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11 April 2019 morning

2019 - Second part-session Print sitting

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Opening of the sitting No 16

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:08:32

L’ordre du jour appelle la présentation et la discussion du rapport de M. Egidijus VAREIKIS, au nom de la commission du Règlement, sur la « Modification de certaines dispositions du Règlement de l’Assemblée » (Doc. 14849).

Je vous rappelle que l’Assemblée a décidé, au cours de sa séance de lundi matin, de limiter le temps de parole des oratrices et des orateurs à 3 minutes.

Monsieur le rapporteur, vous disposez d’un temps de parole total de 13 minutes, que vous pouvez répartir à votre convenance entre la présentation de votre rapport et la réponse aux orateurs.

Debate: Modification of various provisions of the Assembly’s Rules of Procedure

Mr Martin GRAF

Austria, NR

10:09:19

Rappel au Règlement !

Madame la Présidente, ce matin, nous devons examiner une proposition de modification du Règlement, notamment sur un point critique qui est la composition des groupes politiques. Cette question a été évoquée le 25 mars 2019 pour la première fois, il y a donc très peu de temps, alors que le sujet est très sensible.

Dans de nombreux États membres, modifier le règlement sur une disposition aussi importante requiert soit une majorité qualifiée soit un quorum particulier, ce qui n’est pas le cas ici. Qui plus est, au cours des dernières semaines, de nombreux amendements ont été déposés. On s’y perd un peu. Il y a eu de nombreuses discussions, mais j’ai l’impression, après y avoir participé, que l’on cherche, par ce biais, à limiter les droits de certains parlementaires.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:09:28

Excusez‑moi, cher collègue. Vous faites un discours, vous expliquez ce qui ne vous plaît pas, mais vous ne formulez aucune proposition. En avez‑vous une ?

Mr Martin GRAF

Austria, NR

10:09:29

Madame la Présidente, je demande que le rapport soit renvoyé en commission.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:10:38

Voilà une proposition claire. Nous avons donc à y répondre en conformité avec notre Règlement. Dans la mesure où le renvoi d’un rapport en commission peut être demandé avant qu’une résolution ait été adoptée, nous allons nous prononcer sur cette proposition de renvoi en commission.

S’agissant d’une motion de procédure, on peut entendre l’auteur de la motion, une oratrice ou un orateur contre la motion, ainsi que le rapporteur ou la rapporteure et le président ou la présidente de la commission.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:10:53

La demande de renvoi a déjà été présentée par M. Martin GRAF. Quelqu’un demande‑t‑il la parole contre cette motion ?

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD

10:12:18

Madame la Présidente, je ne partage aucun des arguments qui ont été avancés par M. Martin GRAF. Je crois que nous avons assez travaillé sur ce texte. Ne perdons pas de temps en renvoyant le rapport en commission.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:12:49

Merci. Quel est l'avis de la commission ?

Ms Petra De SUTTER

Belgium, SOC, Chairperson of the Committee on Rules of Procedure, Immunities and Institutional Affairs

10:12:54

Contre.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:12:55

La commission est opposée à la motion. L’Assemblée va donc se prononcer à la majorité simple sur la demande de renvoi en commission.

La motion de renvoi en commission du rapport n’est pas adoptée.

Notre débat de ce matin peut donc s’engager.

La parole est à M. le rapporteur.

Mr Egidijus VAREIKIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur

10:13:47

Chers collègues, depuis plusieurs parties de session, les attentes sont très fortes, non seulement au sein de notre Organisation, mais aussi en dehors, pour qu’on procède à des changements de notre Règlement.

Le présent rapport, que je vous soumets au nom de la commission du Règlement, des immunités et des affaires institutionnelles, ne sera peut‑être pas à la hauteur de ces attentes. Il s’agit de simples propositions de modification de certaines règles qui demandaient à être précisées, complétées ou révisées, afin qu’elles correspondent mieux à la pratique parlementaire.

La commission du Règlement a notamment été invitée à procéder à des changements dans le Règlement de l’Assemblée dans le cadre des suites qu’il convenait de donner au rapport de 2018 de la commission ad hoc du Bureau sur le rôle et la mission de l’Assemblée parlementaire. La commission s’est penchée très attentivement sur les propositions qui ont été formulées par les délégations nationales et les groupes politiques à cette occasion. Toutefois, comme le Bureau l’avait décidé, toutes les propositions découlant de ce suivi et relatives à la contestation des pouvoirs des délégations nationales, aux droits de représentation ou de participation des délégations nationales, aux droits de vote des membres et aux procédures de vote de l’Assemblée ont fait l’objet d’un autre rapport, qui a été adopté par la commission en septembre dernier et renvoyé à la commission par l’Assemblée lors de la quatrième partie de session, en octobre 2018.

Le projet de résolution qui vous est soumis aujourd’hui contient des propositions concernant les conditions de formation et de disparition des groupes politiques ; les conditions de nomination des rapporteurs des commissions ; le mandat de la commission sur l’élection des juges à la Cour européenne des droits de l’homme et la procédure relative à l’élection des juges à la Cour européenne des droits de l’homme ; le statut du Président de l’Assemblée sortant ; l’élection des bureaux des commissions ; la procédure d’examen des propositions de résolution et de recommandation présentées par les membres de l’Assemblée ou les commissions ; l’organisation des débats en séance plénière, notamment le temps de parole et les questions aux orateurs invités.

J’aimerais revenir plus particulièrement sur deux points.

Premier point, la question des groupes politiques de l’Assemblée, et plus particulièrement les procédures relatives à leur formation et à leur dissolution. Les débats qui ont entouré la constitution et la reconnaissance en septembre 2017 d’un sixième groupe politique à l’Assemblée, le Groupe des démocrates libres et, aujourd’hui, la demande de reconnaissance d’un septième groupe politique, le groupe des Nouveaux démocrates européens/Europe des nations et des libertés, ont mis en lumière certaines lacunes du cadre juridique et réglementaire régissant les groupes politiques. La commission du Règlement propose donc d’ajouter un nouveau critère aux conditions de formation d’un groupe politique, à savoir que tous les membres d’un même groupe politique doivent relever d’une identité politique commune. Il est en effet essentiel d’avoir une Assemblée parlementaire politiquement représentative, crédible et efficace, qui puisse agir, débattre et décider sur la base des idées et positions exprimées par les représentants des grandes familles politiques européennes.

Tout nouveau groupe politique devrait donc être soumis à l’obligation de déposer un programme politique, une charte ou une déclaration politique qui précise les objectifs du groupe, ainsi que ses statuts ou son règlement intérieur. Il est par conséquent proposé de modifier en ce sens l’article 19 du Règlement, en y incluant un engagement moral. La commission propose la rédaction suivante : « Pour être reconnus par le Bureau, les groupes politiques doivent s’engager à promouvoir et à respecter, en particulier dans leur charte politique, leurs statuts et leurs activités, les valeurs du Conseil de l’Europe ». En outre, la charte politique qui établit l’objectif du groupe, ainsi que ses statuts ou son règlement intérieur, doivent être conformes à la Convention européenne des droits de l’homme. La commission estime nécessaire de renforcer aussi les règles régissant la formation d’un groupe politique pour ce qui est du nombre minimum de membres et de délégations représentées. Le projet de résolution prévoit donc qu’un groupe politique doit compter au moins 5 % des membres composant l’Assemblée, provenant d’au moins huit délégations nationales. Je rappelle que cette proposition avait été formulée par certaines délégations nationales.

Le Règlement de l’Assemblée ne traite pas de la question de la disparition ou de la dissolution d’un groupe politique. La commission a donc considéré qu’il serait bon de réviser l’article 19 sur ce point. Le projet de résolution tend, au paragraphe 7, à préciser les conséquences pratiques que pourrait avoir la disparition ou la dissolution d’un groupe politique.

Le second point concerne le nombre de rapports dont peut être chargé un même parlementaire. La question du cumul des mandats de rapporteur pour un même parlementaire dans les commissions dont il ou elle est membre a été soulevée à plusieurs reprises dans le passé. Elle a été à nouveau posée dans le cadre des travaux de la commission ad hoc du Bureau, plusieurs délégations souhaitant favoriser une plus grande diversité de rapporteurs et l’implication d’un plus grand nombre de parlementaires dans la rédaction des rapports.

Pour terminer, je voudrais mentionner le paragraphe 2.4 du projet de résolution, qui tend à mettre en œuvre la Résolution 2248 (2018) concernant la procédure d’élection des juges à la Cour européenne des droits de l’homme. Il s’agit d’améliorer cette procédure. Sur le principe, cette décision avait été adoptée par l’Assemblée l’année dernière. Par conséquent, la commission du Règlement s’est contentée de la transcrire dans le Règlement.

Chers collègues, je vous invite à soutenir ce projet de résolution. Je remercie le secrétariat de la commission du Règlement, qui a accompli un travail remarquable pour compiler le très grand nombre de propositions transmises par les délégations nationales.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:20:40

Merci, Monsieur le rapporteur. Vous disposerez de 6 minutes pour répondre aux orateurs. Cela étant, vous pourriez disposer de davantage de temps si vous en ressentiez le besoin. D’ailleurs, comme la liste des intervenantes et des intervenants s’est réduite, je propose d’étendre le temps de parole à 4 minutes par intervention.

La discussion générale est ouverte. Nous commençons par les porte‑paroles des groupes.

Mr Roger ZAVOLI

San Marino, FDG, Spokesperson for the group

10:21:26

Mon groupe considère, à l’instar du rapporteur, que l’Assemblée parlementaire doit régulièrement actualiser son Règlement afin de prendre en compte l’évolution de la pratique réglementaire, de clarifier les règles ou procédures lorsque leur application ou leur interprétation soulève des difficultés, ou répondre aux problèmes spécifiques rencontrés. Toutefois, dans le cas présent, on ne sait pas très bien quelles difficultés on cherche à résoudre, ni même ce que l’on cherche vraiment à faire.

Un Code de conduite très strict pour les membres de l’Assemblée a été adopté récemment. Plusieurs innovations ont également vu le jour. Le rapporteur indique qu’il s’agit de combler un certain nombre de lacunes dans les règles relatives aux groupes politiques, en particulier les critères permettant la création ou la dissolution d’un groupe.

Le Groupe des démocrates libres est très attaché au pluralisme politique et à la pluralité des centres de pouvoir. Ce qui est proposé pour l’article 19.1 paraît justifier ce rappel à l’ordre. En effet, il semble que l’Assemblée peine à respecter les valeurs qu’elle promeut, à savoir le pluralisme politique, les droits de l’homme et l’État de droit.

La Convention européenne des droits de l’homme garantit à chacun d’entre nous la liberté d’expression et la liberté d’association et de réunion. Le pluralisme politique, quant à lui, garantit une culture démocratique, de même que la rotation du pouvoir. La diversité des idées politiques doit être respectée et considérée comme une force et non une faiblesse.

Si vous voulez créer une société démocratique, ce pluralisme est indispensable. Par conséquent, le Groupe des démocrates libres considère que les propositions de modification relatives à l’article 19.1 du Règlement de l’Assemblée réduiraient la marge de manœuvre des parlementaires ainsi que leur possibilité d’exercer leurs droits et leur mandat démocratique. Ce faisant, l’Assemblée saperait la capacité des groupes politiques à participer au débat démocratique. Ces propositions entraîneraient une détérioration très nette du cadre régissant la vie démocratique de notre Organisation.

