pouvons et ne devons pas laisser cela de côté puisque l'Europe s'est construite sur des valeurs chrétiennes. C'est pourquoi nous devons défendre les chrétiens dans le besoin et nous opposer à la persécution. Il y a une autre évolution alarmante à cet égard : l'antisémitisme des temps modernes.

Pendant longtemps, il s'est reflété dans les résolutions et les documents adoptés par les grandes organisations internationales, y compris les organisations multilatérales. Mais maintenant, juste après que le Hamas, c'est-à-dire une organisation terroriste, a attaqué Israël et qu'Israël a répondu – en se protégeant – des rassemblements ouvertement antisémites ont eu lieu dans la partie occidentale de l'Europe, dans les grandes villes d'Europe occidentale. C'est inacceptable. C'est pourquoi nous devons renforcer notre lutte et nos efforts contre la christianophobie et contre l'antisémitisme.

La quatrième de nos priorités est de protéger l'environnement et de préserver notre planète pour nos enfants. Croyez-moi, il n'est pas exagéré de dire que la Hongrie peut être considérée comme un champion de la protection de l'environnement puisque nous avons été le premier pays à signer et à ratifier l'accord de Paris. Avant la pandémie, nous faisions partie des 21 pays de la planète capables d'assurer leur croissance économique tout en réduisant leurs émissions. Nous sommes convaincus que l'amélioration de la compétitivité et la protection de la nature peuvent et doivent aller de pair.

Nous souhaitons également promouvoir la mise en œuvre de la convention européenne du paysage du Conseil de l'Europe, qui sera ouverte à l'adhésion également des pays non européens. Les paysages sont le reflet des interventions et des décisions humaines. C'est pourquoi nous devons absolument accorder une attention particulière aux politiques paysagères des États membres. Un autre objectif important de notre présidence est de promouvoir la coopération internationale et l'assistance mutuelle pour garantir le droit fondamental à un environnement sain.

Chers collègues, cela fait maintenant 20 ans que je suis membre du Parlement hongrois. Ce sera un honneur pour moi de travailler avec vous, parlementaires, membres des parlements nationaux. Nous ferons de notre mieux pour atteindre nos objectifs et répondre aux attentes de l'Assemblée parlementaire au sein du comité ministériel.

Monsieur le Président, j'ai essayé de satisfaire votre souhait de parler brièvement et de laisser plus de temps pour les questions. Si vous voulez vous précipiter avec vos réactions, vos remarques et vos questions, je serais très heureux et honoré de répondre à toutes ces questions.

Monsieur le Président, merci beaucoup pour cette opportunité.

 

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:01:12

Merci beaucoup, Monsieur le Ministre.

Nous allons maintenant passer aux questions.

La manière dont nous procédons est la suivante : chaque groupe politique pose une question à laquelle vous pouvez répondre.

Ensuite, nous prendrons trois orateurs à la fois.

Donc les groupes politiques un par un et ensuite trois à la fois.

Nous avons une demi-heure. C'est en fait une longue période que nous avons.

Normalement, c'est un peu plus court, donc merci d'avoir été bref, permettant à nos collègues de poser des questions.

La première sur ma liste est Madame Petra BAYR au nom du Groupe socialiste.

Une minute s'il vous plaît.

Ms Petra BAYR

Austria, SOC, Spokesperson for the group

17:02:00

Merci beaucoup, Monsieur DAEMS.

Monsieur le Ministre, lorsqu'une journaliste autrichienne pose trois questions écrites à un membre hongrois du Parlement européen, il arrive que le fait que la journaliste fasse son travail soit diffusé à la télévision publique hongroise, où, dans cinq émissions, celle-ci est dénigrée, traitée d'incompétente, d'amatrice, de diffuser des fausses nouvelles sur la Hongrie. Et il arrive que le ministre des Affaires étrangères ne calme pas ce conflit artificiel mais qu'il alimente le feu. Pourriez-vous nous expliquer votre conception de la liberté d'expression et celle de votre pays ?

Ma deuxième question est la suivante : selon une décision récente du Parlement, la Hongrie sanctionnera toute information destinée aux jeunes et montrant des relations homosexuelles ou des informations sur l'identité sexuelle ne correspondant pas au sexe de naissance. Pourriez-vous préciser votre interprétation et celle de votre pays de l'article 14 de la Convention européenne des droits de l'homme interdisant la discrimination ? Car je suis certaine que les personnes LGBTI ne sont pas des criminelles.

Merci beaucoup.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:03:08

Merci.

Monsieur le Ministre ?

Une question à la fois pour les groupes et ensuite vous en aurez trois à la fois. Donc, vous vous régalez ici.

Mais vous avez l'expérience qu'il faut Monsieur le Ministre.

Vous avez la parole.

 

Mr Péter SZIJJÁRTÓ

Minister for Foreign Affairs and Trade of Hungary, Chair of the Committee of Ministers of the Council of Europe

17:03:22

Merci, Monsieur le Président.

Merci beaucoup, chères et chers collègues, pour les questions que vous avez soulevées.

Mon opinion est la suivante. La liberté d'expression et la liberté des médias doivent être appliquées à tous. Je ne pense pas qu'il faille remettre en cause ou douter de ce droit ou de quiconque, qu'il s'agisse d'un média, d'une personne individuelle ou d'un homme politique qui critique un journaliste libéral.

Nous croyons à la diversité des opinions, mais nous ne croyons pas à l'hégémonie des opinions. Souvent, vous avez le sentiment que si vous êtes assez courageux pour critiquer quelqu'un qui fait partie du courant libéral dominant, vous êtes immédiatement attaqué. Vous êtes immédiatement attaqué. Notre sentiment est que la liberté d'expression, la liberté des médias, la liberté d'exprimer votre propre opinion ne vous est appliquée que si vous vous conformez à certaines normes libérales internationales.

Ma question est la suivante : si un média pense qu'un autre journaliste a fait un mauvais travail, disons-le ainsi, c'est son opinion. Comment et qui devrait l'empêcher de dire cela ? Quel type de restriction ou de réglementation devrait-on prévoir pour dire qu'un journaliste ne peut pas exprimer son opinion sur un autre journaliste ? Je pense que cela violerait définitivement le droit de parler et d'exprimer librement son opinion.

Nous qui faisons ce métier – et je suis sûr que vous le savez bien mieux que moi – nous qui faisons ce métier dans la vie publique, nous devons comprendre que nous pouvons être critiqués. Nous devons l'accepter, sinon ce serait un travail très compliqué. Je pense que cela devrait s'appliquer à tous ceux qui prennent part à la vie publique.

En ce qui concerne l'un des récents textes de loi auxquels vous avez eu l'amabilité de faire référence, chère collègue, je ne suis pas tout à fait sûr que vous ayez lu la loi. Je l'ai juste mis ici parce que j'ai été confronté à de nombreuses critiques à ce sujet. Lorsque je pose la question : avez-vous lu vous-même la loi ? La réponse est généralement négative. Indépendamment du fait que ceux qui nous critiquaient n'avaient jamais lu la loi, ils étaient très sûrs d'eux, ce qui est une bonne chose car cela fait également partie du travail. Vous devez dire les choses convaincus. Je crains cependant que l'interprétation de la loi qui a été diffusée par les médias et les politiciens soit fausse. C'est faux.

Cette loi, à laquelle vous avez eu la gentillesse de faire référence, chère collègue, ne dit pas un mot sur votre identité sexuelle au-delà de 18 ans. Elle ne dit qu'une chose : les enfants doivent être protégés. Les parents ont le droit exclusif de dispenser une éducation sur l'orientation sexuelle à leurs enfants tant qu'ils ont moins de 18 ans. C'est ce que dit la loi. Elle ne criminalise personne. Elle ne dit rien sur ce que vous pouvez faire après vos 18 ans. Elle dit seulement que tant que vous n'avez pas 18 ans, vos parents ont le droit exclusif de conduire votre éducation en matière d'orientation sexuelle. Je pense que c'est une bonne chose. Elle a obtenu une majorité écrasante au Parlement hongrois et cela reflète les résultats des dernières élections parlementaires. Les élections parlementaires reflètent l'opinion du peuple.

Je voudrais ici demander à tout le monde de lire d'abord la loi avant de la critiquer. Vous pourriez être induits en erreur si vous ne lisez que de courts résumés et interprétations dans les médias internationaux.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:08:19

Merci, Monsieur le Ministre.

Nous allons maintenant passer à notre deuxième question.

Pour le Groupe du Parti populaire européen, le chef de groupe M. Aleksander POCIEJ.

Monsieur POCIEJ, vous avez la parole.

Vous avez 1 minute..

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD, Spokesperson for the group

17:08:40

Monsieur le Ministre, 

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour le masque. Nous sommes tous testés, apparemment tout le monde est sain et sauf ici alors il n'y a pas de problème.

Permettez-moi tout d'abord, au nom du groupe PPE, de vous présenter mes meilleurs vœux pour la reprise de la présidence. Votre pays, la Hongrie, qui a toujours été très proche de la Pologne, par le passé, a joué un rôle majeur dans la chute du rideau de fer aux côtés d'autres pays d'Europe centrale. On était réunis.

Je vous ai entendu très attentivement. Je trouve que beaucoup de vos propos, où vous présentez vos idées, sont différents de ce que nous avons entendu ici de la part de votre prédécesseur. Ceci étant, nous savons très bien qu'il y a des divergences entre la Hongrie et beaucoup de pays du Conseil de l'Europe et de l'Union européenne.

La Hongrie reprend la présidence à l'Allemagne. Nous sommes dans la logique du football : dans deux jours, vous allez jouer contre les Allemands et déjà les fans se préparent à une confrontation du genre idéologique. Qu'est-ce que vous comptez faire pour que cette succession ne change pas, ne tourne pas dans une confrontation sportive ou même plus grave ? Comment trouver les choses qui nous unissent alors qu'il y a tant de choses qui nous séparent ?

Merci.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:10:34

Merci Monsieur POCIEJ.

Par respect pour le groupe et pour les autres je vous ai laissé faire mais, normalement, il n'y a qu'une minute, que vous avez largement dépassé. Je trouverai l'occasion quelque part pour vous la retirer. Voilà, tout le monde est égal.

Monsieur le Ministre, vous avez la parole.

Mr Péter SZIJJÁRTÓ

Minister for Foreign Affairs and Trade of Hungary, Chair of the Committee of Ministers of the Council of Europe

17:11:11

Eh bien, je vous remercie.

Merci beaucoup, chers collègues.

Je suis très heureux que nous ayons un point commun, à savoir que nous ne devrions pas porter de masques, mais j'espère que nous aurons des sujets, disons, plus importants sur lesquels nous pourrons nous entendre, étant donné que nous représentons des nations qui ne sont pas en amitié mais en fraternité pour de nombreuses raisons. Vous pouvez être sûr que c'est un sentiment très fort dans le cœur des Hongrois.

Vous avez fait référence à l'exemple du football. Je voudrais simplement vous dire que lors des deux matchs que nous avons accueillis jusqu'à présent à Budapest, les supporters hongrois ont souvent scandé « Polska, Polska », montrant ainsi la fraternité entre les deux pays. En ce qui concerne le sport et la politique, je dois dire, cher collègue, que je pense qu'il y a une très, très longue liste de tristes impacts et conséquences de la confusion entre le sport et la politique au cours de ce dernier siècle. J'espère, et j'espère que tous ceux qui, aujourd'hui, voudraient confondre sport – football – et politique, sont conscients des mauvais exemples du passé. Je ne pense pas qu'un match de football doive se résumer à savoir qui marque le plus de buts. Avec un peu de chance, à la fin, ce sera nous. Nous devons dire que les chances ne sont pas de notre côté, mais les chances n'étaient pas non plus de notre côté lorsque nous avons joué contre la France il y a deux jours et ce qui est arrivé est arrivé.

En ce qui concerne les points sur lesquels nous sommes d'accord, permettez-moi – puisque c'est une question principale – de vous répondre de la même manière et de ne pas entrer dans trop de détails pratiques. C'est très compliqué de parler de détails pratiques, et la question porte sur, vous le savez, la perception. Je pense que si la politique internationale peut revenir au respect mutuel, il sera alors beaucoup plus facile d'identifier les points sur lesquels nous sommes d'accord. Actuellement, au lieu du respect mutuel, ce que nous vivons, ce sont des jugements constants, des leçons et des critiques mutuelles basées sur des fausses nouvelles, sur des interprétations erronées, ce qui n'est certainement pas la façon dont les choses devraient avancer.

De mon côté, chers collègues, vous pouvez être sûrs que je me concentrerai sur le respect mutuel à accorder aux uns et aux autres. J'espère que ce ne sera pas seulement mon effort, mais que la confiance et le respect mutuels pourront revenir dans l'arène politique internationale à l'avenir. Croyez-moi, même si vous ne représentez pas une famille politique que nous avons quittée récemment, sur dix, nous pourrions être d'accord sur sept points. Maintenant, ce sur quoi nous nous concentrons habituellement, c'est la liberté, où nous sommes définitivement en désaccord, mais je pense que c'est une question de démocratie. Si vous croyez vraiment à la démocratie, vous ne pouvez pas attendre des autres qu'ils soient d'accord avec vous sur tout, mais vous pouvez respecter la position des autres. Si vous pouvez respecter, alors il est plus facile de trouver les points sur lesquels nous pourrions également être d'accord.

Au fait, bonne chance pour votre dernier match.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:14:34

Nous passons maintenant à M. Damien COTTIER, au nom du groupe ADLE.

Monsieur COTTIER, je pense que vous êtes dans la salle.

Vous avez la parole, 1 minute s'il vous plaît.

Mr Damien COTTIER

Switzerland, ALDE, Spokesperson for the group

17:14:45

Merci, Monsieur le Président.

Monsieur le Ministre,

Au nom du groupe ADLE, nous souhaitons féliciter la Hongrie pour la reprise de cette présidence et vous souhaiter une excellente présidence.

Le 11 juin dernier, les ministres européens des médias ont débattu du déclin de la sécurité des journalistes, rappelant que la violence à l'égard des médias était une attaque contre la démocratie. Ils ont invité le Conseil de l'Europe à préparer le terrain pour l'élaboration de plans d'action nationaux sur la sécurité des journalistes et à mener une campagne européenne pour la protection du journalisme. Qu’entreprendra la présidence hongroise pour soutenir ce travail ?

Par ailleurs, au vu de l’évolution défavorable de la législation et des politiques dans plusieurs pays s’agissant de la protection d'une autre minorité, celle des personnes LGBTI : pouvez-vous nous indiquer si et comment la présidence hongroise entend s’engager pour faire davantage respecter les droits de cette minorité – à laquelle, d'ailleurs, appartient celui qui vous parle ?

Je vous remercie.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:15:44

Merci, Monsieur COTTIER.

Monsieur le Ministre, vous avez la parole.

Mr Péter SZIJJÁRTÓ

Minister for Foreign Affairs and Trade of Hungary, Chair of the Committee of Ministers of the Council of Europe

17:15:56

Cher collègue, merci beaucoup pour les questions que vous avez soulevées.

J'ai moi-même participé à notre récente réunion à Chypre, bien qu'elle se soit malheureusement déroulée dans un format hybride ou plutôt virtuel. J'espère que cela fera bientôt partie du passé, puisque nous avons pu nous réunir ici en personne. Je pense que si nous sommes tous d'accord sur le fait que la vaccination nous protège et que de plus en plus de personnes se font vacciner, nous devrions abandonner les réunions virtuelles et enfin nous réunir en personne. C'est ainsi que l'on peut obtenir des résultats.

Ces réunions virtuelles, disons, sont très limitées quant à leur utilité en termes de résultats.

Lorsqu'il s'agit de la liberté des médias et de la sécurité des journalistes, vous pouvez certainement compter sur nous, les Hongrois. Vous connaissez peut-être notre histoire, elle est similaire à celle de la Pologne. Nous avons dû lutter contre l'oppression communiste il y a trente et un ans. C'est alors que nous avons retrouvé notre liberté, dont une partie est la liberté d'expression, la liberté des médias. Vous pouvez donc être sûrs que nous serons vos véritables alliés dans ces efforts.

En ce qui concerne les droits des minorités, je peux simplement me référer à notre propre exemple en Hongrie. En Hongrie, selon la législation, vous ne pouvez pas faire l'objet d'une discrimination fondée sur votre appartenance à une communauté, une minorité ou sur une identité. Cela devrait être garanti et assuré dans toute l'Europe. Quel que soit le type de groupe auquel vous appartenez, quel que soit votre aspect et quelles que soient les catégories ou les circonstances en question, vous ne devez pas être discriminé. C'est la tâche la plus importante que nous devons assurer.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:18:18

Merci pour votre réponse. Si vous me permettez de dire que cela signifie qu'on ne peut faire l'objet d'une discrimination sur la base de l'orientation sexuelle, je le comprends bien. Merci de le confirmer, Monsieur le Ministre.

Nous passons maintenant à notre quatrième orateur, qui est M. Barna Pál ZSIGMOND. J'espère que je l'ai bien dit, Monsieur le Secrétaire général.

Il est en ligne.

Vous avez la parole, 1 minute.

Je m'excuse, Monsieur. Vous avez la parole.

Mr Barna Pál ZSIGMOND

Hungary, EC/DA, Spokesperson for the group

17:18:51

Merci beaucoup pour votre discours très intéressant.

Il existe de nombreux débats sur les défis auxquels l'Europe est confrontée. L'un d'eux porte sur la protection des minorités nationales. L'importance d'une protection efficace des minorités nationales en Europe, comme nous l'avons entendu, figure en bonne place dans l'agenda de la présidence hongroise. À titre d'exemple concret, je voudrais évoquer la situation des minorités nationales en Ukraine. Les institutions européennes et transatlantiques et l'Ukraine cherchent à établir une relation de plus en plus étroite entre elles. Nous affirmons que l'Ukraine fait partie de l'avenir européen. Nous soutenons l'intégrité territoriale du pays, mais nous constatons certaines violations des principes de l'État de droit, notamment des cas de discrimination à l'encontre des minorités nationales.

Monsieur le Ministre, à votre avis, comment le Conseil de l'Europe pourrait-il contribuer à vos – nos – efforts pour obtenir des résultats tangibles de manière constructive ? Dans ce contexte, pourriez-vous également nous faire part de vos réflexions sur la situation des minorités nationales en Ukraine ?

Je vous remercie.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:19:47

Merci beaucoup.

Monsieur le Ministre, vous avez la parole.

Mr Péter SZIJJÁRTÓ

Minister for Foreign Affairs and Trade of Hungary, Chair of the Committee of Ministers of the Council of Europe

17:19:51

Merci, Monsieur le Président, et merci à vous, cher collègue, pour votre question.

Vous savez que nous, en tant que pays voisin de l'Ukraine, avons tout intérêt à ce que l'Ukraine soit forte et démocratique. Nous apportons notre soutien à l'Ukraine, non seulement du point de vue de l'intégrité territoriale et de la souveraineté, mais aussi du point de vue de l'économie, de l'approvisionnement en énergie, de la gestion de l'eau et de nombreux autres domaines. Bien sûr, nous avons été très déçus lorsque, après avoir soutenu les aspirations européennes de l'Ukraine, le parlement ukrainien a adopté une législation qui violait les droits des minorités nationales pour ce qui est de l'usage de leur langue maternelle dans l'éducation, les médias et l'administration publique.

J'ai moi-même eu de nombreuses négociations personnelles avec les ministres des affaires étrangères de l'Ukraine et, pour être honnête, nous n'avons pas été en mesure de parvenir à une percée à cet égard. Il y a continuellement de nouvelles mesures qui continuent à remettre en question les droits des minorités lorsqu'il s'agit d'utiliser leur propre langue maternelle. Nous ne demandons rien de plus, rien d'autre, nous demandons simplement aux autorités ukrainiennes de revenir à la situation qui prévalait auparavant. Les minorités nationales avaient des droits dans une certaine mesure, mais un grand pas en arrière a été franchi. Une fois encore, je tiens à souligner que nous ne demandons pas de droits supplémentaires, nous ne demandons pas de droits additionnels, ce que nous demandons aux autorités ukrainiennes, c'est de revenir à la situation qui existait auparavant. Je pense qu'il ne faut pas demander ici de dire ce qu'elles devraient faire concrètement. Ce que nous devrions leur demander, je veux dire aux autorités ukrainiennes, c'est de consulter les minorités nationales et d'agir en fonction de ce qu'elles ont demandé. Si les minorités certifient qu'elles ont récupéré les droits qu'elles avaient auparavant, alors nous pouvons être satisfaits. Sinon, nous devons continuer à demander instamment aux autorités ukrainiennes de restituer ces droits aux minorités nationales.

Ce que je dois souligner ici, c'est que l'implication des services secrets dans des actions contre les minorités nationales est totalement inacceptable. Cela ne doit plus se reproduire.

Je vais vous donner un autre exemple, il y a une page web appelée Myrotvorets en Ukraine où les extrémistes ont dressé une liste de ceux qui s'avèrent être des ennemis de l'Ukraine et qui devraient avoir peur pour cela. Je figure moi-même sur cette liste. Vous savez, pour moi, c'est moins problématique puisque je ne vis pas dans ce pays et que je suis protégé par une agence antiterroriste en Hongrie. Ceux qui vivent en Ukraine et ne sont pas protégés par des agents antiterroristes sont menacés. Une députée européenne, hongroise, qui se trouve être d'origine ukrainienne, a eu peur de rentrer chez elle pendant les vacances de Noël parce qu'elle figure sur cette liste. Nous avons alors demandé aux autorités ukrainiennes de faire quelque chose, vous savez, contre ce phénomène. La réponse que nous avons reçue est qu'elles ne peuvent pas le faire parce qu'il n'est pas géré par l'État. Je pense que l'État devrait veiller à ce qu'aucune liste de ce type ne soit établie et promue. Le Conseil de l'Europe étant le meilleur institut pour promouvoir les droits des minorités nationales, nous continuerons à consulter et à dialoguer avec les autorités ukrainiennes pour améliorer la situation.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:24:17

Merci, Monsieur le Ministre.

Nous en venons maintenant à notre cinquième groupe représenté par M. Tiny KOX, Groupe pour la gauche unitaire européenne.

Vous avez la parole, 1 minute.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, Spokesperson for the group

17:24:26

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Merci beaucoup, Monsieur le Président du Comité des Ministres. Vous avez pris le relais dans une période difficile que nous pourrons peut-être surmonter suite à la pandémie de COVID-19. Mais notre démocratie est en détresse comme l'a rappelé la Secrétaire Générale du Conseil de l'Europe dans son dernier rapport.

Monsieur le Ministre, le Comité des Ministres est l'organe de l'Organisation qui doit veiller à ce que les arrêts de la Cour soient exécutés.

Trois affaires sont maintenant dans leur phase finale. Les affaires concernant la Turquie de M. Khavala et M. Demirtas, et l'affaire contre la Russie concernant M. Navalny. On m'informe que le Comité des Ministres y travaille d'arrache-pied.

Que pouvez-vous dire à cette Assemblée ? De quelle manière, vous, en tant que Président, et le Comité des Ministres en tant que tel, travaillez pour que ces trois grandes affaires arrivent à leur terme et que les arrêts de la Cour soient bel et bien exécutés ?

Merci beaucoup.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:25:30

Monsieur le Ministre, vous avez la parole.

Mr Péter SZIJJÁRTÓ

Minister for Foreign Affairs and Trade of Hungary, Chair of the Committee of Ministers of the Council of Europe

17:25:34

Je vous remercie, cher collègue, d'avoir soulevé cette question très importante.

Je peux répondre très brièvement, et ne le prenez pas comme un signe d'impolitesse, mais comme un signe d'engagement et de détermination. Les décisions, les arrêts de la Cour doivent être respectés, exécutés et mis en œuvre. Nous ne le considérons pas comme une question. Nous le considérons comme un fait.

Le Comité des Ministres agira en conséquence. Je demande ici la coopération de l'Assemblée, y compris la vôtre, cher collègue, pour apporter un soutien à cet égard et si vous pensez que nous devrions agir différemment, faites-le nous savoir. Nos oreilles et nos yeux vous seront certainement ouverts.

Merci beaucoup d'avoir soulevé cette question très importante.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:26:34

Merci, Monsieur le Ministre.

Compte tenu de l'heure, nous avons encore le temps de poser trois questions. Dans l'ordre, elles seront posées par M. Titus CORLĂŢEAN, M. Emanuelis ZINGERIS et M. John HOWELL. M. John HOWELL sera en ligne. Alors, M. HOWELL, veuillez demander la parole.

Le premier sur ma liste est M. Titus CORLĂŢEAN. Monsieur CORLĂŢEAN, vous avez la parole.

Mr Titus CORLĂŢEAN

Romania, SOC

17:26:53

Jó napot kívánok [Bonjour en hongrois].

Monsieur le Ministre, j'ai deux questions. En commençant par la première, tout en partageant pleinement l'objectif d'assurer le respect des droits des personnes appartenant aux minorités nationales, je voudrais vous demander comment vous comptez concilier votre position nationale ? Parce que le gouvernement Fidesz promeut constamment le concept des soi-disant droits collectifs et de l'autonomie territoriale fondée sur des motifs ethniques pour certains autres pays. Bien sûr, cela contredit les normes européennes, la Convention-cadre et parfois certains traités bilatéraux, y compris avec mon propre pays, la Roumanie, d'une part, et vos responsabilités européennes actuelles et les normes européennes, d'autre part.

Deuxièmement, comment avez-vous l'intention de fêter cela ? Peut-être avez-vous l'intention de célébrer la présidence hongroise en accordant enfin, après toutes ces années, une véritable représentation au parlement aux minorités nationales de Hongrie, y compris à la minorité nationale roumaine. Pas par le biais de ce soi-disant porte-parole des minorités nationales, qui n'est pas membre du parlement et n'a aucun droit réel. Köszönöm szépen [Merci beaucoup en hongrois].

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:27:59

Le deuxième sur ma liste est M. Emanuelis ZINGERIS, il est dans la salle ? Non, en ligne.

Ah, Emanuelis ZINGERIS, nous vous attendons toujours ici, maintenant vous êtes en ligne. Emanuelis ZINGERIS, vous avez la parole. Une minute, s'il vous plaît. Je vous connais, une minute.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD

17:28:17

Merci, Monsieur le Président.

Monsieur le Ministre, je vous remercie pour votre perspective sur la note de bas de page, nous avons toujours respecté le fait que la Hongrie et les pays d'Europe centrale, comme les Polonais ou les pays Baltes, ne se situent pas au milieu entre l'Ouest et l'Est, mais qu'ils appartiennent à la culture occidentale et aux démocraties occidentales.

Ma question porte donc sur le Bélarus, qui continue d'être la continuation du régime soviétique et qui compte plus de 500 prisonniers politiques, qui prend le pouvoir et kidnappe un avion Ryanair d'Athènes à Vilnius et qui devient incroyablement un goulag au milieu de l'Europe, un camp de concentration avec le soutien du Kremlin. Comment pouvons-nous réagir à cela ?

Nous aurons les débats actuels après-demain, mais de votre point de vue, dites-nous comment réagir face à un pays non membre du Conseil de l'Europe qui a établi un camp de concentration de type stalinien au milieu de l'Europe. C'est maintenant dangereux pour nos pays européens en tant que pays voisins.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:29:28

Merci, Emanuelis ZINGERIS.