Je vous invite donc toutes et tous à faire preuve de courage politique et à protéger nos droits dans le cadre d’une démocratie pluraliste, donc à rejeter l’amendement relatif à l’article 19.1 du Règlement.

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD, Spokesperson for the group

10:25:13

Au cours des derniers mois, nous avons tous beaucoup travaillé pour préserver notre Assemblée, qui constitue le berceau de nos valeurs – la démocratie, les droits de l’homme et, tout simplement, la liberté.

Nombre d’entre vous jugeaient hier qu’il serait très dangereux d’adopter le rapport de M. Tiny KOX car ils sont opposés au changement des règles en cours d’année. Le rapport a toutefois été adopté, parce que nous avons considéré qu’il apportait des solutions pour préserver l’Assemblée et le travail qu’elle effectue.

Beaucoup parmi vous voteront probablement la modification de la règle sur la présentation des pouvoirs – credentials – au cours de l’année et non pas en janvier. Est‑ce un changement de règle ? Oui. Pourquoi le faisons‑nous ? Parce que nous avons jugé opportun de le faire. Je suis certain que M. Tiny KOX plaidera très bientôt pour ce changement. M. Tiny KOX, je suivrai d’ailleurs très attentivement vos propos sur le changement de Règlement en cours d’année.

Ne soyons pas hypocrites. De petits groupes composés de 20 personnes ne parviennent pas à fonctionner correctement. Nous l’avons bien vu au cours des huit derniers mois dans le cadre des travaux du Comité présidentiel. L’un des candidats au poste de Secrétaire Général m’a récemment indiqué qu’il lui avait été demandé de venir dans le Groupe des démocrates libres, mais une seule personne était là pour l’accueillir. Cette composition de groupe est‑elle bien sérieuse ? Non.

Si nous voulons vraiment que l’Assemblée fonctionne sérieusement, nous devons aussi changer cette règle, en accord avec ce qui a été décidé en commission du Règlement hier au terme d’une longue discussion. Pour rassurer ceux qui craignaient ce qui allait se passer, nous avons décidé de prévoir qu’un groupe politique doit compter au moins 5 % des membres composant l’Assemblée, ce qui se traduirait par le passage à 34 voire à 28 personnes. Tout le monde a voté pour ce compromis.

Cette limite de 5 % est la règle dans plusieurs parlements nationaux. En Pologne, par exemple, si un groupe ne la dépasse pas, il n’est pas autorisé à siéger au Parlement. Pourquoi cette règle a‑t‑elle été imposée dans nombre de parlements nationaux ? C’est pour maintenir leur fonctionnement, non pour entraver la démocratie. Telle est la réponse à apporter à ceux qui considèrent que la limite de 5 % est antidémocratique : c’est la même règle que vous avez dans vos parlements nationaux.

Ms Thorhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR

Iceland, SOC, Spokesperson for the group

10:30:49

Je souhaite appeler votre attention sur l’article 19 du Règlement, pour en examiner l’aspect procédural et l’aspect factuel.

Pour l’aspect procédural, le rapport propose de revoir à la hausse le nombre de membres nécessaires à la formation d’un groupe politique. Or, nous sommes déjà parvenus à un très bon compromis : nous garderions le nombre de 28 membres issus de huit délégations nationales. Voilà un excellent moyen d’empêcher une formation des groupes tout à fait frivole, un gaspillage des ressources de cette Assemblée et une grande perte de temps pour le personnel. J’encourage donc les membres du Groupe des socialistes, démocrates et verts à soutenir tout amendement qui ira dans ce sens. Ainsi, nous préserverons les groupes les plus anciens, tout en proposant un critère équitable pour la formation de nouveaux groupes.

Quant à l’aspect factuel de cet article, nous devons continuer à développer les règles qui régissent la formation et la dissolution des groupes politiques de l’Assemblée parlementaire. Nous ne sommes pas signataires de la Convention européenne des droits de l’homme, nous sommes une institution qui s’ancre dans toutes les dispositions de la Convention. C’est pourquoi nous nous félicitons que le rapport propose de tirer au clair le volet relatif à la constitution d’un nouveau groupe, à savoir : « Les représentants et suppléants peuvent former des groupes politiques par affinités politiques. Pour être reconnus par le Bureau, les groupes politiques doivent s’engager à promouvoir et à respecter, en particulier dans leur charte politique, leurs statuts et leurs activités, les valeurs du Conseil de l’Europe, notamment le pluralisme politique, les droits de l’homme et la prééminence du droit. » Je me félicite de cet éclaircissement. Un élément substantiel est donc pris en compte lors de la formation d’un groupe politique, élément qui fait l’objet d’une appréciation et d’une évaluation.

Ainsi, la dissolution d’un groupe politique peut avoir lieu dès lors que ce critère n’est plus respecté par le groupe en question. La barre est placée encore plus haut pour le Bureau au moment de reconnaître une nouvelle formation, car ce critère substantiel, défini par le point 19.1, ne peut pas être invoqué pour la dissolution du groupe. Le seul moment où cet élément est évalué et peut donc avoir un effet sur les groupes politiques de l’Assemblée, c’est lorsque le Bureau reconnaît ou non un groupe politique en tant que tel.

Néanmoins, ce nouvel article indique clairement qu’il faut satisfaire un critère substantiel : les groupes politiques ont la responsabilité de promouvoir et respecter les valeurs essentielles du Conseil de l’Europe. Ce point est essentiel. Je remercie le rapporteur de souligner qu’il existe non seulement une exigence de forme, mais également une exigence de fond à satisfaire dans la formation des groupes politiques.

Mr Serhii KIRAL

Ukraine, EC, Spokesperson for the group

10:34:58

Je félicite le rapporteur et l’ensemble de la commission pour cet excellent travail. En tant que membre de la commission du Règlement, j’ai le souvenir de débats très longs et très approfondis concernant les éléments contenus dans ce rapport. Je soutiens, de manière générale, les propositions qu’il présente.

Il s’agit principalement de mesures techniques visant à renforcer notre Assemblée et son fonctionnement. Certaines mesures ont pu, certes, susciter des interrogations, notamment la limitation du nombre de rapports que nous pouvons assumer. Nous pouvons cependant dire que cette mesure permettra à un nombre de rapporteurs aussi large que possible d’exprimer leurs points de vue.

Je soutiens également ce qui a été dit par mes collègues du Groupe des socialistes, démocrates et verts et du Groupe du Parti populaire européen concernant le point relatif à la formation des groupes politiques. Mon groupe, qui a déposé un amendement en ce sens, pense que cette formation doit être mieux réglementée, et que le critère substantiel doit être mieux pris en compte. L’article 19.1 du Règlement ne s’intéresse pas seulement au nombre de membres, mais indique aussi que les groupes doivent s’engager à respecter la promotion des valeurs du Conseil de l’Europe. Au sein de la commission, il a été dit, et je me rallie à cet avis, que les groupes ne doivent pas servir d’instruments pour utiliser nos ressources ou pour essayer d’infiltrer l’Assemblée à certaines fins, qui ne touchent pas au cœur même de nos missions. Les groupes doivent se fonder sur des plateformes politiques connues, en référence aux groupes politiques de l’Union européenne qui existent d’ores et déjà. Il ne faut pas créer artificiellement des groupes afin de déstabiliser le travail de cette Assemblée. Par ailleurs, il ne fait pas partie de nos attributions fondamentales de préserver des groupes politiques déjà existants. Ce sont les électeurs qui choisissent les partis, ce n’est pas à la commission du Règlement de trancher.

Enfin, je suis d’accord avec M. Aleksander POCIEJ pour dire que le rapport de M. Tiny KOX peut constituer un cadre large visant à amender le Règlement. Je souhaite lancer un avertissement à ceux qui voudraient s’engager dans cette voie. Au cours du débat, il a été dit spécifiquement que tel n’était pas l’objet de ce rapport. Il ne s’agissait que de renforcer le dialogue.

Je félicite M. Egidijus VAREIKIS, qui indique dans son rapport qu’une meilleure communication est nécessaire entre l’Assemblée et le Comité des Ministres. Le rapport n’évoque en rien la nécessité d’amender notre Règlement pour ce qui est des prérogatives de l’Assemblée, par exemple la contestation des pouvoirs. Les éléments abordés par M. Egidijus VAREIKIS portent sur la communication, sur le dialogue qui doit s’instaurer entre les deux organes. Il s’agit également d’encourager des réunions plus fréquentes, des rencontres entre les rapporteurs et le Comité des Ministres, etc. Cela n’a pas été fait jusqu’à présent, à mon avis en raison de l’échec du Secrétaire Général sortant à agir en ce sens. Ce fut pour nous une grande déception. Quoi qu’il en soit, point n’est besoin de modifier le Règlement pour ce qui est des prérogatives et de l’autonomie de cette Assemblée.

Mr Mart van de VEN

Netherlands, ALDE, Spokesperson for the group

10:39:39

Nous savons bien qu’il était nécessaire d’actualiser le Règlement. Il faut le faire régulièrement, et cela est d’autant plus vrai à l’heure actuelle : des développements intervenus au sein de notre Assemblée exigeaient une adaptation du Règlement pour répondre aux événements des dix‑huit derniers mois. Soyons très vigilants et minutieux. Les modifications proposées par M. Egidijus VAREIKIS sont donc saluées par mon groupe.

Il est tout de même deux points pour lesquels nous devrions rechercher d’autres solutions.

Tout d’abord, au point 19.2, il est question d’un seuil de 5 % pour être reconnu en tant que groupe politique et pouvoir participer aux délibérations. Plutôt qu’un pourcentage, mieux vaudrait fixer une valeur, un nombre. Il est vrai que, dans nos parlements nationaux, dont le nombre de membres ne varie pas, un pourcentage peut s’appliquer, mais dans cette Assemblée, dont le nombre total de parlementaires peut varier – par exemple, en raison de l’absence des Russes –, un pourcentage pourrait donner lieu à des résultats variables. Un nombre fixe serait donc préférable. Passer de 20 à 28 membres nous paraîtrait tout à fait souhaitable : c’est une hypothèse qui conviendrait parfaitement à l’ADLE.

Concernant ensuite l’article 50.1 du Règlement, nous souhaitons revoir la question du nombre de rapports que l’on peut détenir simultanément. Sachant que le rapporteur de la commission de suivi a un mandat très particulier, puisqu’il doit, ex officio, préparer plus de trois rapports, nous préférerions que l’article 50.1 ne soit pas modifié.

Se pose aussi la question du temps d’appartenance minimal à une commission avant de pouvoir être rapporteur. Un minimum d’un an est exigé, et cela me semble plutôt démotivant pour les nouveaux parlementaires si on leur dit que, pendant la première année, ils ne peuvent rien obtenir. Il faudrait modifier cela. Je ne pense pas qu’une période d’essai, si je puis dire, doive être appliquée aux membres de cette Assemblée.