Nous passons maintenant à Monsieur John HOWELL, également en ligne. John HOWELL, vous avez la parole.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA

17:29:38

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Monsieur le Ministre, bienvenue. Le Conseil auquel vous participez aujourd'hui a une voix très distincte.

Comment feriez-vous pour que cette voix distincte soit entendue dans les discussions qui ont lieu sur l'avenir de l'Europe ?

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:29:59

Merci, John HOWELL, comme toujours court et précis.

Monsieur le Ministre, vous avez la parole.

Mr Péter SZIJJÁRTÓ

Minister for Foreign Affairs and Trade of Hungary, Chair of the Committee of Ministers of the Council of Europe

17:30:07

Je dois commencer par m'excuser, Monsieur le Président.

J'espère que la prochaine fois que je viendrai, je serai plus expérimenté. J'ai certainement appris une leçon, mais on vient de m'informer, ce que j'aurais pu et dû voir d'ailleurs, que je devais répondre debout.

J'aimerais donc demander aux cinq chefs des cinq groupes politiques de ne pas considérer cela comme une impolitesse et si vous le souhaitez, je peux répéter ma réponse debout également. Si c'était suffisant, nous pouvons laisser cela pour la prochaine session.

J'aimerais tout d'abord répondre à la question du ministre, ravi de vous revoir. Nous n'avons eu qu'une très courte période de temps pour servir nos pays ensemble, mais je garde un bon souvenir de cette courte période pour ce qui est du développement de la coopération entre nous deux, personnellement et plus généralement entre nos pays.

Je peux vous dire, et j'espère que vous comprendrez et que vous ne le prendrez pas pour une exagération, qu'actuellement nos deux pays entretiennent de très bonnes relations. Nous y avons tous consacré beaucoup d'attention et d'efforts. Nous avons tous deux fait des compromis qui auraient été inimaginables il y a quelques années et le fait que le parti de la minorité hongroise fasse partie de la coalition actuellement au pouvoir à Bucarest montre que nous avons compris des deux côtés de la frontière que si nous considérons les minorités nationales comme une source de force, nous pouvons tous deux en tirer profit.

Je voudrais simplement vous informer que j'ai eu l'honneur d'accueillir très récemment votre successeur, l'actuel ministre des affaires étrangères de Roumanie, M. Aurescu. Nous avons finalement réussi à signer le protocole de la commission mixte pour les minorités nationales, qui avait déjà pris fin avant notre entrée en fonction il y a longtemps, mais qui était impossible à signer. Maintenant, cela a été résolu. Nous avons également convenu de nouveaux passages frontaliers.

Je crois vraiment que l'amélioration des relations bilatérales entre la Roumanie et la Hongrie, qui n'était pas une question facile, collègues vous pouvez croire basé sur l'histoire, ils peuvent être un bon exemple de la façon dont les pays voisins peuvent améliorer leur relation basée sur le respect mutuel et le consensus sur les questions importantes.

Je dois vous dire que nous avons beaucoup insisté pour aider la communauté roumaine de Hongrie à préserver sa culture, son patrimoine et sa religion. Pour le montrer clairement, avec votre collègue, nous avons visité l'église des Roumains juste après notre réunion dans une ville hongroise où vous avez une communauté importante.

D'autre part, je dois vous dire, Monsieur le Ministre, que vous savez que notre constitution le dit très clairement, qu'il y a ce que l'on appelle des porte-parole, comme vous dites, ce qui n'est pas la traduction exacte mais il n'y en a pas de meilleure. Vous l'avez donc appliqué à juste titre. Les soi-disant porte-parole représentent l'opinion des minorités nationales en Hongrie, et jusqu'à présent, pour être honnête, selon notre compréhension, cela s'est avéré être un système efficace puisque les besoins ou les demandes des minorités ont été entendus. Nous essayons toujours d'y répondre, de les satisfaire.

En ce qui concerne la conférence sur l'avenir de l'Europe, Monsieur le Président, je peux vous dire que le nom est éloquent : « L'avenir de l'Europe » . Ce n'est pas l'avenir de l'Union européenne. Je crois donc que tous les pays qui jouent un rôle important dans notre vie quotidienne en ce qui concerne l'Union européenne, tous les pays qui ont une relation spéciale avec nous, tous les pays qui sont importants pour nous, tous les pays qui voudraient rejoindre une fois l'Union européenne devraient être inclus dans cette conférence.

Je suis convaincu que le Royaume-Uni devrait également avoir son mot à dire à cet égard. Le Royaume-Uni est peut-être notre allié le plus proche en raison de la géographie, de l'histoire, du fait qu'il a été membre de l'Union européenne. C'est une puissance européenne. Nous ne pouvons pas ne pas tenir compte de leurs aspects lorsque nous parlons de l'avenir de l'Europe.

Enfin, Monsieur le Président, j'aimerais aborder la question, ou répondre à la question de notre collègue lituanien sur le Bélarus.

Cette question était à l'ordre du jour du Conseil des affaires étrangères à Bruxelles aujourd'hui et nous avons pris des décisions supplémentaires sur les sanctions. Nous avons inscrit des personnes et des entités sur la liste des sanctions, grâce auxquelles nous espérons que les dirigeants actuels du Bélarus seront plus ouverts et plus disposés à s'engager dans un dialogue ouvert, franc et fructueux avec des homologues comme nous.

Mais dans l'intervalle, je pense que les canaux de dialogue doivent également être maintenus. Sinon, nous ne serons pas en mesure de nous parler. J'ai informé mes collègues à Bruxelles aujourd'hui que le collègue, le ministre des affaires étrangères, Vladimir Makei, du Bélarus, m'a contacté hier soir. Il m'a également dit qu'il s'engageait à maintenir ce dialogue. Entre-temps, nous avons pris une décision en faveur de ces sanctions et il ne nous reste plus qu'à croiser les doigts ou à espérer que cette décision sera finalement couronnée de succès.

Je vous remercie.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:36:22

Merci, Monsieur le Ministre. Je pense que nous pouvons glisser deux autres questions si vous êtes d'accord. Parce que nous avons un peu dépassé le temps imparti mais, je veux dire, puisque le programme prévoit que nous nous réunissions, alors nous allons grappiller quelques minutes pour prendre en compte ces deux-là.

J'ai encore beaucoup de personnes sur ma liste, je m'en excuse. Vous savez que vous pouvez poser vos questions après, mais j'ai M. Andreas NICK et Mme Ingjerd SCHOU.

Je vous remercie donc de m'avoir permis de dépasser un peu le temps imparti.

Andreas NICK, vous avez la parole. Veuillez vous en tenir à une minute, et Ingjerd SCHOU ensuite, veuillez vous en tenir à une minute, afin que nous puissions poser vos deux questions.

Andreas NICK.

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD

17:36:57

Merci, Monsieur le Président.

Monsieur le Ministre, nous vous souhaitons beaucoup de succès à la présidence du Comité des Ministres. Permettez-moi de vous poser une question concernant votre approche de la liberté de la science, de la recherche et de l'éducation. Nous avons assisté à deux politiques très divergentes de la part de votre gouvernement, d'une part, en forçant l'Université d'Europe centrale à quitter votre pays par une loi qui a été décrite par la Commission de Venise comme hautement problématique. D'autre part, vous invitez une université d'État chinoise, avec un engagement financier important du gouvernement hongrois, à délocaliser ses activités à Budapest. Comment pouvez-vous concilier cela avec notre approche commune de la liberté de la science et de l'éducation dans nos États membres ?

Merci beaucoup.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:37:53

Merci, Andreas NICK.

Nous avons maintenant la dernière question de Mme Ingjerd SCHOU, ce qui portera notre total à 10 ; cinq des groupes et cinq des membres. Ingjerd SCHOU, une minute.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD

17:38:07

Oui, je suis là.

Dans son dernier discours à l'APCE, M. Michael ROTH, représentant spécial du gouvernement fédéral pour la présidence allemande du Conseil de l'Europe, a souligné l'importance de la Convention d'Istanbul. Elle est particulièrement importante aujourd'hui, a-t-il dit, alors que nous constatons que la pandémie a entraîné une augmentation spectaculaire de la violence domestique contre les femmes et les enfants. Il considère la Convention d'Istanbul comme un instrument très central à cet égard et regrette vivement qu'un pays comme la Turquie ait quitté la convention et que d'autres hésitent encore à la ratifier.

Sachant que le Parlement hongrois a voté l'année dernière en faveur de la non-ratification de la Convention d'Istanbul, comment allez-vous la promouvoir ? Y a-t-il des initiatives en Hongrie en vue d'une éventuelle ratification dans un avenir proche ?

Merci, Monsieur le Président.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:39:04

Merci, Ingjerd SCHOU.

Ceci conclut les questions.

Nous en venons maintenant aux réponses, Monsieur le Ministre.

Mr Péter SZIJJÁRTÓ

Minister for Foreign Affairs and Trade of Hungary, Chair of the Committee of Ministers of the Council of Europe

17:39:14

Merci beaucoup pour ces questions.

Tout d'abord, je voudrais répondre à la question concernant la liberté académique, et je ne veux pas être impoli ici, avec tout mon respect envers l'Institution et les membres, je dois dire qu'il n'est absolument pas vrai que nous aurions poussé une université hors de Hongrie. Et il est très facile de juger cette question, car c'est noir et blanc. Soit elle existe, soit elle n'existe pas. L'Université d'Europe centrale est là à Budapest. Je ne sais pas si vous avez déjà été à Budapest, mais la cathédrale est très facile à trouver et à quelques mètres de la cathédrale, sur la droite, si vous allez dans la direction du Danube, vous trouverez un grand bâtiment qui est l'Université d'Europe centrale.

Donc dire que la Hongrie, le gouvernement hongrois, a expulsé une université du pays, a forcé l'Université d'Europe centrale à partir n'est pas vrai, c'est un mensonge, c'est faux. L'Université d'Europe centrale est là et elle a été opérationnelle. Et pour être honnête, je ne comprends pas ceux qui mentent à ce sujet parce que c'est très facile à voir et à juger. Je veux dire, vous savez, la question n'est pas de savoir si nous aimons telle ou telle boisson ou tel ou tel aliment, parce que c'est une question de jugement individuel, mais s'il y a une université ou non, c'est le genre de question qui est noir ou blanc.

L'accréditation hongroise de l'Université d'Europe centrale n'a jamais été contestée, jamais été remise en question. Elle peut fonctionner sous la législation hongroise, elle peut fonctionner avec l'accréditation hongroise et elle peut délivrer des diplômes hongrois, des graduations hongroises. Cela n'a jamais été contesté. Mais la loi hongroise sur l'enseignement supérieur stipule ce qui suit : dans le cas d'une université étrangère, cette université n'est autorisée à délivrer un diplôme ou un certificat d'un autre pays que si elle y possède également une école. Nous avons une autre université américaine en Hongrie : McDaniel College. Le McDaniel College a une école dans le Maryland et peut donc délivrer deux diplômes en Hongrie, l'un américain parce qu'il a une école dans ce pays et l'autre hongrois parce qu'il est accrédité en Hongrie. Mais l'Université d'Europe centrale ne peut délivrer que des diplômes hongrois, car elle n'a pas d'école aux États-Unis. C'est si facile et si simple. Je comprends que ce soit un scandale politique à cause de M. George Soros et qu'il ait pu motiver des politiciens, des médias et des ONG à en faire un scandale. Mais c'est un mensonge que cette école ait été forcée de quitter la Hongrie, car si elle avait été forcée de partir, elle ne serait pas là. Mais elle est là.

Passons maintenant à la deuxième partie de votre question : l'Université Fudan est classée 34ème au niveau mondial. Elle a une très bonne coopération avec les universités américaines, elle a une très bonne coopération avec les universités européennes, peut-être même avec les universités allemandes, je ne sais pas. Et jusqu'à présent, lorsque Fudan a coopéré avec les universités américaines, cela n'a pas posé de problème et je pense qu'il est juste que cela n'ait pas posé de problème car si nous parlons de la liberté de la science, de la liberté de la recherche, de la liberté de l'académie, pourquoi devrions-nous entraver la coopération internationale entre les universités. Et pensez-vous qu'il soit réaliste que, si la 34e meilleure université du monde souhaite établir une école - elle ne veut pas se délocaliser, elle veut juste établir une école - à Budapest, nous devrions le refuser ? Sur quelle base ? Ou pour quelle raison ? Nous sommes heureux d'avoir pu conclure un accord. Nous sommes heureux que l'université qui est classée 34ème au monde ait une école à Budapest et si n'importe quelle université internationale de haut niveau souhaite venir à Budapest, nous sommes heureux de l'accepter.

Concernant la Convention d'Istanbul, chers collègues, le système législatif hongrois est plus discipliné ou plus sérieux en matière de protection des enfants, des femmes et des familles que la Convention d'Istanbul. La ratification de la Convention d'Istanbul n'apporterait donc aucune valeur ajoutée à notre système législatif. Parce que notre système législatif pénalise la violation des droits, ou toute forme d'abus, ou toute forme de persécution contre les enfants, les femmes et les familles. La raison pour laquelle le Parlement hongrois a décidé de ne pas ratifier, et je pense que c'était une bonne décision, est qu'en matière de migration, notre politique est totalement différente de ce qui est écrit dans la Convention d'Istanbul.

Vous savez peut-être que nous sommes un pays où il y a eu un référendum, où les gens ont dit très clairement qu'ils ne voulaient pas que des migrants illégaux viennent dans le pays sur la base de ce système de quotas obligatoires. Et vous savez peut-être que nous nous en tenons à notre propre droit de décider qui nous autorisons à entrer en Hongrie et avec qui nous aimerions vivre ensemble et avec qui non. Ainsi, à cet égard, la Convention d'Istanbul serait en totale contradiction avec le résultat de ce référendum et avec les politiques du gouvernement sur la base desquelles nous avons remporté les récentes élections. Et lorsqu'il s'agit du genre, cette interprétation progressiste de l'expression «  genre » est définitivement contraire à ce que nous pensons. C'est pourquoi, par exemple, lorsque des documents sont adoptés au sein de l'Union européenne et que l'égalité des sexes y est mentionnée, nous y ajoutons toujours une remarque nationale indiquant que la Hongrie entend par égalité des sexes l'égalité entre les hommes et les femmes. Et c'est quelque chose qui contredit encore une fois la compréhension ou l'interprétation de l'expression du genre ou du phénomène du genre dans la Convention d'Istanbul.

Je vous remercie.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

17:45:55

Merci, Monsieur le Ministre.

Je comprends que le mot « malentendu » ait été utilisé à plusieurs reprises par vous-même. Vous me permettrez donc de faire un effort pour essayer de dissiper certains malentendus concernant la Convention d'Istanbul, également avec vous. Mais nous en discuterons dans les heures à venir et nous aurons un grand événement sur la question mercredi, où je crois que nous pourrons convaincre ceux qui aujourd'hui ne voient pas de valeur ajoutée à la Convention d'Istanbul qu'il y a une valeur ajoutée. Mais encore une fois, nous avons le droit de ne pas être d'accord, mais nous avons aussi le droit d'essayer de nous convaincre les uns les autres, ce qui est une opportunité que je saisirai largement comme à votre égard, dans le plein respect de votre présidence.

Ceci étant dit, merci beaucoup pour vos réponses, merci aux collègues pour leurs questions. Nous allons faire une pause de 5 minutes pour quelques questions techniques qui doivent être résolues et je me permets de demander à ma chère vice-présidente, Mme Nicole TRISSE, de reprendre la réunion pendant que j'accompagne le ministre dans l'heure qui suit.

Je vous remercie beaucoup.

Debate: Should politicians be prosecuted for statements made in the exercise of their mandate?

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:54:33

L'ordre du jour. Voilà, la pause est finie, on se remet au travail.

L'ordre du jour appelle la présentation et la discussion du rapport de M. Boriss CILEVIČS au nom de la commission des questions juridiques et des droits de l'homme sur « Les responsables politiques devraient-il être poursuivis pour les déclarations faites dans l'exercice de leur mandat ? » ainsi que de l'avis de la commission sur l'égalité et la non-discrimination présenté par M. Pere LÓPEZ.

Sachant que nous devons lever la séance à 20 heures, nous devrons interrompre notre débat vers 18 h 55 pour entendre la réplique de la commission et procéder au vote sur les amendements et le projet de résolution. Le rapporteur dispose de 7 minutes pour la présentation de son rapport et de 3 minutes pour répondre aux orateurs à la fin de la discussion générale.

La parole est à M. Boriss CILEVIČS. C'est à vous.

Mr Boriss CILEVIČS

Latvia, SOC, Rapporteur

17:55:36

Madame la Présidente, le rapport qui vous est présenté traite des principes fondamentaux défendus par le Conseil de l'Europe : la liberté d'expression et de réunion des hommes politiques démocratiquement élus.

La première question est la suivante : pourquoi seulement l'Espagne et la Turquie ? Le choix des pays couverts par ce rapport a été fait dans la proposition de résolution soulignée par mon mandat, et non par moi-même. L'Espagne et la Turquie sont évidemment deux pays très différents, avec des cultures juridiques et des problèmes différents, mais ils ont quelque chose en commun : un certain nombre de politiciens connus, des collègues à nous, ont été envoyés en prison pendant de nombreuses années pour des déclarations qu'ils ont faites dans l'exercice de leur mandat. Aucun cas similaire n'est observé ailleurs en Europe, dans les États membres du Conseil de l'Europe.

Je comprends que ni le gouvernement espagnol, ni le gouvernement turc, ni l'opposition turque, ni les autorités catalanes ne sont pleinement satisfaits de ce rapport et je le prends comme un bon signe. Mon intention a toujours été de présenter un texte équilibré, de défendre fermement les principes de l'État de droit et des droits de l'homme, mais aussi de ne pas céder à ceux qui pourraient essayer d'utiliser ce rapport pour promouvoir le séparatisme. En ce qui concerne les droits de l'homme, la question principale est la liberté d'expression et de réunion. Dans ce cas, la nôtre, en tant que politiciens. La jurisprudence de la Cour de Strasbourg est claire : en tant que politiciens, nous sommes autorisés à faire des déclarations prônant même des objectifs qui vont à l'encontre de la Constitution telle qu'elle existe, à condition que ces objectifs ne violent pas les principes fondamentaux de la démocratie, des droits de l'homme et de l'État de droit, et à condition que les moyens préconisés ne soient pas violents.

C'est également le droit en vigueur dans la quasi-totalité de nos États membres. Le tribunal autorise des sanctions proportionnées lorsque ces limites sont transgressées, mais même dans ce cas, il accepte rarement des peines de prison, et encore moins des peines aussi longues. En Espagne comme en Turquie, des hommes politiques ont été condamnés à de très longues peines de prison, similaires à celles infligées aux meurtriers et aux violeurs, pour avoir exercé pacifiquement leur mandat politique, notamment en votant au Parlement et en appelant à des manifestations pacifiques.

Il est vrai qu'en Espagne, certaines des déclarations incriminées ont conduit à des actions anticonstitutionnelles qui dissipent clairement les injonctions de la cour constitutionnelle, comme la tenue d'un référendum illégal sur l'indépendance de la Catalogne. Cependant, le délit d'organisation d'un référendum illégal, passible de cinq ans de prison, avait été supprimé du code pénal espagnol quelques années auparavant. À la place, les dirigeants catalans ont été condamnés à des peines de prison beaucoup plus longues pour le crime de sédition, mais ce crime requiert un élément de violence, ce qui n'était pas le cas. La Cour suprême espagnole a dû interpréter la violence de manière très large. En bref, le simple nombre de centaines de milliers de manifestants pacifiques a créé une certaine forme de violence psychologique sans violence et cela a empêché la police d'arrêter le référendum illégal. Mais l'exercice d'un droit fondamental, l'appel à des manifestations pacifiques, peut-il devenir un crime très grave, simplement parce que beaucoup de gens l'exercent en même temps ? J'ai de sérieux doutes.

Certains de nos collègues espagnols et turcs pensent que l'Assemblée ne devrait pas commenter les décisions du pouvoir judiciaire afin de ne pas mettre en danger son indépendance. Mais commenter les jugements est ce que l'Assemblée fait régulièrement dans le cadre des débats démocratiques auxquels nous participons. Les tribunaux ne sont pas au-dessus des commentaires ou même des critiques. Par exemple, l'Assemblée a constaté à plusieurs reprises, en dernier lieu en avril de cette année, que les tribunaux turcs donnent une interprétation trop large à la notion de soutien au terrorisme et je dois le dire une fois de plus dans ce rapport. Nous avons également déclaré dans un rapport récent que les tribunaux azerbaïdjanais n'accordent pas suffisamment de place à la liberté d'expression ou aux journalistes. Très récemment, nous avons conclu que les tribunaux russes n'ont pas appliqué correctement les arrêts de la Cour de Strasbourg. Il existe de nombreux autres exemples et dans la plupart de ces cas, la Cour de Strasbourg est par la suite parvenue à des conclusions similaires. Dans ce rapport également, je souligne qu'il appartient aux tribunaux compétents de prendre la décision finale.

Je ne dis pas que l'organisation du référendum illégal par les dirigeants catalans, qui sont maintenant en prison, ne peut absolument pas être sanctionnée. Ils ont clairement désobéi aux injonctions de la Cour constitutionnelle et, d'après ce que je comprends, une telle désobéissance est un crime en droit espagnol, mais avec des sanctions beaucoup plus légères. Les longues peines d'emprisonnement infligées aux neuf dirigeants incarcérés sont clairement disproportionnées et ne respectent donc pas l'État de droit. Ces condamnations, ainsi que la persécution continue de centaines d'autres responsables catalans, ne donnent pas une bonne image de l'Espagne en tant que démocratie vivante. Il existe de nombreuses façons de résoudre ce problème. Les pardons individuels par le gouvernement et la loi d'amnistie, avec la réforme des dispositions sur la rébellion et la sédition par le parlement. Le gouvernement a trouvé le moyen de gracier les colonels qui ont tenté le putsch en 1981 avec des armes et des tanks, alors aujourd'hui cela devrait être faisable aussi.

Revenons à la Turquie. Les cas décrits dans le mémorandum parlent d'eux-mêmes. La situation des politiciens de l'opposition, en particulier ceux du HDP et du CHP, est devenue véritablement intenable. L'Assemblée l'a souligné encore récemment, lors du débat d'urgence d'avril. Les députés de l'opposition sont constamment sous la menace de poursuites et d'emprisonnement. Ils sont condamnés pour des déclarations faites plusieurs années auparavant et sorties de leur contexte. Des députés ont même été condamnés à la prison pour avoir posé des questions parlementaires au gouvernement. L'immunité parlementaire a été retirée à des centaines de députés dans le cadre d'une procédure collective fondée sur le changement temporaire de la constitution. Les tribunaux turcs ignorent des verdicts très clairs de la Cour de Strasbourg en refusant de libérer certains de nos collègues politiciens, en particulier le co-président du HDP, Selahattin Demirtaş. C'est tout simplement inacceptable et nous devons le dire haut et fort.

Le message principal de ce rapport est clair : un appel à l'annulation et au compromis, au lieu de l'utilisation maladroite de sanctions pénales pour traiter des questions politiques sensibles dans le plein respect de l'État de droit et des droits de l'homme.

Merci, Madame la Présidente.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:02:45

Merci, Monsieur le Rapporteur.

La parole est maintenant à M. Pere LÓPEZ pour présenter l'avis de la commission sur l'égalité. 

C'est à vous.

Mr Pere LÓPEZ

Andorra, SOC, Rapporteur for opinion

18:02:56

Merci, Madame la Présidente.

Bien que je n'aie que très peu de temps pour présenter mon avis, je veux profiter de ce moment pour attirer l'attention sur un point que nous avons examiné au sein de la commission sur l'égalité et la non-discrimination, à savoir l'ensemble du processus de présentation, de préparation de ce rapport. C'était ma première expérience de ce type au Conseil de l'Europe et c'est une expérience douce-amère, si je peux m'exprimer ainsi.

Cet avis est un avis qui se veut équilibré. Encore une fois, je tiens à préciser, et je me tourne ici vers le rapporteur principal et les autres rapporteurs, que ces personnes doivent disposer du temps et des moyens nécessaires pour échanger avec toutes les parties concernées. Avec tous les interlocuteurs. C'était certainement mon intention. Je m'excuse auprès de tous ceux d'entre vous à qui je n'ai pas pu parler par simple manque de temps.

En ce qui concerne l'avis élaboré par la commission de l'égalité et de la non-discrimination, notre principale conclusion était vraiment une grande préoccupation concernant la persécution systématique des élus politiques en Turquie. Pas seulement dans la région kurde et pas seulement lorsqu'il s'agit de partis pro-kurdes. Il s'agit en fait de pratiquement tous les partis politiques de l'opposition. Il me semble qu'ils ont été soumis à certains problèmes.

En ce qui concerne les contributions que nous avons apportées par notre avis au rapport rédigé par M. Boriss CILEVIČS, nous reprenons essentiellement quelques points qui n'ont pas été mentionnés dans le rapport proprement dit.

Par exemple, des faits et des événements très graves qui ont eu lieu après les élections locales et auxquels nous faisons référence dans l'avis. Les 47 maires qui ont été démis de leurs fonctions. Le fait que certains d'entre eux ont été emprisonnés. Ce sont des événements très très graves qui ont de sérieuses ramifications sur le plan démocratique.

En outre, nous avons également assisté à des coupes budgétaires sévères. Des coupes dans les services publics. C'est un point très important, d'autant plus que cela s'est produit dans une situation de pandémie, avec la pandémie en toile de fond. Ces coupes ont eu un impact sur l'ensemble des services. Elles ont conduit à la fermeture de refuges censés accueillir les femmes en difficulté, notamment au moment où la Turquie se retire de la Convention d'Istanbul.

C'est un point que nous avons mentionné.

Je pense que, même avec les amendements, il est important pour nous de bien réfléchir à la situation réelle telle qu'elle se présente actuellement en Turquie. Des élus de différents partis et de différentes familles politiques. Nous avons donc présenté une motion dans l'espoir que nous pourrons traiter ce sujet plus en détail à l'avenir.

Passons maintenant à l'Espagne : la commission de l'égalité et de la non-discrimination a longuement discuté de ce sujet et nous avons eu des échanges vraiment intéressants. Nous voulions essentiellement parler de la définition du terme de sédition, et nous assurer que cette définition est actualisée, notamment dans le cas d'événements non violents. Nous savons que les peines encourues en Espagne sont en fait plus élevées que celles qui peuvent être infligées dans d'autres États membres du Conseil de l'Europe.

Je vous remercie de votre attention et de votre soutien aux amendements.

 

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:06:14

Merci, Monsieur le Rapporteur pour avis.

Dans la discussion générale, nous allons passer aux orateurs pour les groupes et je donne maintenant la parole à Mme Theodora BAKOYANNIS pour le groupe PPE.

Ms Theodora BAKOYANNIS

Greece, EPP/CD, Spokesperson for the group

18:06:34

Permettez-moi de commencer par dire que ce rapport me laisse un peu perplexe.

Il me déconcerte pour la simple raison que, comme l'a dit à juste titre le rapporteur, on ne peut pas mettre l'Espagne et la Turquie dans le même rapport.