Sous ces réserves, globalement, nous sommes très favorables au rapport de M. Egidijus VAREIKIS. Nous savons que notre collègue a travaillé très dur. Ce rapport a suscité de longues discussions, mais si nous sommes d’accord sur l’essentiel, nous sommes très attachés aux deux points que j’ai signalés.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, Spokesperson for the group

10:43:48

Le Règlement est là pour fixer les procédures, pour garantir un fonctionnement correct de notre Assemblée. En toute logique, observer si les règles sont toujours adaptées ou s’il convient de les réviser en tenant compte des évolutions intervenues me semble relever de la sagesse. Je dis cela à l’adresse de M. Aleksander POCIEJ.

L’un des points principaux du rapport de M. Egidijus VAREIKIS traite, Madame ÆVARSDÓTTIR, du critère qui s’applique aux groupes politiques. Ces derniers jouent un rôle déterminant dans l’activité de l’Assemblée. Nous devons donc être très attentifs à cette question. D’après le rapporteur, l’apparition de deux nouveaux groupes justifierait une modification des règles.

La première proposition vise à exiger qu’un groupe politique soit clair sur sa définition, ses caractéristiques et, quoi qu’il en soit, défende le pluralisme, l’État de droit et la démocratie. Un groupe politique n’est pas une alliance technique, c’est une conjugaison de membres de cette Assemblée qui partagent plus ou moins les mêmes idées sur le monde et son avenir. Cette proposition du rapporteur me semble donc tout à fait acceptable.

Une deuxième proposition vise à augmenter le nombre d’États membres qui doivent être représentés au sein d’un groupe politique ; il est proposé de passer de cinq à huit États membres. Là encore, c’est acceptable, car s’il faut une structure politique pour constituer un groupe, il faut aussi une structure de dimension européenne. Mon groupe rassemble des membres issus d’une quinzaine de pays ; relever la barre à huit nous semble donc acceptable.

J’en viens à la troisième proposition, consistant à introduire un seuil de 5 %. Cela peut paraître peu, mais c’est tout de même une augmentation de 50 % du nombre de membres requis, puisque celui-ci passerait de 20 à au moins 30, voire davantage – comme le soulignait M. Mart VAN DE VEN, cela dépend de la composition de l’Assemblée et du nombre total de députés. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas rien.

Cette dernière proposition n’est pas étayée. Jusqu’à présent, le nombre avait toujours été de 20. Dans le rapport, il était prévu de passer à 25. Puis, lors de la réunion à Paris, tout à coup, il nous a été proposé d’introduire ce seuil de 5 %, sans qu’aucun argument ne soit présenté. Cela représente malgré tout une augmentation de 50 %. Mon groupe est le plus petit des groupes politiques de cette Assemblée ; il compte une trentaine de membres depuis sa création dans les années 1990. Nous sommes un groupe assez ancien, un petit groupe, mais nous participons pleinement aux travaux de l’Assemblée. Je le précise à l’adresse de M. Aleksander POCIEJ. Nous avons toujours participé à tous les travaux de l’Assemblée. Un seuil de 5 % créerait de véritables problèmes, alors que mon groupe n’a jamais posé de problèmes à l’Assemblée parlementaire et qu’il est, je pense, respecté par tous. J’invite donc l’Assemblée à ne pas soutenir ce seuil de 5 %. J’ajoute à l’adresse de M. Aleksander POCIEJ que tous les membres ont déjà passé le test du seuil national ; un deuxième test, qui est celui d’être admis dans une délégation nationale ; puis, un troisième qui est celui des 20 membres minimum. On n’arrive donc pas si facilement dans cette Assemblée.

Je demande à l’Assemblée de tenir compte des effets éventuels de ce seuil de 5 % sur l’un des plus petits groupes de cette Assemblée, mais un groupe tout à fait respecté et respectable, qui a toujours contribué aux travaux de l’Assemblée. J’ai déposé un amendement visant à fixer le nombre à 25 ; d’autres ont proposé 28. Quoi qu’il en soit, tenez compte de l’aspect que je viens d’évoquer. Pour régler une question concernant un groupe, ne créez pas de problème à un autre groupe, qui n’est à l’origine d’aucune difficulté.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:48:22

Monsieur VAREIKIS, souhaitez-vous répondre à ce stade ?

Mr Egidijus VAREIKIS

Lithuania, EPP/CD

10:48:30

Non, je parlerai plus tard.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:48:32

M. Giorgi KANDELAKI, inscrit dans le débat, n’est pas présent dans l’hémicycle.

Mr Mikayel MELKUMYAN

Armenia, EC

10:48:57

Chers collègues, il est vrai que les normes et les exigences du Règlement ne doivent pas être utilisées pour résoudre les problèmes politiques mais que nous devons trouver, ensemble, les bonnes solutions pour avoir un Règlement très efficace.

Je ne pensais pas intervenir sur cette question de la modification du Règlement, mais hier, deux membres de la délégation azerbaïdjanaise, Mme Sahiba GAFAROVA et Mme Ganira PASHAYEVA, ont diffusé des informations absolument fausses dans cet hémicycle.

Elles ont dit leur propre vérité, qu’elles répètent comme des perroquets depuis des années. Or il existe aussi des vérités historiques et factuelles indéniables.

Elles parlent du génocide de Khodjaly : qu’elles parlent plutôt aux dirigeants de leur pays, particulièrement à Aïaz Moutalibov, au pouvoir entre 1989 et 1993,…

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:50:07

Monsieur MELKUMYAN, je vous interromps : cela n’a rien à voir avec notre débat.

Monsieur MELKUMYAN, il est inutile de crier, votre micro a été coupé. Je vous prie de respecter cette enceinte. Vous avez abordé un sujet qui ne concerne pas le débat d’aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle nous avons coupé le micro. Je vous prie de respecter les règles de cette maison.

Mr Jordi XUCLÀ

Spain, ALDE

10:50:57

Chers collègues, je vous propose de reprendre l’examen de ce rapport relatif, non pas au sujet que souhaitait aborder l’orateur précédent, mais au Règlement de l’Assemblée.

Je ferai d’abord un commentaire théorique, puis un commentaire sur le rapport.

En tant que parlementaire, j’ai beaucoup travaillé au sein des commissions de mon Parlement chargées des questions constitutionnelles et des modifications du règlement. Nous avons travaillé en partant du principe selon lequel il est important de parvenir à un consensus. Les réformes doivent être substantielles et, pour cela, il convient d’y passer du temps. Le règlement du Congrès des députés espagnol remonte à 1982 ; une réforme est donc nécessaire, qui suppose l’accord de la majorité et de l’opposition. Quelques règles fondamentales président au fonctionnement de nos institutions. Une loi électorale détermine la façon dont les citoyens seront représentés, ce qui a des conséquences sur le pluralisme et la possibilité pour les représentants élus de se regrouper.

Des réformes opérées pendant des périodes de transition, menées dans un laps de temps trop court, ne sont pas acceptables, car elles touchent à des sujets très délicats. Il ne s’agit pas ici, bien évidemment, de lois électorales, puisque ce sont les lois nationales qui déterminent la forme de nos scrutins et la composition de nos délégations au Conseil de l’Europe. Nous ne pouvons que vérifier si la composition des délégations est conforme au Règlement.

Les réformes nécessitent toujours un certain degré de prévisibilité. C’est particulièrement important. Nous ne pouvons pas mener une réforme ad hoc, en pensant à untel ou à tel accord de groupe. Nous sommes des êtres humains, nous naissons, allons et disparaissons, mais les principes demeurent. Or le principe du pluralisme démocratique et le principe de la liberté de formation d’un groupe sont des principes fondamentaux dans la vie parlementaire – dans toute démocratie.

Nous devons également parler de cohérence. Or la cohérence n’est pas toujours facile à garantir. Les membres de chaque groupe – socialiste, ADLE, conservateur, etc. – proviennent d’horizons très différents. Regardons ce que nous faisons en termes de politique dans nos pays respectifs et nous comprendrons pourquoi la question de la cohérence se pose.

J’en viens à mon second commentaire. Hier, j’étais en parfait accord avec M. Tiny KOX Je le suis aujourd’hui également. Il est proposé, dans le rapport, qu’un groupe politique doive compter au moins 5 % des membres composant l’Assemblée. Or un pourcentage peut donner des résultats différents en fonction de la composition de l’Assemblée. C’est la raison pour laquelle, je propose qu’un nombre précis soit fixé pour pouvoir former un groupe. D’ailleurs, avant de s’arrêter au pourcentage de 5 %, un nombre de 25 membres avait été proposé. Je propose de retenir cette seconde solution : un nombre fixe de membres. S’agissant du nombre de délégations qui doivent composer le groupe, il conviendra de bien réfléchir aux conséquences. Quoi qu’il en soit, les règles doivent être prévisibles et transparentes. C’est la raison pour laquelle je soutiendrai les amendements évoqués par M. Tiny KOX.

Sir Edward LEIGH

United Kingdom, EC

10:55:40

Madame la Présidente, voilà une excellente occasion d’examiner le rôle et la mission du Conseil de l’Europe, au moment où nous abordons une nouvelle étape, liée aux contraintes budgétaires. Ces contraintes, selon moi, ne représentent pas une menace mais nous donnent l’occasion de revenir à nos principes fondamentaux, à savoir la défense des droits de l’homme, de la liberté et de la démocratie.

Je ne suis pas favorable au fait de changer les règles pour s’adapter à telle ou telle situation. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de changer le Règlement, au motif que nous disposons de moins de fonds, pour réintégrer certains pays. Changer le Règlement sous prétexte que nous n’apprécions pas le point de vue d’un nouveau groupe ne me paraît pas convenable. Nous devons nous en tenir à ce qui existe. La situation actuelle nous donne l’occasion de nous concentrer sur ce qui constitue le cœur de notre mission, éventuellement en faisant des rapports moins nombreux – faute de personnel –, plutôt que de lancer des projets dans toute l’Europe.

S’agissant du nombre de membres à définir pour former un groupe, moi qui ne suis pas souvent d’accord avec M. Tiny KOX, je reconnais que son groupe apporte une contribution importante à nos travaux. Je l’ai souligné hier en commission, et je le redis aujourd’hui. Voltaire disait : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire ». Si nous fixons une limite à la formation d’un groupe politique, ce doit être parce que c’est nécessaire, et non parce que nous désapprouvons le point de vue de telle ou telle tendance parlementaire. Ce n’est pas parce qu’on appartient à une petite minorité qu’on ne doit pas avoir le droit d’exprimer son opinion.

D’aucuns pensent que nous pourrions utiliser le Règlement pour limiter la formation d’un nouveau groupe, avec lequel nous n’avons pas le même point de vue. Même si les populistes d’extrême droite ont des points de vue que nous n’apprécions pas, les valeurs de notre Assemblée parlementaire – notamment l’État de droit et la démocratie – nous poussent à accepter un groupe, quel qu’il soit, du moment qu’il adhère à ces valeurs. Nous n’avons pas à porter un jugement sur ses opinions.

Par ailleurs, les personnes formant ce groupe ont été élues dans leur pays et ont été choisies au sein de leur Parlement pour être membres de cette Assemblée parlementaire. Elles sont donc tout à fait légitimes à faire entendre leur point de vue – même si, je le répète, nous en avons un autre.

Je conclurai en indiquant qu’il convient de réfléchir, s’agissant des changements apportés au Règlement, sur ce qui est bon pour l’Assemblée et non pas sur ce qui est bon pour untel ou untel.