La vérité est qu'il s'agit de deux situations complètement différentes, mais complètement différentes.

Il est vrai, comme cette Assemblée l'a dit et répété, que la Turquie a un problème d'État de droit. Nous nous souvenons tous de notre position l'année dernière lorsque, sans procédure judiciaire appropriée, M. Kavala et M. Demirtaş ont été jetés en prison avec de nombreux autres militants. Lorsque 42 maires de l'opposition, comme l'a déjà dit M. Pere LÓPEZ, ont été arrêtés, démis de leurs fonctions, avant même que des décisions judiciaires ne soient rendues.

Il y a tout juste deux semaines, M. Demirtaş a reçu une peine supplémentaire de 2 ans et demi pour avoir insulté le procureur général d'Ankara. Alors que le HDP, le parti politique, a été consécutivement visé et poussé à l'élimination politique. Maintenant, ils se préparent à le fermer complètement.

Il y a des questions que ce rapport traite correctement et reflète le problème des poursuites en dehors du cadre de l'État de droit en Turquie.

Cependant, chers collègues. Ce n'est pas le cas en Espagne. Si nous soutenons le rapport tel qu'il est, nous créons un problème plutôt qu'une solution.

En Espagne, il n'y a pas eu de poursuites pour des déclarations mais des poursuites pour des actes illégaux.

L'intégrité territoriale d'un État est l'une des valeurs les plus précieuses pour une nation. Une démocratie qui agit contre elle ne peut être dévalorisée.

Les poursuites et les condamnations en Espagne ont fait suite à des actes illégaux concrets tels que la sédition, le détournement de fonds publics et le non-respect des décisions de justice. Il s'agissait de procédures conformes à l'État de droit. Plusieurs décisions judiciaires, y compris de la haute cour conformément à la décision de la Cour européenne des droits de l'homme de mai 2019, ainsi que l'avis de la Commission de Venise de mai 2017.

En Espagne, nous avons eu des élections et les autonomistes catalans gouvernent la Catalogne aujourd'hui. Vous ne pouvez donc pas la comparer avec la situation que nous connaissons en Turquie.

Le PPE a discuté de ce rapport de manière approfondie. Nous le soutenons, mais à condition que nous puissions le modifier et que les amendements 9, 10, 11 et 12, qui ont été proposés, soient votés. Je vous demande instamment, chers collègues, de voter pour ces amendements. Il est important que nous n'envoyions pas un mauvais message aux séparatistes.

Je vous remercie beaucoup.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:09:43

Merci, Madame.

Je donne maintenant la parole à M. Jacques MAIRE pour le Groupe ADLE.

Mr Jacques MAIRE

France, ALDE, Spokesperson for the group

18:09:56

Merci, Madame la Présidente.

Chers collègues,

Je tiens d'abord à remercier chaleureusement notre collègue M. Boriss CILEVIČS ainsi que M. Pere LÓPEZ pour la qualité, pour la précision et pour l'équilibre de leur travail de rapporteurs sur un sujet vraiment sensible, nous le savons. Vous avez essayé de passer un peu entre les gouttes des uns et des autres avec, en ligne de mire, la seule boussole de la défense de nos valeurs de démocratie, d'État de droit et des droits humains.

Dans votre rapport, cher Monsieur CILEVIČS, vous vous intéressez plus précisément à deux cas d'espèce : la Turquie et l'Espagne. Je pense que c'est un peu, comment dire, « misleading », quand un titre très englobant comme cela atterrit sur deux sujets particuliers ; je pense qu'il faut faire attention aux communications et aux titres qu'on utilise.

Ceci étant, nous avons eu des débats très intéressants déjà lors de la commission juridique du 3 juin, des débats à nouveau très vifs et intéressants lors de la réunion de cet après-midi et je pense que nous avons eu à cœur d'écouter le ton extrêmement juste de nos collègues espagnols qui ont affirmé et qui ont démontré à de nombreuses reprises que l'Espagne est une des démocraties les plus fortes et les plus importantes dans notre continent, et que celle-ci repose sur une Constitution selon laquelle l'unité du pays est un principe cardinal, et nous le reconnaissons complètement.

Vous avez aussi fait état, Monsieur le rapporteur, que l'Espagne est une démocratie vivante avec une culture de débats publics et ouverts, et ce que nous avons vécu ensemble avec les différentes parties de l'Espagne représentées dans le débat l'a montré.

Ceci étant, nous reconnaissons aussi que des actions illégales, notamment à l'encontre de la Constitution espagnole, ont été commises par les leaders catalans en octobre 2017, c'est un fait. Mais nous tenons, dans votre ligne, à souligner que les peines sont disproportionnées, comparé aux actions menées, qu'elles soient infligées à des élus ou à des personnes de la société civile.

Dans votre résolution, nous soutenons en particulier la proposition de l'alinéa 9. 3. 2. qui stipule, je cite : « d'envisager de gracier ou de libérer, de toute autre manière, les responsables politiques catalans condamnés pour leur rôle dans l'organisation d'un référendum anticonstitutionnel d'octobre 2017 et des manifestations pacifiques – elles étaient pacifiques, effectivement – qui l'ont accompagné ».

C'est pourquoi le groupe ADLE attend des autorités espagnoles des allégements de peine infligées aux leaders catalans. Nous nous voyons encouragés, en cela, par les dernières inflexions du gouvernement espagnol et je pense que le travail que vous avez mené n'est pas tout à fait indifférent à cette évolution. Nous faisons pleinement confiance à la démocratie espagnole ainsi qu'à l'ensemble de ses représentants pour trouver une résolution pacifique proche de cette difficulté.

Et, pour finir, j'appuie évidemment la partie de la résolution qui concerne la Turquie, pour laquelle le groupe ADLE soutient sans réserve les observations et les propositions.

Merci à vous.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:13:01

Merci, Messieurs.

Maintenant, en ligne, j'appelle M. John HOWELL pour le groupe des Conservateurs.

Monsieur HOWELL, vous avez demandé la parole ? Oui.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, Spokesperson for the group

18:13:15

Merci, Madame la Présidente.

Il est intéressant que nous ayons créé tant de controverse autour de ce rapport. Je suis d'accord sur le fait que nous, en tant que politiciens, devons être en mesure d'exprimer nos mandats aussi pleinement que possible, mais il y a également une limite à ce que l'on peut dire dans de nombreux pays, comme le souligne le rapport. Dans mon propre pays, par exemple, nous ne sommes pas autorisés à parler d'une affaire judiciaire sur le point d'être jugée ou en cours de jugement. Cette mesure est judicieuse pour éviter toute interférence politique dans une affaire judiciaire et pour que nous n'influencions pas l'issue de l'affaire. L'État de droit et l'indépendance des tribunaux sont très importants.

Mais ce rapport souligne également que certains pays fusionnent les activités criminelles et politiques. Le rapport pointe du doigt la Turquie, où la situation, très honnêtement, laisse beaucoup à désirer. En tant que co-rapporteur pour la Turquie, je comprends cela et je demande moi aussi la libération de M. Demirtaş et que le pays suive la ligne fixée par la Cour européenne des droits de l'homme, ce qui est très important ici.

Mais ce n'est pas la même chose que la situation en Espagne par rapport à la Catalogne, même s'il faut peut-être plus de travail pour le voir. Ici, nous parlons d'un État où le principe de l'État de droit est fort, où la Cour suprême a été impliquée. Nous parlons également de crimes graves commis : sédition et détournement de fonds. La distinction que nous devons faire est entre ce que les personnes arrêtées ont pensé et dit, et ce qu'elles ont réellement fait. Ils ne semblent pas avoir été condamnés pour ce qu'ils ont pensé et dit. Il convient de noter que la Cour suprême a en fait acquitté certaines personnes, et nous devons examiner cette question du point de vue d'un pays où l'État de droit prime. Après tout, les séparatistes, comme cela a été souligné, gouvernent toujours la région de Catalogne et soutiennent le gouvernement central de Madrid, il y a donc une forte différence entre la Turquie et l'Espagne.

Nous disposons de procédures de suivi pour examiner ces questions au sein de ce Conseil et, très honnêtement, j'ai été consterné par la mesure dans laquelle certains pays d'Europe occidentale cherchent à se soustraire aux examens périodiques. Le suivi n'est pas réservé aux nouveaux pays et permet certainement de clarifier une situation.

Si l'État de droit signifie quelque chose dans ce contexte, et je crois qu'il le devrait, c'est de comprendre que les hommes politiques ne sont pas au-dessus de la loi. Cependant, la liberté d'expression ne fait de mal à personne et nous devrions l'encourager autant que possible.

Merci.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:15:59

Merci, Monsieur HOWELL.

La parole est maintenant à M. Tiny KOX pour le groupe de la Gauche unitaire européenne.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, Spokesperson for the group

18:16:11

Merci Madame la Présidente, je suis très heureux de vous voir pour ce débat très intéressant.

Il est essentiel pour la démocratie que les hommes politiques puissent exercer librement leur mandat.

Je cite le rapporteur lorsqu'il le souligne dans ce premier paragraphe. Cette question est la plus importante dans la résolution.

Au nom du groupe de la Gauche unitaire européenne, je suis tout à fait d'accord avec le fait que la liberté d'expression et de réunion, tant au parlement que lors de réunions publiques ou par le biais des médias, y compris les médias sociaux, est fondamentale pour une démocratie vivante.

Nous sommes donc tout à fait d'accord avec l'appel lancé par cette résolution à tous les États membres du Conseil de l'Europe, qui doivent garantir la liberté d'expression et de réunion à leurs citoyens et à leurs responsables politiques.

La résolution se concentre, comme nous le dit le rapporteur, sur deux États membres : la Turquie et l'Espagne. C'est peut-être en effet un peu déroutant. Mais, d'un autre côté, ces questions doivent être abordées. La résolution s'adresse explicitement aux autorités de ces deux États membres et nous, le groupe de la Gauche unitaire européenne, soutenons les appels que cette résolution lance à la Turquie et à l'Espagne, même s'il s'agit de deux États complètement différents.

La Turquie est sur la voie d'un régime et d'un gouvernement autoritaire, tandis que l'Espagne a une démocratie à part entière.

En Turquie, la situation des hommes politiques se détériore de jour en jour. Madame la Présidente, aujourd'hui même, la Cour constitutionnelle a ouvert la procédure qui pourrait conduire à l'interdiction du troisième plus grand parti du parlement, le HDP. Cela pourrait conduire à la mise à mort de la liberté d'expression et de réunion des parlementaires élus. Certains d'entre eux sont des membres estimés de cette Assemblée. C'est vraiment quelque chose qui doit nous inquiéter tous et, par conséquent, les appels du rapporteur dans la résolution sont plus que justifiés.

En Espagne, comme je l'ai dit, une démocratie à part entière, les choses sont complètement différentes. Mais d'un autre côté, il y a des problèmes et le rapporteur les aborde à juste titre. Les nouvelles qui nous parviennent aujourd'hui d'Espagne sont bien meilleures que celles de Turquie, car le gouvernement semble avoir l'intention de gracier les personnes emprisonnées ou poursuivies dans un avenir proche. Si notre rapport est une petite contribution à cela, nous devons nous en réjouir.

Notre groupe, le groupe de la Gauche unitaire européenne, serait très favorable à une grâce, à une amnistie ou à toute autre mesure susceptible de mettre fin à l'emprisonnement et aux poursuites de ces hommes politiques.

Enfin, j'espère que le rapporteur profitera de cette année pour suivre de près l'évolution de la situation dans les 47 États membres car, comme je l'ai dit, nous avons des problèmes en Turquie, nous avons des problèmes en Espagne, mais nous avons des problèmes dans beaucoup plus de pays. C'est la tâche de cette Assemblée de suivre cela.

Merci beaucoup, Madame la Présidente.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:19:33

Merci. 

Dernière oratrice de groupes politiques, Mme Thorhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR pour le groupe des Socialistes.

Ms Thorhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR

Iceland, SOC, Spokesperson for the group

18:19:43

Merci, Madame la Présidente.

Chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier le rapporteur, M. Boriss CILEVIČS, pour son excellent rapport.

Nous soutenons pleinement notre rapporteur qui a travaillé avec beaucoup de diligence sur ce rapport. Il a travaillé très dur pour écouter toutes les parties concernées et pour nous présenter un rapport très bien fondé et bien documenté. Je tiens à l'en remercier chaleureusement.

J'aimerais également saluer l'évolution récente de la situation, qui nous permet d'espérer que neuf prisonniers seront graciés en Espagne parmi les hommes politiques couverts par ce rapport. Ce sont des développements très positifs. Je pense que ce sont des étapes incroyablement importantes vers la réconciliation et la résolution de cette situation très délicate et difficile en Espagne.

Je voudrais également profiter de cette occasion, au nom de notre groupe, pour encourager les autorités turques à suivre l'exemple de leurs collègues espagnols et à libérer tous les hommes politiques de l'opposition.

Chers collègues, ce rapport est important pour plusieurs raisons : tout d'abord parce qu'il vise à protéger l'une des fonctions essentielles de la démocratie, à savoir la liberté d'expression des représentants élus. Sans cette liberté, la démocratie ne peut pas fonctionner. En pratique, elle ne peut pas fonctionner.

Deuxièmement, ce rapport est important parce qu'il souligne l'importance du respect de l'État de droit dans tous les cas et surtout lorsqu'il est difficile de le faire. L'État de droit signifie également que, même si vous faites quelque chose d'illégal, la sanction ne peut être disproportionnée par rapport à l'action réelle que vous avez commise. C'est un principe très important qui, selon moi, a été violé dans le cas des politiciens catalans. De loin, dans le cas des politiciens turcs, mais je pense que cela va bien au-delà.

Enfin, ce rapport est important car il contient des conseils amicaux d'un ami à des amis. En Islande, nous disons « un ami est celui qui vous dit quand vous avez tort ». C'est ce que l'Assemblée fera en adoptant ce rapport. En tant qu'ami, nous disons à nos amis qu'ils ont tort et nous les encourageons à faire mieux. C'est ainsi qu'il faut le prendre. Sur cette note et pour cette raison, je vous encourage tous, chers collègues, à soutenir ce rapport et à voter en sa faveur tout à l'heure lors du vote.

Merci beaucoup, Madame la Présidente.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:22:46

Merci, Madame ÆVARSDÓTTIR.

Nous continuons la liste des orateurs avec M. Antonio GUTIÉRREZ d'Espagne.

Mr Antonio GUTIÉRREZ

Spain, SOC

18:22:57

Merci beaucoup, Madame la Présidente.

Permettez-moi de remercier pour leurs efforts, leur dévouement et leur ouverture au dialogue les deux rapporteurs, M. Boriss CILEVIČS et M. Pere LÓPEZ.

La question que je voudrais vous poser est très simple :

Dans chacun de vos pays, si une partie de votre territoire souhaite devenir indépendante sans un référendum convenu et unilatéral, votre ordre juridique considère-t-il qu'il devrait y avoir des conséquences pénales pour les auteurs de cet acte de sédition ?

La réponse est : oui. Le système juridique espagnol et ses tribunaux ont appliqué la loi lorsque des actions illégales et anticonstitutionnelles ont été commises. Et le rapport reconnaît que l'Espagne est un pays de droit et qu'elle a toujours agi conformément à sa loi.

Et c'est là le cœur du problème. S'il y a un conflit de nature politique, il doit être traité politiquement. Mais d'abord la loi est égale pour tous, c'est un principe de base de l'État de droit.

En Espagne, le droit des hommes politiques d'exprimer leurs opinions politiques n'est jamais limité. Notre constitution les protège et ne les oblige pas à adhérer à ses principes, on ne peut pas simplement s'en écarter. Les tribunaux ont clairement indiqué que les politiciens catalans n'ont pas été reconnus coupables d'avoir convoqué un référendum, ce qui n'est pas un crime dans notre pays, mais plutôt de sédition, de désobéissance et de détournement de fonds publics.

Ce qui ne peut pas être fait, c'est d'essayer de changer les règles de la coexistence sans utiliser les cadres légaux.

Le rapport indique clairement que l'Espagne est un État de droit, une démocratie pleine et dynamique, qui respecte la séparation des pouvoirs, que les politiciens catalans n'ont pas respecté les lois et la Constitution et que l'action judiciaire a été transparente et exemplaire.

Mais il y a deux types de recommandations. Dans la première, elle demande au gouvernement espagnol d'ouvrir un processus de dialogue avec les institutions catalanes, elle demande la grâce pour ceux qui ont été condamnés et une révision du crime de sédition. Et il y a quelques heures, le Premier ministre a annoncé que le Conseil des ministres de demain accordera ces grâces et réformera la définition de la sédition. C'est dans le pouvoir du gouvernement et nous pouvons le faire.

Cependant, la deuxième recommandation demande au gouvernement espagnol de paralyser les extraditions et de ne pas poursuivre les procédures judiciaires en cours. Et ce n'est pas quelque chose que le gouvernement peut faire parce que c'est un pouvoir judiciaire, ce serait contraire à l'indépendance du pouvoir judiciaire, à la séparation des pouvoirs. Le gouvernement ne peut pas annuler une sentence ou une décision qui a été rendue par un tribunal.

Cher Boriss, l'APCE peut-elle donner un avis, évaluer ou commenter de manière critique une sentence d'une cour de justice nationale ? Bien sûr qu'elle le peut, toujours. Ce qu'elle ne peut pas faire, c'est ordonner au gouvernement de ne pas respecter un tel jugement ou une telle décision judiciaire, car cela constituerait une violation de l'État de droit et de la démocratie.

Et c'est pour cette raison que nous n'avons présenté que deux amendements.

Chers collègues, le Conseil de l'Europe a été la clé de la démocratisation de l'Espagne lors de son adhésion en 1977. Il a fait partie de la solution qui a permis notre retour à la démocratie. Aujourd'hui, je demande que, 44 ans plus tard, le Conseil de l'Europe fasse encore partie de la solution en formulant des recommandations équitables et conformes à la loi.

Vous devriez vouloir pour l'Espagne ce que vous voulez pour vos propres pays : tout devrait se passer dans le cadre de la loi et par les voies légales, et rien ne devrait être fait contre la loi.

Je vous remercie.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:26:39

Merci.

Je voulais passer la parole à M. François CALVET de France mais je ne le vois pas. Il n'est pas assis ailleurs... Non.

Dans ce cas-là, je vais passer la parole à M. Ahmet YILDIZ de Turquie.

Ah, il est là. Il est connecté ? Ah, il est en ligne ? D'accord, excusez-moi. Monsieur CALVET, vous êtes en ligne, je n'ai pas regardé l'ordinateur. C'est à vous. Merci.

Mr François CALVET

France, EPP/CD

18:27:13

Madame la Présidente,

Mes chers collègues,

Je veux tout d’abord remercier nos collègues Boriss CILEVIČS et Pere LÓPEZ pour leur analyse sur un sujet très important.

Comme le souligne le rapport de M. Boriss CILEVIČS, dans une démocratie vivante, les responsables politiques doivent pouvoir exercer librement leur mandat. Notre Assemblée a déjà travaillé sur ces questions par le passé et doit à nouveau inviter les États membres du Conseil de l’Europe à défendre la liberté d’expression ainsi que la liberté de réunion des responsables politiques.

Je m'en tiendrai à la situation espagnole. La situation catalane crée un malaise car plusieurs responsables politiques catalans ont été condamnés à de longues peines de prison pour sédition et d’autres crimes, entre autres pour des déclarations faites dans l’exercice de leur mandat politique en faveur du référendum sur l’indépendance de la Catalogne organisé en octobre 2017.

Devant la commission des affaires européennes du Sénat, j’avais interpellé en janvier dernier la Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe sur son action, dans ce dossier éminemment sensible politiquement.

J’ai lu avec attention les avis divergents déposés par certains de nos collègues espagnols, qui contestent l’analyse de notre rapporteur. Pour ma part, j’y adhère pleinement et il me paraît nécessaire que l’approche du gouvernement espagnol évolue. Je le dis franchement.

Soyons clairs : il ne nous appartient pas ici de nous prononcer sur le bien-fondé de l’action politique en faveur de l'indépendantisme de la Catalogne. En revanche, le processus judiciaire espagnol, qui a conduit à condamner neuf personnalités politiques de premier plan à des peines de prison allant de 9 à 13 ans, mérite qu’on s’y attarde, au nom de la défense des droits de l’homme et des valeurs démocratiques que nous partageons au Conseil de l’Europe.

Notre collègue analyse finement comment la notion de « sédition » a été interprétée de manière très extensive. Je soutiens son appel à la réforme des dispositions pénales relatives à la sédition, de même que j’appuie fortement sa demande de grâce des responsables politiques catalans condamnés ainsi que l’arrêt des procédures d’extradition des responsables politiques catalans vivant à l’étranger et l’abandon des poursuites visant des fonctionnaires de rang inférieur.

Le résultat des dernières élections régionales en Catalogne l’a encore montré : il n’y aura pas de solution durable sans un dialogue ouvert et constructif de la part de Madrid. Je me félicite donc que, quelques heures avant notre débat, le chef du gouvernement espagnol ait annoncé son intention de gracier les neuf responsables politiques catalans condamnés à des peines de prison. Cela témoigne de l’importance et de la portée de nos débats.

Merci.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:30:08

Merci Monsieur.

Je passe maintenant la parole à M. Ahmet YILDIZ de Turquie. 

Mr Ahmet YILDIZ

Turkey, NR

18:30:14

Avec tout le respect que nous devons au rapporteur M. Boriss CILEVIČS, nous avons trouvé beaucoup de divergences et d'erreurs dans ce rapport.

Nous avons pensé qu'il ne serait pas possible de les corriger par des amendements. C'est pourquoi nous venons de donner une opinion dissidente au sein de la commission des affaires juridiques et des droits de l'homme et nous allons continuer ainsi.

Je vais donner un exemple précis à ce sujet et j'insiste sur ce point : le paragraphe 7.1 dit que les hommes politiques sont criminalisés en Turquie pour avoir simplement qualifié de Kurdes les habitants de la région sud-est de la Turquie. Dire que les Kurdes sont des Turcs est un crime en Turquie. Je n'ai jamais entendu une telle chose en Turquie. Je ne m'en souviens pas, ni en ma qualité de citoyen, ni en tant que bureaucrate avant de me lancer dans la politique, ni en tant que député, ni en ma qualité de président de cette commission. Ni de la part de nos députés, des députés kurdes de mon parti - ils sont plus de 50. Ni de la part d'aucun député de l'opposition au Parlement.

Je pense que c'est une erreur factuelle écrite à partir d'un autre texte écrit. Je demande instamment au rapporteur, M. Boriss CILEVIČS, de la corriger par tous les moyens possibles, par la procédure, peut-être par un amendement oral.

A ma grande surprise, j'ai entendu dans les déclarations faites ici beaucoup de stéréotypes sur mon pays. Même des discriminations entre les magistrats des différents pays. Si quelqu'un, bien sûr, s'écarte de ce qui est très clair, en particulier des décisions des cours constitutionnelles turques et des cours espagnoles. Oui, l'affaire du HDP est devant la cour constitutionnelle. Nous ne savons pas. Nous ne pouvons jamais préjuger de la conclusion.

Mais en Espagne, la cour constitutionnelle a interdit le parti il y a longtemps, à juste titre, à cause du séparatisme, à cause des actions en justice. Donc ce double standard est vraiment ennuyeux et rend ma motivation de moins en moins grande jour après jour ici. La commission de suivi continue, tout le monde nous donne ici des exemples de décisions de justice, mais de nombreuses décisions de justice ne sont pas appliquées, même en ce qui concerne le terrorisme du PKK. C'est pourquoi nous allons continuer à insérer des avis dans ces rapports. Et je continue d'exhorter le rapporteur à corriger cette phrase que j'ai mentionnée, car quiconque entend ces rapports en Turquie se demandera « vous plaisantez ? ».

Je vous remercie.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:33:28

Merci Monsieur.

Je donne maintenant la parole à M. Damien COTTIER de Suisse.

Mr Damien COTTIER

Switzerland, ALDE

18:33:34

Merci, Madame la Présidente.

J’aimerais remercie le rapporteur, M. Boriss CILEVIČS, pour ce travail qu'il a fourni. Son rapport a le mérite de rappeler les règles de la liberté d’expression, et notamment celle des responsables politiques. Mais il en souligne aussi les limites et ce qu'elle n’autorise pas, notamment les incitations à la haine ou à la violence ou le renversement de l’ordre constitutionnel par la violence ou par des moyens illégaux.

Le Conseil de l’Europe est un garant de la démocratie et notre Assemblée a donc raison – et même le devoir – de rappeler que le débat politique, même vif, doit pouvoir se tenir sans peur de représailles légales disproportionnées. Le débat, au fond, c'est le sang qui coule dans les veines de nos démocraties.

Mon pays, la Suisse, souvent cité comme modèle de cohabitation entre régions, langues et cultures, a lui aussi connu des tensions autour de ce qu’on a appelé « la question jurassienne » qui a abouti, en 1979, à la naissance d’un 26e canton, celui du Jura – et certains membres de notre Assemblée vous en parleront beaucoup mieux que moi. Mais cette discussion ne s'est pas terminée en 1979 : elle s’est poursuivie pendant une cinquantaine d'années jusqu’à tout récemment, autour de l’avenir de la partie Sud du Jura, qui était restée rattachée au canton de Berne. Plusieurs scrutins se sont tenus, le dernier il y a quelques semaines, qui a vu une municipalité, la ville de Moutier, décider de changer de canton à l'issue d’un référendum populaire dont le résultat a été reconnu par toutes les parties. Ce processus de règlement d’un litige territorial qui touche à sa fin s’est donc étendu sur 50 ans. Il a connu de nombreux soubresauts, des périodes de vives tensions. Il s’est matérialisé par des solutions acceptables pour tous au moment où un dialogue politique constructif s’est mis en place et que des processus politiques ont été initiés, dans le respect de la légalité et dans le cadre des institutions démocratiques existantes.

Alors, toutes les situations sont différentes et on ne peut évidemment pas les comparer. Mais la clé est certainement celle-ci : l'institution d'un dialogue politique constructif. Cela demande du temps, cela demande du courage et une forte volonté politique. C’est une route souvent longue et souvent sinueuse. Frustrante, parfois. Mais c’est la seule possible.

Le rapport a donc raison d’inviter tous les États du Conseil de l’Europe à y être attentifs et à ne pas museler l'expression politique légitime de divergences. Il s'inquiète, une nouvelle fois, de la situation en Turquie, et notre Assemblée a eu l'occasion d'en débattre en détail au début de cette année. Il émet des recommandations qui nous semblent raisonnables à l'égard de l'Espagne, un pays à la démocratie vivante qui se trouve dans une situation très différente – et c'est vrai qu'il y a quelque chose de particulier à voir ces deux pays dans le même rapport. Néanmoins, nous aurons l'occasion de débattre en détail des recommandations, avec les amendements qui nous sont proposés mais, dans l'ensemble, notre Assemblée aura raison de souligner l'importance de la proportionnalité des peines, tout en rappelant l'illégalité de certaines actions et d'appeler le gouvernement espagnol à la recherche du dialogue – et, d'ailleurs, on peut se réjouir de ce qu'on a entendu aujourd'hui de la part du Premier ministre espagnol qui semble aller dans cette direction.