Mr Olivier BECHT

France, ALDE

10:59:44

Je félicite le rapporteur pour son travail. Il est en effet parfaitement normal qu’une assemblée puisse toiletter son règlement et l’adapter au fil du temps.

Je partage par ailleurs les préoccupations qui viennent d’être présentées en ce qui concerne le nombre de parlementaires nécessaire pour former un groupe : une valeur nominale serait plus adaptée qu’un pourcentage. Je soutiens donc la proposition de fixer ce nombre à 25 membres.

Je souhaiterais appeler l’attention du rapporteur sur la rédaction proposée pour le paragraphe 2.4.1 du projet de résolution, concernant le vote des membres de commission pour l’élection des juges, lorsqu’ils ont la nationalité, des juges qui ont été auditionnés au sein de la commission : « Les membres de la commission originaires du pays dont la liste est examinée ne sont pas autorisés à voter sur le rejet éventuel de la liste de leur pays ni sur les préférences à exprimer parmi les candidats qui y figurent ».

Je comprends évidemment l’objet de ce point, qui est d’éviter un possible conflit d’intérêts lié à la nationalité des personnes auditionnées pour devenir juges à la Cour. Toutefois, tel que le texte est rédigé, les membres de la commission originaires du pays dont la liste est examinée ne sont simplement pas autorisés à voter. Cela signifie qu’ils sont autorisés, en revanche, à exprimer leurs préférences au sein de la commission. Nous sommes donc dans une situation quelque peu hybride.

J’ai moi‑même été magistrat pendant plusieurs années. Lorsque l’on soupçonne un conflit d’intérêts dans une juridiction française, les personnes concernées ne participent pas du tout à la discussion sur les cas examinés. Ce n’est pas le cas ici. Les membres de la commission originaires du pays dont la liste est examinée peuvent participer à la discussion, donner leurs préférences et influencer les autres membres de la commission. Ils sont simplement empêchés de voter, ce qui me semble manquer de cohérence.

Cette règle est à mon sens doublement dérangeante, non pas seulement pour la commission, mais également pour l’Assemblée. On retire à ces membres le droit de voter au sein de la commission. En revanche, lorsqu’ils siègent à l’Assemblée et votent officiellement pour choisir les juges, ils retrouvent leur droit de vote. Ils peuvent donc voter pour les juges qui ont la même nationalité qu’eux.

Ce paragraphe mériterait donc d’être modifié par un amendement rédactionnel du rapporteur, de manière à préciser la règle et éviter les conflits d’intérêts, si bien sûr tel était l’objectif poursuivi. J’approuve, en revanche, le reste du rapport

M. Andreas NICK, Vice‑Président de l’Assemblée, remplace Mme Liliane MAURY PASQUIER au fauteuil présidentiel.

Mr Martin GRAF

Austria, NR

11:03:18

Avant de m’exprimer sur le rapport, j’aimerais indiquer que j’approuve les modifications qui sont proposées concernant les méthodes de travail de l’Assemblée. Cependant, la proposition de modifier les modalités de constitution des groupes politiques au sein de notre Assemblée – visées à l’article 19 du Règlement – est apparue très récemment.

Mes chers collègues, j’ai le sentiment que certaines des propositions qui nous sont faites ont été élaborées dans la précipitation. Pour qu’il n’y ait pas de malentendu, je précise que chaque parlement a, à l’évidence, le droit de se doter d’un Règlement. J’ose espérer que les mesures proposées s’appliqueront uniquement à l’avenir et n’auront pas de caractère rétroactif. Il n’en reste pas moins que le Règlement est une question sensible et que les exigences varient selon les parlements, en matière de quorum, mais aussi de vote.

Dans mon pays, par exemple, il faut que 50 % des membres soient présents pour autoriser la modification du Règlement. Or, malheureusement, ce n’est bien souvent pas le cas à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. Nous sommes trop souvent trop peu à adopter des décisions, qui plus est à des majorités extrêmement réduites.

Je ne vois pas non plus de compromis en ce qui concerne l’article 19. Le rapport est disponible depuis le 25 mars, c’est‑à‑dire depuis quinze jours. Je ne pense pas que cela soit un délai suffisant pour un débat satisfaisant.

Il ne me paraît pas utile de tenter de corriger les résultats d’élections dans un pays par le truchement d’un règlement. Ce n’est pas la bonne approche.

Il s’agit à l’évidence ici du droit des minorités. Cette Assemblée parlementaire accueille, si j’ai bien compté, quelque 90 non‑inscrits. Si nous approuvions ce qui nous est proposé, il est fort probable que le nombre des non‑inscrits dépasserait la centaine.

Est‑ce vraiment l’intérêt et l’objet d’une Assemblée parlementaire de faire en sorte que la majorité de ses membres se trouve sans groupe politique ? Le travail des autres groupes s’en trouverait‑il facilité ? Serait‑il plus logique, à l’avenir, que les députés qui défendent des idées plus extrêmes soient obligés d’intégrer des groupes politiques aux idées différentes ?

En Autriche, le Parti pirate – PPÖ – tient des positions d’extrême gauche. Il devrait donc siéger dans le groupe socialiste si nous acceptions les modifications proposées par ce rapport. Est‑ce bien l’intention ? Est‑ce ainsi que nous allons protéger la grande idée du pluralisme ?

Je pense quant à moi que les règles actuelles suffisaient, dans le passé comme pour l’avenir. Nous devons faire preuve de mesure sur ces sujets.

Mr Manuel VESCOVI

Italy, NR

11:08:11

Je constate que ce que l’on dit dans mon pays est la vérité. On veut bureaucratiser l’Europe de plus en plus et retourner au moins 70 ans en arrière. Il y a 70 ans, on parlait de la démocratie et de l’État de droit. On cherchait à faire le bonheur des peuples. Désormais, on ne parle plus que de points de Règlement.

Je donnerai un exemple concret des conséquences des changements qui sont proposés en revenant à la question des discours de haine. Hier, dans le débat, de nombreux orateurs ont attaqué les partis dits populistes, mais nous étions inscrits à la fin de la liste des orateurs et nous n’avons jamais pu intervenir pour défendre notre point de vue. Matteo Salvini, notre leader, a été attaqué à de multiples reprises, y compris dans l’exposé des motifs d’un rapport qui était présenté.

En principe, nous aurions dû avoir voix au chapitre. Or si nous avions eu un groupe, nous aurions pu nous exprimer.

Comme vous le savez, les majorités sont fluctuantes. La majorité d’aujourd’hui pourrait être la minorité de demain. Cette Assemblée change les règles uniquement pour nuire aux minorités, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit, au fond.

Réfléchissons bien ! Actuellement, ce que l’on veut, c’est faire taire certaines minorités. La bureaucratie risque d’être balayée par les peuples. Ils ont toujours raison contre elle : c’est une règle bien établie de la démocratie.

Il faut permettre la création de groupes, permettre à chacun d’exprimer ses idées, fussent‑elles différentes. Alors votons, mes chers collègues, mais votons en notre âme et conscience, et non pas en fonction d’une discipline de groupe. Réfléchissez bien : voulons‑nous laisser un espace aux minorités et maintenir le statu quo ou bien, par le biais d’astuces bureaucratiques, écarter tout nouveau groupe ?

Mr Marc BERNHARD

Germany, NR

11:11:34

Nous examinons ce matin un document censé renforcer l’efficacité du travail de l’Assemblée, mais je m’interroge : comment le fait d’augmenter de quelques membres le seuil de l’effectif des groupes changerait‑il quoi que ce soit à l’efficacité du travail de l’Assemblée ? L’essentiel, c’est de garantir à chacun de ses membres le droit de participer efficacement aux travaux et, pour ce faire, l’appartenance à un groupe est nécessaire. Or, vous l’avez entendu, plus de 90 d’entre nous sont non inscrits. Pour assurer une meilleure participation de chacun et donc renforcer l’efficacité du travail de l’Assemblée, il importe de permettre au plus grand nombre de travailler au sein d’un groupe politique.

Pourtant, le document qui nous est soumis propose le contraire : il tend à compliquer la création d’un groupe politique en relevant le seuil minimum de membres et en augmentant d’un tiers le nombre minimal de pays représentés. Du fait de cette difficulté accrue à créer un nouveau groupe, les droits des membres de cette Assemblée seront considérablement réduits.

Le rapport révèle d’ailleurs l’intention réelle de ces modifications : c’est bien la création du Groupe des démocrates libres, en 2017, puis la demande de création d’un autre groupe par mes collègues et moi-même, en janvier dernier, qui ont motivé ce document, présenté dans la précipitation, voire dans la panique, alors que le rapport était en cours d’élaboration depuis deux ans et que, jusqu’à il y a quinze jours, personne n’en parlait. Pourquoi le présenter maintenant, alors que les règles en vigueur depuis des décennies n’étaient pas contestées ? Il ne s’agit de rien d’autre que d’une tentative d’étouffer toute concurrence, ce qui contredit clairement les principes démocratiques et les valeurs prêchées par le Conseil de l’Europe, à savoir la protection des minorités et la possibilité pour chacun d’exercer les mêmes droits démocratiques.

L’élixir de vie de la démocratie est le pluralisme, c’est‑à‑dire, en l’espèce, l’égalité entre tous les groupes politiques, quelle que soit leur taille, quand il s’agit de participer aux travaux. De quoi avez‑vous peur ? Pourquoi craindre l’idée que davantage de députés participent aux travaux de l’Assemblée, renforçant ainsi sa légitimité démocratique ? Ce qui est en jeu, c’est non pas la défense des valeurs du Conseil de l’Europe et de son Assemblée, mais la limitation de la parole de ceux qui expriment des opinions différentes et la réduction de la concurrence.

Adopter ce document reviendrait à créer une Assemblée à deux vitesses. C’est précisément cela qui est incompatible avec les principes du Conseil de l’Europe, la diversité et l’égalité notamment. Cela n’est pas digne de cette Organisation. Je vous invite tous à être fidèles à ces principes et à renforcer la démocratie en Europe, en rejetant les modifications proposées.

Mr Norbert KLEINWAECHTER

Germany, NR

11:15:26

Ce rapport très complet propose de nombreuses modifications du Règlement. J’en approuve la plupart – en particulier celles qui sont relatives aux rapporteurs : on constate en effet que ce sont toujours les mêmes qui accaparent les rapports tandis que d’autres n’ont rien.

Néanmoins, la modification de l’article 19.2 du Règlement proposée me froisse beaucoup. Nous ne saurions l’appuyer, et elle rend même impossible un accord sur l’ensemble du texte. C’est la raison pour laquelle, chers collègues, je vous demande de rejeter le rapport.

Nous avons pour mandat de défendre la démocratie et l’État de droit. Or la démocratie suppose que chacun puisse s’exprimer librement et faire des choix. Elle suppose la tolérance, l’acceptation de l’opinion d’autrui.

J’entends certains arguments étonnants, provenant notamment du Groupe PPE, selon lesquels, de toute façon, les petits groupes ne fonctionnent pas bien. Peut‑on, par le simple fait d’être porte‑parole d’un grand groupe, s’arroger le droit de juger comment fonctionnent les autres ? Quant à Mme Thorhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR, elle a affirmé que les petits groupes auraient pour seul objectif de dilapider l’argent du Conseil de l’Europe.

Mesdames et Messieurs, la démocratie a un coût, mais chaque centime investi dans la liberté d’expression, la libre exécution des mandats électifs, à commencer par la possibilité d’appartenir à un groupe, est un centime bien investi ! Si l’on permet à chacun d’exercer correctement son mandat, notamment en lui donnant le droit de se regrouper politiquement avec d’autres, nous aurons investi chaque euro correctement.

Or on veut nous amener à ajouter de nouvelles contraintes.

Ainsi, au paragraphe 2.1 du projet de résolution, il est proposé de modifier l’article 19.1 pour insister désormais beaucoup plus sur les « affinités politiques ». La rédaction actuelle du Règlement contient déjà l’expression « groupe politique » : le mot « politique » y figure donc. Alors pourquoi ajouter l’idée d’« affinités politiques » ? Dans quel but ? La modification de l’article 19.3 proposée insiste encore plus lourdement : « Tous les membres du groupe déclarent par écrit, dans une annexe à la déclaration, qu’ils partagent les mêmes affinités politiques et idéologiques ».

Quand je lis cela, je ressens des soupçons. Nous représentons 47 États membres. Avons‑nous vraiment tant d’affinités politiques que cela avec les députés des autres pays ? Est‑ce toujours le cas ? Qui va me définir le mot « affinités » ? Quand une affinité sera‑t‑elle suffisante ou insuffisante ? Vous ouvrez ici la porte à tout et n’importe quoi. C’est le flou qui régnera. Faire des « affinités » un critère est une erreur.

Je reprendrai les mots du porte‑parole du Groupe pour la gauche unitaire européenne : n’oubliez pas que nous avons été élus à la base par le peuple puis choisis par nos parlements, car nous sommes l’émanation de nos parlements nationaux. Et soudain, il faudrait signer un nouveau papier pour certifier que l’on partage exactement les mêmes idées politiques que chacun des collègues avec lesquels on souhaite créer un groupe, que l’on a des « affinités politiques » avec eux ?

Sur la question de la Fédération de Russie ou de l’avenir du Conseil de l’Europe, tout le monde, au sein de chacun des groupes, était‑il vraiment sur la même longueur d’ondes ? Je pense qu’il est bon que nous puissions avoir des débats, des polémiques même. Alors pourquoi insister ici sur cette notion « d’affinités » ?

Quant à augmenter les seuils nécessaires à la création d’un groupe, cela me rappelle une anecdote qui s’est produite dans le Brandebourg, dont je suis originaire. Dans ce Land, trois députés suffisaient pour créer un groupe, mais ce seuil a été porté à quatre. Pourquoi ? Parce qu’en 2009, un parti a émergé dont on ne voulait pas. On a donc augmenté le seuil, en exigeant une représentativité de 7 % de l’Assemblée. Ce fut une mesure de circonstance.

Je vous prie de rejeter celles qui nous sont proposées ce matin.

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, President of the Assembly

11:20:32

Les membres suivants inscrits sur la liste ayant renoncé à s’exprimer, la liste des orateurs est épuisée.

Y a‑t‑il des demandes d’intervention spontanées avant que j’appelle la réplique de la commission ?

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD

11:21:00

En complément de ce que j’ai dit tout à l’heure – car je n’ai peut‑être pas été suffisamment clair –, je précise que le PPE accepte le compromis consistant à prévoir le seuil de 28 membres pour former un groupe.

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, President of the Assembly

11:21:28

Monsieur Aleksander POCIEJ, c'était mon erreur. Vous aviez déjà pris la parole dans le débat, vous n'étiez donc pas nécessairement qualifié pour parler maintenant. Veuillez m'excuser. L'orateur suivant est M. Samad SEYIDOV.

Mr Samad SEYIDOV

Azerbaijan, EC

11:21:41

Merci, Monsieur le Président, de me donner la possibilité de m’exprimer. Je serai bref, compte tenu de l’heure.

Il faut bien comprendre que nous sommes envoyés par nos parlements nationaux et que c’est un honneur de siéger ainsi au cœur de cette maison de la démocratie. Dans nos parlements, il y a des membres de la majorité, des membres de la minorité et aussi des députés non inscrits, qui ne se reconnaissent ni dans le parti majoritaire ni dans les partis minoritaires. Pour autant, chez nous, ils peuvent devenir vice‑présidents du parlement, membres des commissions et rapporteurs, alors qu’ici, curieusement, ils n’ont aucun droit. Comment est‑ce possible alors que ce sont des élus qui ont été légitimement désignés pour siéger ici, dans le temple de la démocratie ? Ici, ils n’existent pas, ils n’ont aucun droit.

Il est vrai que deux paragraphes du rapport sont consacrés à leurs droits, mais il faut faire beaucoup plus pour être juste, équitable et faire mieux fonctionner l’Assemblée parlementaire. Pour qu’elle soit plus représentative, même les députés non inscrits devraient pouvoir être rapporteurs. Tout le monde doit avoir sa chance.

Mr Boriss CILEVIČS

Latvia, SOC

11:23:16

Tout d’abord, je voudrais exprimer ma sincère gratitude envers M. Egidijus VAREIKIS, qui a rendu compte de façon très approfondie et détaillée de la résolution adoptée l’an dernier par la Commission permanente de l’Assemblée, visant à améliorer la procédure d’élection des juges au titre de la Cour européenne des droits de l’homme. Plusieurs des amendements que nous avions présentés et qui ont été soutenus par la commission du Règlement permettront d’améliorer la procédure pour cette mission fondamentale de notre Assemblée.

Ensuite, j’évoquerai ce qui a été mis en exergue à maintes reprises au cours du débat, à savoir le nombre de membres requis pour former un groupe. À mon sens, les groupes politiques de notre Assemblée ne sont pas de simples regroupements de gens souhaitant disposer d’un secrétariat et de quelques autres privilèges auxquels ont droit les groupes politiques. Je considère, pour ma part, que les groupes politiques doivent être affiliés aux grandes familles politiques européennes. Il serait tout de même surprenant que des gens venant de familles politiques très différentes, qui décideraient tout d’un coup de se rassembler sur la base d’une plateforme politique peu claire, avec un programme assez mystérieux, puissent fonctionner sur la même base que les groupes politiques bien établis, appartenant à des familles politiques européennes.

C’est pourquoi, sans souscrire à toutes les dispositions proposées, j’en appuie un certain nombre. Je pense que M. Egidijus VAREIKIS a fait un excellent travail et qu’il faut soutenir ce rapport.

Sir Roger GALE

United Kingdom, EC

11:25:17

C’est moi qui ai proposé le seuil de 5 % en commission du Règlement, à Paris. À la suite du débat, je voudrais clarifier ma position. Il ne s’agit pas de bâillonner quiconque. Il n’est d’ailleurs pas possible d’empêcher des gens de créer des groupes s’ils le souhaitent. Le problème est la reconnaissance de ces groupes. On pourrait faire une démonstration par l’absurde : vu le nombre de députés ici présents, le Règlement actuel permet la constitution de 30 groupes, ce qui serait absurde car on ne pourrait ni les financer ni leur fournir les ressources humaines nécessaires.

La proposition de M. Egidijus VAREIKIS vise simplement à donner un peu le sens des réalités. Il faut que les gens qui pensent la même chose et ont envie de se réunir puissent le faire. J’avais proposé le seuil de 5 % parce qu’il me semblait refléter assez fidèlement ce qui est exigé dans nos parlements nationaux. Mais j’ai admis, tout comme M. Aleksander POCIEJ, hier, à la commission du Règlement, que cet argument n’était pas tout à fait bon, puisque le nombre total des présents ici peut fluctuer. Nous nous sommes donc orientés vers un compromis de 28 membres. Il me semble du reste qu’au moins deux membres du Groupe GUE – M. Tiny KOX était absent à cet instant – se sont ralliés à cette proposition, tout comme le Groupe socialiste.

Ensuite, nous nous sommes penchés sur le nombre minimal de pays. M. Egidijus VAREIKIS proposait d’en porter le nombre de 6 à 8, et nous avons pensé que ce n’était pas déraisonnable pour assurer une représentation géographique pluraliste et équilibrée.

Bref, ce compromis à 28 membres et 8 délégations me paraît le meilleur. J’invite donc chacun à soutenir cette proposition et l’ensemble du rapport VAREIKIS.

Mr Jean VARVITSIOTIS

Greece

11:27:46

Je tiens tout d’abord à féliciter M. Egidijus VAREIKIS de ses propositions. Plusieurs d’entre elles, notamment celle qui est relative à l’élection des juges, vont dans le bon sens, et je les appuie sans réserve.

Par ailleurs, la création d’un nouveau groupe doit sans nul doute être fondée sur une base assez large, ce qui suppose de compter des représentants de plusieurs pays. On ne peut pas importer au Conseil de l’Europe les divisions que nous connaissons dans nos parlements nationaux. Ces derniers temps, nous voyons des membres du Conseil de l’Europe venir ici en apportant leur identité nationale de parti, qui l’emporte sur toute autre considération. Or, en Europe, nous devons créer des coalitions plus larges. Il faut bien comprendre qu’on peut travailler au sein de groupes plus vastes.

Il n’en demeure pas moins que je suis tout à fait favorable à l’idée selon laquelle tout nouveau groupe doit être composé de membres issus d’au moins 8 pays – c’est vraiment un minimum. Je comprends les préoccupations exprimées par plusieurs membres, en particulier les non-inscrits, qui souhaiteraient avoir la possibilité de former leur propre groupe. Tout en reconnaissant que j’ai soutenu, en commission, le relèvement du seuil à 28 membres, je voterai contre, parce que je comprends ces préoccupations. Néanmoins, je voterai pour l’augmentation du nombre minimal de délégations pour constituer un groupe, car cela me paraît être l’élément fondamental.

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, President of the Assembly

11:29:48

Merci, Monsieur Miltiadis VARVITSIOTIS. J'ai deux autres orateurs inscrits. Je ferme maintenant la liste des orateurs supplémentaires.

Mr Paolo GRIMOLDI

Italy, NR

11:30:02

Tout d’abord, je veux remercier l’ensemble de l’Assemblée. Je siège ici depuis peu de temps, et j’y travaille pour apprendre et mieux comprendre ce qu’on y accomplit.

Si je comprends bien, on nous propose ce matin de modifier le Règlement afin de rendre plus difficile la formation de groupes politiques. Pourtant, notre Assemblée compte 20 Vice‑Présidents. N’est‑ce pas là un nombre excessif ? Ne serait‑il pas préférable d’avoir quelques groupes supplémentaires, pour ouvrir la possibilité d’exprimer démocratiquement des opinions et conceptions diverses ?

Je ne siège pas parmi vous depuis très longtemps. Néanmoins, quand je rentre chez moi, il m’arrive souvent de parler du Conseil de l’Europe, et la plupart de mes interlocuteurs ignorent de quoi il s’agit. Ils le confondent soit avec l’Union européenne, soit avec le Parlement européen ou une autre de ses institutions – ce qui est compréhensible s’agissant de personnes qui ne suivent pas attentivement nos travaux. Je suis donc amené à expliquer régulièrement ce qu’est le Conseil de l’Europe : une Organisation plus ancienne, plus vaste, réunissant un nombre de pays européens bien plus important et traitant de questions liées aux droits de l’homme et à la démocratie.