Je vous remercie.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:36:52

Merci Monsieur.

La parole est maintenant à Mme Naira ZOHRABYAN d'Arménie.

Ms Naira ZOHRABYAN

Armenia, EC/DA

18:36:59

Merci Madame la Présidente.

Chers collègues,

Surtout aujourd'hui, alors que la haine et l'intolérance sont devenues un grave problème en Europe et que les politiciens ont la grande responsabilité de préserver la culture politique du populisme, des mensonges, des manipulations et des outils inacceptable dans la lutte contre les opposants politiques, notre discussion d'aujourd'hui est plus que jamais d'actualité. Oui, un homme politique doit avoir un mandat pour exercer son droit à la liberté d'expression qui, cependant, ne peut pas avoir de ligne rouge. Quand le président de l'Azerbaïdjan appelle les Arméniens des « menteurs » et dit que, pendant 30 ans, l'Artsakh a été aux mains de monstres, de bêtes sauvages et de chacals, lorsqu'il déclare que les Arméniens seront expulsés de l'Artsakh comme des chiens, quand, dans le parc de trophées à Bakou où se trouvent les mannequins, où il y a des soldats arméniens, les représentant de l'élite politique de ce pays font un tour pour les écoliers et les nourrissent de haine, je suis plus que sûre que le racisme et l'arménophobie ne peuvent pas être considérés comme une liberté d'expression et doivent être évités.

Chers collègues, le 13 juin, l'Azerbaïdjan a renvoyé 15 prisonniers de guerre en Arménie, les échangeant avec des cartes des camps de mines. Les autorités arméniennes étaient obligées d'exiger tous nos prisonniers de guerre et je ne sais pas ce que l'Azerbaïdjan exigera maintenant pour le retour des autres prisonniers de guerre. Si notre institution n'applique pas de sanctions spécifiques à ce pays, je crains que de nombreuses mères arméniennes n'embrassent plus leur fils. Pourquoi ne suspendez-vous pas le droit de vote de la délégation azerbaïdjanaise ? Pourquoi n'exigez-vous pas que les institutions internationales saisissent les comptes bancaires européens de la famille Aliyev et de son clan ? J'ai parlé aux garçons qui sont rentrés au pays il y a deux semaines : ils ont vu l'envers de la prison à Bakou. Ils étaient en enfer. Des sanctions concrètes sont nécessaires sinon l'Azerbaïdjan pourrait, derrière, devenir le dernier cimetière de l'Europe et des valeurs européennes.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:39:41

Merci, Madame.

J'aimerais qu'on revienne au rapport, quand même, parce qu'on s'en éloigne quelque peu.

Je vais maintenant donner la parole à M. Oleksandr MEREZHKO d'Ukraine qui lui, je pense, va parler sur le rapport de M. Boriss CILEVIČS.

Mr Oleksandr MEREZHKO

Ukraine, SOC

18:39:55

Chers collègues,

Je voudrais tout d'abord féliciter le rapporteur d'avoir préparé un rapport aussi important et intéressant, qui soulève des questions sérieuses sur la vie politique et publique.

Par principe, les hommes politiques devraient se voir garantir la liberté de parole et d'expression dans le cadre de l'exercice de leur mandat politique. Sans cette liberté, ils seraient incapables d'exprimer de manière adéquate leurs propres opinions politiques et de transmettre les opinions de leurs électeurs.

Permettez-moi de citer le président américain Harry Truman qui a dit un jour : « Une fois que le gouvernement s'est engagé à faire taire la voix de l'opposition, il n'a qu'une seule voie à suivre, celle de mesures de plus en plus répressives jusqu'à ce qu'il devienne une source de terreur pour tous ses citoyens et crée un pays où chacun vit dans la peur ».

Bien sûr, la liberté d'expression ne peut être absolue et illimitée. Permettez-moi de vous donner un seul exemple presque hypothétique. Imaginez qu'un homme politique qui ait des milliers de partisans appelle ses partisans à prendre d'assaut un bâtiment du Parlement. À cet égard, sa liberté d'expression, ses paroles peuvent causer de sérieux problèmes.

Chers collègues, quelles sont les limites de la liberté de parole et d'expression des hommes politiques ?

Je pense qu'il existe plusieurs types de limites et, par conséquent, plusieurs types de responsabilités. Les frontières politiques, éthiques et juridiques.

Les limites politiques sont relativement faciles à définir, car lorsqu'un homme politique abuse de sa liberté d'expression, il peut ne pas être réélu la prochaine fois qu'il se présentera aux élections.

Les limites éthiques concernent un code d'éthique ou des règles éthiques non écrites pour les membres du Parlement. À cet égard, il est opportun d'envisager l'élaboration de normes minimales uniformes de règles éthiques, appelées code d'éthique uniforme, pour les parlements des États membres du Conseil de l'Europe.

Quant à la responsabilité juridique en cas d'abus de la liberté d'expression par des hommes politiques, il s'agit d'une question assez complexe qui dépend du niveau de culture politique et de démocratie dans une société donnée. Peut-être avons-nous besoin ici de critères clairs et objectifs nous permettant de distinguer la liberté d'expression, nécessaire dans le discours politique, de son abus.

Nous devons également tenir compte du contexte dans lequel la liberté d'expression est exercée. Par exemple, en temps de guerre, le champ de la liberté d'expression peut être plus restreint qu'en temps de paix.

À titre d'hypothèse, j'aimerais suggérer que nous devons analyser le lien de causalité entre les mots prononcés par les hommes politiques et leurs conséquences sociales. Si les paroles d'un politicien entraînent inévitablement un effet dans l'esprit des auditeurs qui les pousse à commettre un crime contre les institutions légitimes de l'État ou les droits d'autres personnes, alors nous pourrions avoir affaire à un abus de la liberté d'expression.

D'autre part, dans chaque cas concret, nous devons peser soigneusement les unes par rapport aux autres des valeurs telles que la liberté d'expression et de pensée, le libre échange de vues dans une société démocratique et ouverte, d'une part, et l'ordre public ainsi que la nécessité de protéger les droits de l'homme, la dignité humaine et les institutions démocratiques, d'autre part. Trouver un équilibre entre ces valeurs n'est pas une tâche facile, qui peut être résolue par une cour véritablement indépendante dans une société démocratique, ouverte et libre, fermement fondée sur le principe de l'État de droit.

Je vous remercie.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:43:14

Merci.

Je donne maintenant la parole à Mme María Valentina MARTÍNEZ FERRO d'Espagne.

Ms María Valentina MARTÍNEZ FERRO

Spain, EPP/CD

18:43:23

Merci.

Les hommes politiques doivent-ils être poursuivis pour des déclarations faites dans l'exercice de leur mandat ? Telle est la question posée ici et je pense que nous devrions tous voter non. La liberté d'expression est un droit fondamental sur lequel repose l'ensemble de nos activités politiques, mais dans le cas de l'Espagne, il s'agit d'une question trompeuse et erronée, aucun homme politique espagnol n'a été reconnu coupable de violation de la liberté d'expression.

Ici, il s'agit de savoir s'ils sont coupables d'avoir utilisé des ressources publiques pour un coup d'état contre ce gouvernement : les hommes politiques qui ont été emprisonnés en Espagne l'ont été pour avoir utilisé des ressources publiques pour promouvoir l'indépendance d'un territoire en utilisant des structures contre le gouvernement central, ce qui est un crime dans la plupart des pays du Conseil de l'Europe et va à l'encontre des recommandations de la Commission de Venise et du GRECO.

Les représentants publics ont un seul mandat qui est soumis à la loi. Tous les membres du parlement espagnol, lorsqu'ils prêtent serment, se soumettent à la Constitution. Ils s'engagent à la respecter et à la faire respecter. Une constitution qui est issue d'un consensus qui a permis à l'Espagne de connaître les 40 meilleures années de son histoire et c'est contre cette institution que les hommes politiques emprisonnés ont été condamnés au terme d'un long procès qui leur a donné toutes les garanties. En 2017, les politiciens indépendantistes catalans ont tenté de mener une rébellion contre le pays, contre sa loi afin d'imposer leur propre loi. Les politiciens indépendantistes ont relevé un défi en connaissant les conséquences de leurs actes mais en pensant que personne n'oserait les faire appliquer.

Ils ont défié l'unité de l'Espagne et l'Espagne s'est défendue avec un procès propre, juste et transparent ; c'est le résultat qu'ils ont eu, ils ont été condamnés pour, et s'il vous plaît écoutez, Monsieur Boriss CILEVIČS, sédition, détournement de fonds publics, c'est de la corruption et de la désobéissance. Cela n'a rien à voir avec la liberté d'expression, rien à voir du tout.

Aujourd'hui, on nous demande une grâce présidentielle, unilatérale, qui ne correspond à aucune de ces conditions ; la Cour suprême pourrait remettre cette grâce mais les prisonniers non seulement n'ont pas demandé cette grâce, mais ils n'ont pas dit qu'ils étaient désolés et ils ont promis qu'ils allaient récidiver.

Nous parlons donc de la Commission des affaires juridiques et des droits de l'homme, de la Commission de Venise et du GRECO, ce sont des décisions qui, en plus d'être totalement partiales, comprennent un précédent très dangereux pour tous les États membres qui ont des hommes politiques qui décident d'ignorer leur propre loi. Ici, si nous parlons d'avoir une révolution simplement pour enfreindre la loi afin de saper la stabilité institutionnelle et l'État de droit, pour cette raison, Mesdames et Messieurs, je vous demande de voter contre ce rapport.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:46:29

Merci Madame.

La parole est maintenant à M. Sos AVETISYAN d'Arménie.

Mr Sos AVETISYAN

Armenia, SOC

18:46:38

Je vous remercie, Madame la Présidente.

Je tiens également à remercier le rapporteur pour son travail, dont nous avons également discuté dans notre parti.

La comparaison entre l'Espagne et la Turquie est très difficile pour moi car, en tant qu'observateur, il est clair pour moi que l'Espagne est un pays beaucoup plus démocratique que la Turquie, du moins à ce stade, ne pourra jamais y aspirer. Mais un problème de compréhension est que, disons-nous, les politiciens doivent-ils être tenus responsables de leurs discours ou de leurs actions ? Quels politiciens ? C'est toujours le gouvernement central ou supérieur qui regarde vers les politiciens justes.

Les dirigeants de l'État devraient-ils être responsables de ce qu'ils disent ? Souvent, c'est le point central que nous ne voyons pas, c'est généralement un mécanisme répressif qui est utilisé. Par exemple, en Turquie, il n'y a pas que la question des Kurdes qui pose problème, c'est une autre affaire mais il est même problématique de parler du génocide arménien et les gens peuvent être punis pour cela, il y a des gens qui peuvent être emprisonnés pour cela. Et c'est en quelque sorte la façon dont un pays protège son unité ou un certain tissu social.

L'exemple de la Suisse, je pense, est l'un des meilleurs dans ce cas, car c'est la seule façon de permettre le dialogue entre les différents groupes. Je pense que le dialogue est le meilleur moyen de garantir une certaine cohésion sociétale. C'est en fait plus d'inclusion. Plus nous sommes pressants sur cette question, moins il y a de chances que cette partie reste dans le pays. Bien sûr, si vous refusez aux gens leur identité, il est probable qu'ils vont faire sécession. Si leur vie est menacée parce qu'ils sont ce qu'ils sont, s'ils sont nés comme ça, je veux dire, ce n'est pas comme si c'était leur choix, ils vont faire quelque chose. Mais je pense vraiment que nous devons faire preuve de mesure lorsque nous parlons de ces questions et je pense que l'argument doit être pris comme un conseil. Je pense que l'Espagne doit se différencier de la Turquie sur ce sujet, c'est certain.

Merci beaucoup.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:48:53

Merci Monsieur.

La parole est maintenant à M. Pablo HISPÁN, d'Espagne.

Mr Pablo HISPÁN

Spain, EPP/CD

18:49:01

Monsieur le Président, le rapport cache que les politiciens ont été poursuivis en raison de leurs actes, et non de leurs déclarations. Leurs actes contre la loi. Pas leurs déclarations.

Les politiciens en prison existent aussi en Lettonie, M. Boriss CILEVIČS. En Lettonie, il y a des hommes politiques en prison.

Le rapport accepte que l'unité territoriale d'un pays puisse être brisée par une autorité élue contre la constitution et contre l'état de droit.

Le rapport est contre la Commission de Venise qui a déclaré que les référendums ne sont légaux que s'ils sont approuvés conformément à la Constitution.

Le rapport est contre la Cour européenne des droits de l'homme parce que dans la décision de 2019, la Cour européenne des droits de l'homme a rejeté l'appel des politiciens catalans et a déclaré que les exigences de la Cour constitutionnelle espagnole devraient être respectées.

Le rapport est également contre la Cour européenne des droits de l'homme qui a établi que la doctrine de la marge d'appréciation. Nous avons des systèmes juridiques différents. Ouvrir un débat sur les peines que nous avons dans nos codes pourrait être un débat inachevé. C'est pourquoi la Cour a pris cette décision.

Le rapport est également contre les décisions du GRECO. Les politiciens ont également été condamnés à cause de la corruption. Ils ont versé des pots-de-vin et ont gaspillé l'argent public dans un référendum illégal. Ils ont également été condamnés pour détournement de fonds.

Le rapport est également contraire au bon sens. Les politiciens qui ont été condamnés ont dit qu'ils recommenceraient. Ils ne regrettent rien. Alors pourquoi voulez-vous une grâce, une grâce présidentielle, pour ces hommes politiques qui veulent refaire la même chose ?

La Haute Cour espagnole a également déclaré que, pour cette raison, ils ne méritent aucun des privilèges que vous voulez leur accorder.