D’où la réflexion que je vous soumets. Dans une période où la confiance dans les institutions supranationales diminue, nous devons contribuer à défendre ces dernières, à commencer par le Conseil de l’Europe. Si l’Organisation qui est censée défendre les droits de l’homme et la démocratie rend plus difficile l’expression démocratique en son sein, en limitant les possibilités de formation d’un groupe politique, c’est‑à‑dire en mettant à mal la représentativité et en réduisant les possibilités de débattre et d’exprimer des idées différentes, cela fait problème. Quelqu’un a cité Voltaire : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire ». Je suis tout à fait d’accord.

Si nous donnons l’impression que cette Organisation est non pluraliste ou peu démocratique, nous risquons de semer la confusion, de donner l’impression que le Conseil de l’Europe est une institution superflue. Il y a déjà l’Union européenne, avec le Parlement européen et la Commission européenne. Si nous ne donnons pas la possibilité à d’autres groupes de se former, en respectant bien entendu certaines conditions, nous risquons que notre Organisation soit perçue comme inutile. Elle devrait être le lieu de la démocratie et des droits de l’homme, et nous ferions l’exact contraire.

De surcroît, pour qui siège ici, cela les rendrait les choses un peu ennuyeuses. Alors, faisons en sorte que notre Assemblée soit moins ennuyeuse et surtout ne donnons pas l’impression que nous sommes inutiles. Assurons le pluralisme et débattons.

Mr Kęstutis MASIULIS

Lithuania, EPP/CD

11:33:49

Je veux moi aussi remercier M. Egidijus VAREIKIS.

Dans plusieurs pays européens, le champ politique se restreint. Toutefois, on voit aussi, ici et là, l’apparition de nouveaux mouvements politiques, qui ont même tendance à se multiplier, tandis que d’autres, parmi les anciens, se trouvent marginalisés. Est‑ce une bonne ou une mauvaise chose ? Selon moi, c’est une mauvaise chose. Pourquoi ? Parce que, dans les assemblées locales et dans les parlements, il devient de plus en plus difficile de former des coalitions. L’éclatement politique rend difficile la prise de décision. Par conséquent, je suis favorable à la modification de notre Règlement afin d’éviter une telle fragmentation. Je soutiendrai donc les propositions du rapporteur.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:35:26

Mme Liliane MAURY PASQUIER, Présidente de l’Assemblée, reprend place au fauteuil présidentiel.

J’appelle la réplique de la commission.

Mr Egidijus VAREIKIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur

11:35:40

Je remercie les intervenants pour les idées et les propositions qu’ils ont émises.

Ce sur quoi je voudrais insister, c’est que ce rapport n’a pas été élaboré selon le vœu de tel ou tel groupe politique ou de telle ou telle organisation ; ce n’est pas non plus le fruit des réflexions du Bureau. C’était le vœu de l’Assemblée que de créer une commission ad hoc et de demander à toutes les délégations nationales de proposer les changements du Règlement qui leur paraissaient nécessaires. Ce qui figure dans ce rapport, loin de résulter d’un complot, d’une conspiration, est donc la compilation de vos propositions.

Pour ma part, je n’ai rien contre l’augmentation ou la diminution du nombre de membres minimum pour constituer un groupe. Je n’ai fait que reprendre vos propositions. Jusqu’à hier, 10 h 30, vous aviez la possibilité de déposer des amendements. Nous avons d’ailleurs été saisis hier d’une proposition de compromis visant à fixer à 28 ce nombre, et il est encore temps, si vous le souhaitez, de déposer des sous-amendements. Nous ne faisons qu’essayer de trouver une solution.

L’essentiel, selon moi, c’est non pas le nombre de membres minimum pour constituer un groupe, mais l’obligation de former ceux‑ci par « affinités politiques », comme indiqué au paragraphe 2.1 du projet de résolution. Nous ne sommes pas seulement une communauté d’Européens ; nous sommes aussi une communauté de valeurs et d’idées. Si l’on souhaite constituer un nouveau groupe politique, il convient de bâtir une plateforme politique autour d’objectifs et d’idées communs. Dans tous les cas, il me semble important de s’engager à respecter la Convention européenne des droits de l’homme. Je ne vois rien de mal à ce qu’on crée de nouveaux groupes, même s’ils sont de taille réduite – ceux‑ci également peuvent être très bien. On peut cependant changer les seuils, modifier le nombre de membres minimum exigé. C’est à vous de décider.

Pour ce qui est des groupes plus importants, il faut bien entendu respecter leur existence. Il reste que les petits groupes sont en minorité. Hier, dans le débat sur le rapport de M. Tiny KOX, je me suis retrouvé dans la minorité. Le rapport a néanmoins été adopté, et je trouve cela normal.

Dans mon pays, je ne suis pas membre d’un parti, mais ici, je fais partie d’un groupe parce que je soutiens les mêmes idées que ses autres membres. Tout le monde ici peut en faire de même.

J’ai écouté vos suggestions. Pour ma part, je ne défends pas un seuil en particulier ; je souhaite simplement que les choses fonctionnent mieux.

S’agissant de la procédure d’élection des juges, je n’ai pas d’amendement à proposer, mais vous pouvez soumettre une autre proposition, après quoi l’Assemblée prendra une décision.

Quant à la restriction du cumul des mandats de rapporteur, on a proposé de réduire le nombre de ceux‑ci de cinq à trois. Je note qu’un amendement a été déposé visant à revenir à cinq. Là encore, la décision est entre vos mains. Je vous demande toutefois d’être vigilants et, avant de voter, de bien lire ou relire les amendements qui ont été déposés. Les règles découleront de l’accord que nous aurons trouvé entre nous ; c’est un peu comme une partie de football politique.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:40:02

Merci, Monsieur Egidijus VAREIKIS. Je donne la parole à la présidente de la commission.

Ms Petra De SUTTER

Belgium, SOC

11:40:10

Nous sommes confrontés à de nombreux défis. Notre Assemblée doit se donner une assise plus solide pour y faire face tout en continuant à défendre nos valeurs. Chacun doit s’adapter ; cela vaut aussi pour nous.

L’année dernière, la commission ad hoc du Bureau a formulé un certain nombre de propositions après avoir recueilli les avis de tous les groupes politiques et de toutes les délégations nationales. La commission du Règlement a par la suite été saisie de la question d’une adaptation de notre Règlement pour renforcer les possibilités d’action de notre Assemblée.

M. Egidijus VAREIKIS propose un ensemble d’améliorations notables. Nous avons eu de longues discussions en commission et je crois pouvoir dire que le rapport est excellent. Nous avons systématiquement tenté de faire la distinction entre les aspects purement réglementaires et les aspects politiques – ce qui n’a pas toujours été facile. Nous considérons qu’il est encore possible d’améliorer le rapport par voie d’amendements, dont certains ont déjà été présentés. Nous avons longuement discuté, en commission, pour parvenir à un consensus. J’espère que nous y parviendrons aussi dans l’hémicycle.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:41:45

La discussion générale est close.

La commission du Règlement a présenté un projet de résolution sur lequel huit amendements ont été déposés.

L’amendement 2 a été adopté à l’unanimité par la commission. Cependant, dans la mesure où il interfère avec d’autres amendements, il sera discuté selon les modalités habituelles.

Les amendements seront appelés dans l’ordre dans lequel ils s’appliquent au texte tel que publié dans le recueil des amendements.

Je vous rappelle que le temps d’intervention pour chaque amendement est limité à 30 secondes.

Je suis saisie de l’amendement 1. S’il est adopté, les amendements 6 et 7 tombent.

Vote: Modification of various provisions of the Assembly’s Rules of Procedure

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL

11:42:31

Comme l’a indiqué le rapporteur, c’est désormais à l’Assemblée qu’il revient de trancher sur le nombre minimum de membres qu’il convient de réunir pour former un groupe politique.

L’amendement que je défends ici est soutenu par de nombreuses personnalités de l’Assemblée. Je pense que c’est celui qui protège le mieux les petits groupes. Je vous propose donc de l’adopter. Dans le cas contraire, d’autres options seront possibles. Je pense toutefois, en accord avec le rapporteur, que c’est la meilleure solution.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:43:05

Quelqu'un désire-t-il prendre la parole contre l'amendement ? Ce n'est pas le cas. 

Quel est l'avis de la commission ?

Ms Petra De SUTTER

Belgium, SOC, Chairperson of the Committee on Rules of Procedure, Immunities and Institutional Affairs

11:43:18

La commission a rejeté cet amendement par 8 voix contre 6.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:43:22

Le vote est ouvert.

L’amendement 1 n’est pas adopté.

Je suis saisie de l’amendement 6. S’il est adopté, les amendements 7 et 8 tombent.

Mr Alvise MANIERO

Italy, NR

11:44:18

Tous les jours, ici, on rappelle que l’on défend le pluralisme et qu’il est très important de soutenir ceux qui pensent ou disent différemment de soi. Or voilà que certains veulent empêcher l’émergence de voix nouvelles. J’espère qu’il ne s’agit pas d’accaparer les fonds disponibles, ce qui serait très peu digne.

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD

11:45:00

Je suis contre cet amendement, pour les raisons que j’ai évoquées dans mon intervention de tout à l’heure.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:45:11

Quel est l'avis de la commission ?

Ms Petra De SUTTER

Belgium, SOC, Chairperson of the Committee on Rules of Procedure, Immunities and Institutional Affairs

11:45:14

La commission a rejeté cet amendement à une large majorité.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:45:16

L’amendement 6 n’est pas adopté.

Je suis saisie de l’amendement 7, qui fait l’objet d’un sous‑amendement de la commission.

Mr Alvise MANIERO

Italy, NR

11:45:55

Il est souvent dit que nous sommes là pour lutter contre les privilèges et favoriser le pluralisme. Comme beaucoup d’autres, je n’ai pas le privilège d’être d’accord avec les grands groupes traditionnels, et je ne comprends pas pourquoi, du fait de ce désaccord, je devrais être discriminé. Aussi défendons‑nous cet amendement, pour que toutes les différences puissent se faire entendre.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:46:28

Nous en venons au sous‑amendement 1.

Mr Egidijus VAREIKIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur

11:46:41

Ce sous‑amendement vise à fixer un nombre, « 28 membres », au lieu d’un pourcentage, « 5 % des membres ».

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:47:02

Quelqu'un désire-t-il prendre la parole contre le sous-amendement ?

Ce n'est pas le cas. Quelle est l'opinion de l'auteur de l'amendement ?

Mr Alvise MANIERO

Italy, NR

11:47:15

Je suis défavorable à ce sous-amendement.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:47:20

Je vais maintenant mettre le sous-amendement aux voix.

Le vote est ouvert.

Le sous-amendement est adopté.

Quelqu'un souhaite-t-il prendre la parole contre l'amendement, tel qu'amendé? Ce n'est pas le cas.

Quel est l'avis de la commission ?

Ms Petra De SUTTER

Belgium, SOC, Chairperson of the Committee on Rules of Procedure, Immunities and Institutional Affairs

11:48:03

La commission est favorable à l’amendement 7 ainsi sous‑amendé.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:48:04

L’amendement 7, sous‑amendé, est adopté.

Je suis saisie de l’amendement 8, qui fait l’objet d’un sous‑amendement.

Mr Alvise MANIERO

Italy, NR

11:48:45

Ces dernières semaines, j’ai demandé à un collègue pour quelle raison il faudrait soutenir des modifications qui rendent l’expression plus difficile. Il m’a répondu qu’il existe déjà plusieurs grands groupes et qu’il ne voyait pas quelle serait l’utilité d’un nouveau groupe. Si nous sommes convaincus que nous sommes déjà parfaits et que nous faisons déjà ce qu’il est nécessaire de faire, alors effectivement, il n’y a rien à modifier. En ce qui me concerne, j’ai surtout le sentiment qu’il s’agit d’arrogance. Cela n’est pas bien défendre les valeurs du Conseil de l’Europe.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:49:21

Nous en venons au sous‑amendement 1.

Mr Ziya ALTUNYALDIZ

Turkey, NR

11:49:40

À l’instar du sous‑amendement 1 à l’amendement 7, il s’agit de rééquilibrer un peu les choses en prévoyant un minimum de sept délégations nationales au lieu de huit pour constituer un groupe politique. Ce nombre suffirait et permettrait de défendre le pluralisme. Je vous demande de vous rallier à mon sous‑amendement.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:50:24

Quelqu'un désire-t-il prendre la parole contre le sous-amendement ?

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD

11:50:31

Je suis contre ce sous‑amendement. Une augmentation de deux délégations, pour porter le nombre de délégations nationales à huit, était déjà bien faible. Ce seuil de huit est celui qui a fait consensus à l’issue d’un long débat.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:50:58

Quelle est l'opinion de l'auteur de l'amendement ?

Mr Alvise MANIERO

Italy, NR

11:51:02

Je suis contre le sous‑amendement.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:51:05

Quel est l'avis de la commission ?

Ms Petra De SUTTER

Belgium, SOC, Chairperson of the Committee on Rules of Procedure, Immunities and Institutional Affairs

11:51:09

La commission a rejeté ce sous-amendement à une large majorité.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:51:11

Je vais maintenant mettre le sous-amendement aux voix.

Le vote est ouvert.

Le sous-amendement 1 est rejeté.

Quelqu'un souhaite-t-il prendre la parole contre l'amendement? Ce n'est pas le cas.

Quel est l'avis de la commission ?

Ms Petra De SUTTER

Belgium, SOC, Chairperson of the Committee on Rules of Procedure, Immunities and Institutional Affairs

11:51:50

De la même manière, la commission a rejeté l’amendement 8 à une large majorité.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:51:53

Le vote est ouvert.

L’amendement 8 n’est pas adopté.

Je suis saisie de l’amendement 4. S’il est adopté, les amendements 5, 3 et 2 tombent.

Mr Mart van de VEN

Netherlands, ALDE

11:52:29

En amendant le texte proposé par la commission, nous modifierions deux points au lieu de trois : le nombre de cinq rapports nous paraît plus réaliste, et nous supprimons le délai de carence d’un an.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:52:50

Quelqu'un souhaite-t-il prendre la parole contre l'amendement ? Ce n'est pas le cas.

Quel est l'avis de la commission ?

Ms Petra De SUTTER

Belgium, SOC

11:53:00

La commission s’est prononcée en faveur de l’amendement, à une courte majorité.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

11:53:03

Le vote est ouvert.

L’amendement 4 est adopté.

En conséquence, les amendements 5, 3 et 2 n’ont plus d’objet.

Nous allons maintenant procéder au vote sur le projet de résolution contenu dans le Doc. 14849, tel qu’il a été amendé.

Le projet de résolution, amendé, est adopté (100 voix pour, 33 voix contre et 2 abstentions).

L’ordre du jour appelle maintenant le discours de M. Nikol PASHINYAN, Premier ministre de l’Arménie. M. Nikol PASHINYAN répondra aux questions à l’issue de son allocution.

Monsieur le Premier ministre, c’est un grand honneur pour nous toutes et tous de vous recevoir dans notre hémicycle. Pour ma part, c’est également un plaisir tout particulier de vous accueillir en retour à Strasbourg, dans la mesure où j’ai eu le privilège de vous rencontrer à Erevan, il y a deux semaines, lors de ma visite officielle en Arménie.

Monsieur le Premier ministre, lors de notre entretien à Erevan, vous avez déclaré que la démocratie était profondément ancrée dans les esprits des citoyennes et des citoyens de votre pays. En effet, nous devons féliciter le peuple arménien pour son profond attachement à la démocratie et aux valeurs qui nous unissent toutes et tous au Conseil de l’Europe. Durant ces 20 dernières années, grâce à son appartenance à notre Organisation, l’Arménie a su réaliser des transformations majeures de ses institutions démocratiques et de son système judiciaire, et mettre en place des mécanismes nécessaires pour la protection des droits humains. Le chemin vers la démocratie n’a pas été toujours facile ; il fut pavé, au fil des ans, d’embûches, mais aussi de réussites. Néanmoins, les institutions démocratiques de votre pays ont su démontrer leur solidité et leur maturité, comme en témoignent les récents événements, la révolution pacifique et les transformations politiques qui ont suivi.

Je souhaiterais remercier l’Arménie pour son attachement au projet européen, en faveur duquel le Conseil de l’Europe œuvre depuis 70 ans. Notre Organisation doit faire face à des défis politiques et institutionnels majeurs. Il est essentiel de préserver l’identité de notre maison commune et de notre système normatif, qui englobe 47 États membres. Dans ce contexte, nous avons hâte d’entendre vos idées, Monsieur le Premier ministre, sur le futur de notre Organisation et le futur de l’architecture européenne en général.

Enfin, permettez‑moi, Monsieur le Premier ministre, d’appeler votre attention sur le magnifique don que votre pays a fait à notre Assemblée en 2013 : les vitraux que nous pouvons admirer ici même, juste au‑dessus de nos têtes. Comment ne pas dresser un parallèle avec notre aptitude à regarder à la fois vers l’intérieur tout en nous ouvrant sur l’extérieur et en cherchant de nouvelles inspirations ?

Address by Mr Nikol PASHINYAN, Prime Minister of Armenia

Mr Nikol PASHINYAN

Prime Minister of Armenia

11:59:17

Madame la Présidente de l’Assemblée parlementaire, Monsieur le Secrétaire Général, Mesdames et Messieurs les membres de l’Assemblée parlementaire, les invités de haut rang qui interviennent à cette tribune commencent très souvent leur discours par la phrase suivante : « C’est un grand honneur pour moi de prendre la parole à la tribune de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe ». C’est effectivement un grand honneur. Permettez‑moi cependant de dire que prendre la parole à cette tribune revêt pour moi une importance et un sens tout particuliers. Je vais m’efforcer de vous expliquer pourquoi.

Durant l’été 1999, j’attendais que soit prononcée la peine qui était l’aboutissement d’une procédure pénale me visant, liée à un article que j’avais publié dans le quotidien Oragir, dont j’étais le rédacteur en chef. Le procureur a requis une peine de trois ans d’emprisonnement, ce qui aurait dû m’envoyer derrière les barreaux. À l’époque, il était pratiquement impossible qu’un tribunal s’écarte des réquisitions du parquet. C’est alors que s’est produit un miracle : la cour, tout en me condamnant à un an de peine de prison, s’y est prise de telle façon que ma mise en détention soit reportée.

Il s’est révélé par la suite qu’il n’y avait à cela qu’une seule raison : l’Arménie était sur le point de devenir membre du Conseil de l’Europe et le Président de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, Lord David RUSSELL-JOHNSTON, préparait sa visite en Arménie pour évoquer de questions liées à l’adhésion de mon pays. En ces circonstances, au moment de la visite d’un si haut représentant, il est apparu aux autorités nationales que l’emprisonnement d’un rédacteur en chef ne serait pas d’un très bon effet. Lors de sa visite, Lord Russell‑Johnston a effectivement abordé ma situation et les autorités ont apparemment promis de ne pas m’envoyer derrière les barreaux. Après cette visite, ma condamnation a été assortie de diverses conditions mais, du fait du processus d’adhésion de l’Arménie au Conseil de l’Europe, qui s’est déroulé entre 1999 et 2000, je n’ai pas été jeté en prison.

Au cours des années qui ont suivi, j’ai été visé par plusieurs procédures pénales, mais les peines de prison ont toujours été reportées, jusqu’au jour où je me suis finalement retrouvé derrière les barreaux, après les événements du 1er mars 2008, lorsque les actions illicites des autorités ont provoqué la mort de dix citoyens arméniens, parmi lesquels huit manifestants pacifiques. À l’époque, des milliers de membres des mouvements d’opposition ont été interpellés au seul motif d’avoir participé à une manifestation. Plus d’une centaine de dirigeants et militants politiques ont été détenus, devenant ainsi des prisonniers politiques.

Les citoyens privés de leur droit de réunion, les représentants politiques enfermés, leurs proches ainsi que les proches des victimes des événements du 1er mars ont alors placé tous leurs espoirs dans le Conseil de l’Europe et son Assemblée parlementaire. Il faut comprendre qu’après le 1er mars, la Constitution arménienne avait été abrogée et la population, privée d’accès à toute voie de recours, n’avait plus d’espoir. Les cinq résolutions adoptées par l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe en réponse à ces événements ont apporté une véritable bouffée d’oxygène pour l’Arménie, ravivant l’espoir : tout n’était pas perdu.

Placé en détention préventive depuis 2009 et condamné à sept ans d’emprisonnement en 2010, je n’ai passé que deux années derrière les barreaux, avant d’être à nouveau remis en liberté, grâce au soutien des citoyens de la République d’Arménie, mais aussi à celui du Conseil de l’Europe. En effet, au cours de l’été 2011, Thomas Hammarberg, alors Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, m’a rendu visite en prison. Cette visite a été décisive car elle a appelé l’attention de la communauté internationale sur la situation des prisonniers politiques en Arménie de façon générale, mais également sur ma situation en particulier. Peu de temps après, la Cour européenne des droits de l’homme a déclaré que ma requête revêtait un caractère d’urgence. Deux mois plus tard, les autorités m’ont remis en liberté, prononçant ma grâce, sachant trop bien que l’étape suivante du Conseil de l’Europe aurait été de me déclarer officiellement prisonnier politique. C’est en décembre 2018 que je suis entré en contact étroit avec le Conseil de l’Europe et l’Assemblée parlementaire. À l’époque, j’étais déjà le Premier ministre de l’Arménie, fonction à laquelle je suis parvenu grâce à la révolution de velours, non violente et populaire, qui s’était déroulée en avril et mai 2018.