Le rapport est également contraire à l'esprit de cette Assemblée. La minorité non-nationaliste de Catalogne, de la droite à l'extrême gauche, a été écrasée par la majorité. La réponse de M. Boriss CILEVIČS est que cette Assemblée n'a rien à dire sur le droit des minorités parlementaires.

Le rapport va également à l'encontre de ce que signifie cette chambre, de ce que nous représentons et de ce que nous demandons ici.

L'Espagne est une démocratie forte, un pays décentralisé avec des cours de justice indépendantes.

L'Espagne n'a rien à faire et est complètement différente de ce que M. Boriss CILEVIČS montre dans ce rapport.

Merci beaucoup.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:52:12

Merci Monsieur.

La parole est à Mme Laura CASTEL, d'Espagne.

Ms Laura CASTEL

Spain, NR

18:52:18

Merci, Madame la Présidente.

Aujourd'hui, je parle au nom de ceux qui subissent des représailles. Aujourd'hui, je parle au nom des dirigeants en prison et au nom de ceux qui sont en exil.

Le 1er octobre 2017, la Catalogne a voté lors d'un référendum. Voter ne peut jamais être un crime, d'autant plus lorsqu'il est fait pacifiquement. Le dialogue, la négociation, le vote cristallisent la démocratie. Savez-vous combien de Catalans aujourd'hui veulent décider de leur avenir par référendum ? Quatre-vingt pour cent, chers collègues : quatre-vingt pour cent. Savez-vous combien de fois les Catalans ont demandé un référendum en accord avec l'Espagne ? 18 fois. Pas une seule fois le gouvernement espagnol n'a voulu négocier.

Quelle est la solution ici, chers collègues ? Le président de mon parti est en prison pour avoir organisé un référendum : 13 ans. Ecoutez ça. En Espagne, la peine pour un viol est de un à cinq ans de prison. Mise en place d'urnes par des dirigeants démocratiquement élus après des demandes de citoyenneté : 13 ans.

Je veux partager avec vous quelques exemples de la façon dont les institutions espagnoles ont été utilisées pour nous persécuter. Police patriotique et espionnage politique, organisés depuis le ministère de l'intérieur. Le harcèlement économique, lancé par la cour des comptes avec des millions de cautions, arrivant au comble, cette année, avec plus de 105 affaires pénales contre nous. La suspension anticonstitutionnelle de l'autonomie de la Catalogne, critiquée même par le rapporteur spécial des Nations Unies.

En raison de tout ce qui précède, chers collègues, j'ai proposé d'insérer spécifiquement le mot amnistie dans ce rapport comme l'une des options possibles. Parce que l'amnistie proposée n'est qu'un premier pas, mais elle n'aide que neuf des cent cinq affaires pénales contre des indépendantistes. Elle est partielle. Les dirigeants ne pourront pas se présenter à des fonctions publiques. Les grâces sont susceptibles d'appel et de contestation. Que se passera-t-il si le gouvernement change ? Pour tout ce qui précède, l'amnistie est la solution car elle renvoie dans l'arène politique ce qui est une affaire politique.

Je finalise. Je conclus. Nous nous réjouissons des recommandations du rapporteur, que nous remercions pour ce travail, et nous vous encourageons à le soutenir. Cette situation, chers collègues, ne sera résolue que par le dialogue, la négociation, l'amnistie et le référendum. Nous avons été et nous serons toujours à la table des négociations.

Je vous remercie beaucoup.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:55:46

Merci Madame.

Dernier orateur, compte tenu de l'heure, M. Ahmet Ünal ÇEVİKÖZ de Turquie.

Mr Ahmet Ünal ÇEVİKÖZ

Turkey, SOC

18:56:01

Merci, Madame la Présidente, chers membres de l'Assemblée parlementaire.

Permettez-moi, avant tout, d'exprimer ma reconnaissance au rapporteur, M. Boriss CILEVIČS, pour ce rapport, ainsi qu'à M. Pere LÓPEZ pour son avis sur le rapport.

Le rapport démontre, à l'aide de preuves substantielles et d'une argumentation solide, y compris des références à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, aux résolutions antérieures de l'Assemblée relatives au sujet traité, aux Constitutions et aux décisions des cours constitutionnelles des pays traités dans le rapport, ainsi qu'aux principes décrits dans plusieurs décisions appropriées de la Commission de Venise, que les hommes politiques ne devraient pas être poursuivis pour des déclarations faites dans l'exercice de leur mandat. Avec ces preuves, le rapport est difficilement contestable.

Dans le cas de la Turquie, cependant, je voudrais signaler une de mes hésitations. Le rapport va trop loin en identifiant l'utilisation des mots « Kurdes » ou « région kurde » comme une cause d'infraction pénale et les mentionne pour justifier des poursuites. Je ne nie pas le fait que cela a été le cas dans le passé en Turquie. Toutefois, il semble que ce ne soit plus le cas. Sous cette réserve, et sans réserve des articles 7.1 et 9.2.3, nous soutenons ce rapport, mais il y a un autre aspect de cette question que je souhaite partager avec vous aujourd'hui. Le 17 juin, le siège provincial du parti HDP à İzmir a fait face à une attaque brutale qui s'est terminée par la mort d'une femme qui se trouvait dans le bâtiment du parti. Elle s'appelait Deniz Poyraz. Elle était âgée de 38 ans. Deniz Poyraz n'était pas une employée du bâtiment, elle remplaçait sa mère ce jour-là car celle-ci était malade et ne pouvait pas se rendre au travail. L'assassin, qui ne mérite pas d'être nommé, semble être un ultra-nationaliste qui a cru aux fausses allégations selon lesquelles le bâtiment était rempli de terroristes du PKK, car en Turquie, les autorités politiques qui appartiennent aux partis de l'alliance gouvernementale essaient d'identifier le HDP et aussi mon parti, le Parti républicain du peuple, comme des collaborateurs d'organisations terroristes.

Chaque fois que les autorités au pouvoir se sentent contestées par les opinions de l'opposition sur des questions politiques, elles accusent simplement les opinions dissidentes de propagande terroriste ou accusent les détenteurs de ces opinions de terroristes. Il y a des gens qui croient en cette propagande injustifiée et tout à fait brutale. Ils en tirent simplement la conclusion qu'ils doivent tuer ces prétendus terroristes pour qu'ils soient considérés comme des héros. Ils ne comprennent pas qu'ils sont en fait manipulés par un discours de haine systématique et calculé, ce qui constitue en soi un crime. Les hommes politiques ne devraient pas être poursuivis pour des déclarations faites dans l'exercice de leur mandat, mais les hommes politiques qui utilisent le discours de haine pour consolider leur pouvoir, qui font l'apologie de la violence à l'encontre de certaines personnes ou de certains groupes de personnes en raison de leur race, de leur origine, de leur religion ou de leurs opinions politiques, et qui provoquent des assassins potentiels à tuer brutalement des innocents devraient être poursuivis. Ils doivent être poursuivis afin de ne pas avoir d'autres victimes comme Deniz Poyraz.

Merci.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:59:02

Merci Monsieur.

Je dois maintenant interrompre la liste des oratrices et des orateurs. Les oratrices et orateurs inscrits qui, présents dans le débat ou connectés à distance, n'auraient pu s'exprimer, peuvent, dans les quatre heures, transmettre leur intervention dactylographiée au Service de la séance pour publication au compte-rendu, sous réserve que les orateurs connectés à distance puissent faire état de leur présence effective au moment où le débat sera clôturé. Cette transmission doit être effectuée par voie électronique.

Monsieur le rapporteur, vous avez 3 minutes pour répondre aux intervenants. C'est à vous.

Mr Boriss CILEVIČS

Latvia, SOC, Rapporteur

18:59:42

Madame la Présidente, je vais essayer d'être aussi bref que possible.

Madame BAKOYANNIS et Monsieur HOWELL, je n'ai jamais dit que la situation en Espagne et en Turquie était identique. C'est absolument clair, tant dans le texte de mon exposé des motifs que dans le texte du projet de résolution suggéré. Des mots ou des actes, des déclarations ou des actes, pardon chers collègues, quels sont nos actes en tant que politiciens ?

Ce sont des déclarations et des votes et rien d'autre. C'est ce que nous faisons au quotidien. Tout le monde s'accorde à dire que les dirigeants catalans condamnés n'ont pas eu recours à la violence. Ils n'ont pas organisé d'actes terroristes. Ils n'ont fait que parler et voter, c'est tout. Et c'est pour cela qu'ils ont été condamnés. Je ne peux donc pas accepter ces critiques selon lesquelles ils ont été condamnés pour des actes mais pas pour des déclarations.

M. YILDIZ et M. ÇEVİKÖZ, merci pour vos informations, c'est vraiment très bien d'entendre que les gens ne sont plus condamnés pour avoir utilisé les mots Kurdes et l'adjectif Kurde. Je vais revérifier la liste des cas qui sont mentionnés dans l'annexe de ce rapport et c'est certainement une amélioration et je souhaite voir plus de nouvelles du courant venant de la Turquie.

Madame MARTÍNEZ FERRO et Monsieur HISPÁN, la corruption n'a absolument rien à voir avec la question dont nous discutons maintenant. La corruption n'est pas mentionnée dans les verdicts des tribunaux espagnols, la corruption n'est pas mentionnée dans l'acte d'accusation. Ces personnes n'ont jamais été accusées de corruption. Pourquoi parlez-vous de corruption ? Savez-vous ce que vos propres tribunaux espagnols ont décidé à ce sujet ?

Monsieur HISPÁN et aussi Madame BAKOYANNIS, vous avez fait référence à la Commission de Venise. Nous avons demandé l'avis de la Commission de Venise et il est très clair. Ces jugements sont disproportionnés, ils sont contraires à l'État de droit. Pourquoi faites-vous référence à la Commission de Venise ? La Commission de Venise confirme pleinement ce qui est écrit dans ce rapport. À cent pour cent. La Cour européenne des droits de l'homme n'a jamais considéré aucune condamnation. La Cour européenne des droits de l'homme a jugé irrecevable une autre plainte déposée par des politiciens catalans.

Oui, en effet, la Cour constitutionnelle avait le droit de ne plus mettre à l'ordre du jour cette question de l'indépendance et du référendum. C'est exact et cela est dit dans le rapport. Donc vous ne pouvez pas vous référer à la Cour européenne des droits de l'homme pour prouver votre position.

Et enfin, Madame CASTEL, je voudrais vous rappeler que ce rapport ne porte pas sur le statut de la Catalogne. Le référendum était illégal, oui. Nous devons l'accepter. C'était contraire à la Constitution. Le problème est que la punition est disproportionnée et ce qui est disproportionné est clairement contre l'état de droit.

Et mon dernier point, Monsieur HISPÁN, c'est que, bien sûr, les systèmes juridiques sont très différents, mais nous sommes ici dans cet hémicycle parce que nous croyons en une norme commune des droits de l'homme et de l'État de droit et que tout système juridique différent doit respecter ces principes de base.

Et c'est là mon principal message à nos amis espagnols et turcs. Oui, en effet, restons diversifiés mais respectons ces normes fondamentales de l'État de droit.

Merci, Madame la Présidente.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

19:03:17

Merci, Monsieur le rapporteur.

Est-ce que, Monsieur KAIRIDIS, en tant que Vice-Président de la commission, vous souhaitez intervenir ?

Trois minutes aussi, merci.

Mr Dimitrios KAIRIDIS

Greece, EPP/CD, Vice chairman of the committee

19:03:25

Merci, Madame la Présidente.

J'ai eu l'honneur de présider le débat en tant que vice-président de la commission des questions juridiques et des droits de l'homme et d'essayer de prendre la place de mon estimé collègue, M. Boriss CILEVIČS, qui était le rapporteur.

Mon rôle ici est de vous donner une idée subjective de ce qui s'est passé lors des travaux de la commission. J'ai des points de vue très forts sur les questions qui ont fait l'objet d'un débat animé, que je ne pouvais évidemment pas exprimer, et je vais essayer de m'en tenir autant que possible à mon objectivité et à mon impartialité.

Quatre points.

Premier point. Nous avons investi beaucoup de temps dans ce rapport : disproportionné par rapport à ce qui s'est passé dans le passé et beaucoup plus que d'habitude. Nous avons eu deux débats. L'un le 3 juin pendant trois heures et demie, et l'autre aujourd'hui pendant une autre heure et demie. Soit un total de cinq heures. Il n'y a pas eu de désaccord majeur ou même mineur sur les principes généraux du rapport en ce qui concerne la nécessité d'une liberté totale des hommes politiques d'exprimer leurs opinions et leurs déclarations.

Point numéro deux, il y a eu quelques désaccords mais pas beaucoup en ce qui concerne le cas de la Turquie.

Point numéro trois, le désaccord a été beaucoup plus marqué lorsqu'il s'est agi de l'Espagne, comme on pouvait s'y attendre.

Permettez-moi de décrire très brièvement ce désaccord. Il peut être analysé en trois ou quatre points. Il y a eu beaucoup de réactions à la confusion entre l'Espagne et la Turquie, entre guillemets. Le fait qu'il y ait eu un acte ou une déclaration et des mots. Le délit pénal de sédition et la question de la violence. S'il y a eu de la violence, à quel point, etc, etc. Les arguments que vous avez entendus ici dans l'hémisphère.

Je conclus avec la déclaration suivante.

Mon dernier point.

Pour compléter le tableau, je dois dire qu'aucune direction n'a été adoptée, n'a été votée, sans le soutien du rapporteur. En d'autres termes, tout amendement rejeté par le rapporteur a été rejeté par la commission elle-même, signe de la grande estime et du respect que les membres de la commission portent à notre estimé collègue, notre président.

Je vous donnerai les détails du vote exact lorsque le moment sera venu avec les amendements.

Merci beaucoup.

Ms Nerea AHEDO

Spain, ALDE