Nous étions alors parvenus à un tournant de la révolution : la convocation d’élections parlementaires anticipées. Lors de ce scrutin, notre parti politique a obtenu plus de 70 % des suffrages mais, plus important encore, la mission d’observation de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe a conclu que les élections s’étaient déroulées de façon démocratique. Permettez‑moi ici de citer les conclusions de la mission d’observation de l’Assemblée parlementaire : « La révolution pacifique dite “révolution de velours”, associée à la volonté politique des autorités actuelles, a permis la tenue d’élections démocratiques ». Les autres missions d’observation internationales ont, elles aussi, reconnu que les élections parlementaires anticipées de décembre avaient été libres, transparentes, démocratiques, ouvertes – une appréciation qui n’avait jamais été émise pour aucune des élections organisées précédemment en Arménie. Le résultat officiel n’a du reste pas été contesté devant la Cour constitutionnelle : c’était aussi, dans mon pays, la première élection parlementaire dont le résultat était accepté sans réserve par toutes les forces politiques ainsi que par l’opinion publique.

Alors que je suis ici en ma qualité de Premier ministre, élu par le peuple de la République d’Arménie, je souhaite exprimer ma gratitude au Conseil de l’Europe et à son Assemblée parlementaire pour le soutien qu’ils apportent aux droits de l’homme et au développement de la démocratie en Arménie.

La démocratie a triomphé en Arménie. Ce fut possible grâce à la révolution de velours, non violente et populaire, qui s’y est déroulée voilà près d’un an. Je souhaite souligner que cette révolution est née dans l’âme et le cœur du peuple arménien et qu’aucune puissance étrangère – aucune, j’insiste – n’a d’une quelconque façon participé à notre révolution. Notre révolution n’a été traversée d’aucun courant géopolitique.

Si elle s’est produite et a réussi à porter ses fruits, c’est qu’en 2015, alors qu’arrivait la fin de son second mandat, le dirigeant de facto de l’Arménie, Serge Sarkissian, a introduit des amendements constitutionnels visant à faire passer l’Arménie, en avril 2018, d’un système de gouvernement semi‑présidentiel à un système parlementaire. Alors qu’il préparait l’introduction de ces amendements constitutionnels, il a promis de ne plus jamais prétendre au poste de Premier ministre de l’Arménie. Toutefois, en 2018, il est apparu clairement qu’il était le candidat de la majorité au pouvoir, en lice pour le poste de Premier ministre.

Ayant appris cela, mes amis et moi‑même avons entamé une marche, le 31 mars 2018, qui nous a menés de Gyumri, la deuxième ville d’Arménie, à Erevan, sa capitale. Chemin faisant, nous avons encouragé les citoyens arméniens à empêcher Serge Sarkissian de mener à bien son tour de passe‑passe politique. Nous avons marché 13 jours durant, nous avons parcouru 200 kilomètres. Toute la marche a été couverte en temps réel par les médias sociaux. Dans la capitale, à Erevan, un nombre incalculable d’élèves, garçons et filles, ont d’abord rejoint notre mouvement, suivis bientôt par leurs frères et sœurs aînés, suivis à leur tour par leurs pères et mères, suivis à leur tour par leurs grand‑pères et grand‑mères. Même si, le 17 avril 2018, Serge Sarkissian a été élu Premier ministre par le Parlement, et même si, une fois encore, j’ai été emprisonné le 22 avril, Serge Sarkissian, soumis à la pression populaire, a été contraint dès le lendemain à nous remettre en liberté, mes amis et moi‑même, et à présenter sa démission. Quinze jours plus tard, le 8 mai 2018, ce même Parlement m’a élu Premier ministre de la République d’Arménie, parce que c’était ce qu’exigeait toute la population arménienne.

Telle a été notre révolution, que nous avons baptisée « révolution de l’amour et de la solidarité » parce que, dès le début, elle a reposé sur la logique de la lutte non violente. Nos mains ouvertes et levées vers le ciel ont été le symbole de notre révolution. Elles ont symbolisé notre engagement renouvelé et le fait que, quelles que soient les circonstances, et même si la police et les dirigeants devaient recourir à la violence contre nous, nous n’y répondrions pas par la violence. L’amour et la foi en une lutte non violente l’ont emporté sur le système oligarchique et corrompu qui a prévalu en Arménie durant des années. Ils ont triomphé sans violence et sans faire de victime. Ils ont triomphé sans recours aux armes. Ils ont triomphé grâce à nos seules mains, ouvertes, que nous avons levées vers le ciel.

Chers amis, de profonds changements politiques s’opèrent actuellement en Arménie. Nous avons réussi à éradiquer la corruption systémique, à mettre à bas les structures économiques fondées sur le monopole et à instaurer des mécanismes permettant de garantir l’égalité de chacun devant la loi.

Chaque jour, nous restreignons le domaine de l’économie souterraine. Au fil des 10 derniers mois, plus de 50 000 emplois ont été créés ou sortis de l’économie grise, soit 10 % du nombre total d’emplois sur le marché du travail. Nos recettes fiscales ont de loin dépassé les objectifs fixés, et nous pensons percevoir, pour l’exercice 2019, au moins 70 millions d’euros supplémentaires, soit 2,6 % de la totalité des recettes fiscales. Ces fonds supplémentaires nous permettront de bâtir des routes, d’investir dans le système de santé, d’assurer un développement homogène de nos régions et de revoir les salaires à la hausse.

Les activités du Gouvernement sont menées de façon transparente et responsable et notre pouvoir découle de l’expression libre de la volonté du peuple. Désormais, l’Arménie est incontestablement un pays démocratique, où prévalent, sans aucune restriction, la liberté d’expression et la liberté de réunion.

Le chapitre de notre Histoire qui a été marqué par le trucage des élections et une corruption endémique a été refermé une fois pour toutes, et notre Gouvernement continue d’adopter des mesures visant à renforcer le respect des droits de l’homme. Cependant, notre démocratie doit encore être renforcée et consolidée, notamment par la mise en place de garanties économiques et institutionnelles. Le développement des institutions démocratiques, l’existence d’un pouvoir judiciaire indépendant, la création et le renforcement des institutions de lutte contre la corruption sont autant de domaines pour lesquels nous avons besoin du soutien du Conseil de l’Europe.

C’est important, non seulement parce que nous devons consolider les résultats de notre révolution politique, mais également parce que notre révolution économique, récemment entamée, doit elle aussi aboutir. Cette révolution vise à encourager l’activité économique de nos concitoyens, à faire naître de nouvelles possibilités, à rendre l’Arménie plus séduisante encore aux yeux des touristes et des investisseurs et à faire de notre pays un véritable pionnier dans le domaine des nouvelles technologies. Nous sommes convaincus que nous saurons mener à bien cette difficile mission car notre population a retrouvé la foi en sa force et son avenir.

Mesdames et Messieurs, le conflit du Haut‑Karabagh reste un défi majeur pour toute notre région. À l’instar de tout gouvernement démocratique, le Gouvernement arménien s’est engagé sur le principe selon lequel seule une solution pacifique peut être apportée à cette question. Cependant, les changements démocratiques qui ont eu lieu dans notre pays ont apporté de nouvelles nuances quant à la façon dont elle peut être réglée. Nous sommes parvenus à engager un dialogue plutôt constructif et positif avec Ilham Aliev, le Président de l’Azerbaïdjan. C’était crucial. Je suis toutefois convaincu que le dialogue entre dirigeants ne permettra pas à lui seul de régler la question du Haut‑Karabagh : il est également important d’engager un dialogue entre les sociétés. Nous devons préparer nos sociétés respectives à la paix plutôt qu’à la guerre.

Lors de la conférence de presse que j’ai récemment donnée à Erevan, j’ai déclaré que les médias sociaux pourraient être des plateformes permettant un tel dialogue. Malheureusement, les Arméniens et les Azerbaïdjanais continuent à recourir, les uns envers les autres, à un langage fait d’injures et de haine. En 30 ans de conflit, il aurait été concevable de penser que nous réussirions à épuiser le vocabulaire de l’injure et de l’obscénité et que nous tenterions, à tout le moins, de comprendre nos positions respectives et de trouver les raisons qui nous empêchent de nous comprendre.

J’ai personnellement lancé ce message en déclarant, à plusieurs reprises, notamment devant le Parlement arménien, que toute solution à la question du Haut‑Karabagh devait être considérée comme acceptable par le peuple d’Arménie, par le peuple d’Azerbaïdjan et par celui du Haut‑Karabagh. Non seulement une telle déclaration est sans précédent, mais elle a également permis d’esquisser la formule qui pourrait ouvrir le chemin menant à une résolution pacifique de la question du Haut‑Karabagh.

Malheureusement, nous n’avons pas entendu de déclaration similaire venant d’Azerbaïdjan. J’espère donc que ce message, transmis aujourd’hui de cette tribune de la paix, suscitera une réaction adéquate au sein la société azerbaïdjanaise.

Mesdames et Messieurs, si j’ai parlé de « tribune de la paix », ce n’est pas sans raison. Nous sommes dans un lieu où le dialogue devrait l’emporter sur les injures, où l’engagement constructif devrait primer sur les provocations. Malheureusement, la tribune de l’Assemblée parlementaire est parfois utilisée aussi pour fomenter les guerres. Ainsi, force est de constater que les débats sur le Haut‑Karabagh qui se sont déroulés ici au mois de janvier 2016 ont été le prélude à la guerre dite des « quatre jours », qui a commencé en avril 2016. Ces débats ont préparé le terrain pour l’offensive lancée par les forces de l’armée azerbaïdjanaise. Je n’affirmerai pas que cela s’est fait de façon consciente, mais les acteurs de ces échanges, les auteurs des documents discutés à ce moment‑là ont déclenché une guerre qui a coûté la vie à plusieurs centaines de personnes, en Arménie, au Haut‑Karabagh et en Azerbaïdjan.

À ce jour, que ce soit à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe ou dans d’autres enceintes internationales, nous sommes les témoins de tentatives visant à entraîner ces organisations dans des jeux et des conflits géopolitiques et à les transformer en parties prenantes au conflit. Un tel comportement est rigoureusement contraire à l’essence même de ces organisations.

Il convient d’analyser les fondements et la nature de chaque conflit. Porter un jugement sur quelque conflit que ce soit, sans comprendre son origine, ses causes, sa nature et ses spécificités, ce serait jouer avec les vies et les destinées humaines.

C’est la raison pour laquelle nous continuons de croire que les coprésidents du Groupe de Minsk de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – l’OSCE – doivent être les seuls à traiter de la question du règlement du conflit du Haut‑Karabagh, aux côtés des trois parties au conflit. Il s’agit là du seul format dans le cadre duquel les participants ont des informations, non seulement sur le statu quo, mais également sur l’évolution des négociations depuis le premier jour, ainsi que sur les subtilités du processus de négociation. Le Groupe de Minsk est le format qui a été mis en place, la plateforme permettant le dialogue entre toutes les parties au conflit : le Haut‑Karabagh, l’Azerbaïdjan et l’Arménie. Nous prenons en ce moment des mesures visant à renouer le dialogue entre le Haut‑Karabagh et l’Azerbaïdjan, dans le cadre du Groupe de Minsk.

Mesdames et Messieurs, ce qui précède ne veut en aucune façon dire que le Conseil de l’Europe n’a pas de rôle à jouer dans la zone de conflit du Haut‑Karabagh. Cette Organisation, soucieuse de promouvoir les droits de l’homme et les institutions démocratiques en Europe, n’a accordé aucune attention aux organisations non gouvernementales présentes au Haut‑Karabagh. L’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe n’a pris aucune mesure pour consolider les institutions démocratiques et le développement de la société civile au Haut‑Karabagh. Cela s’explique par le fait que des divergences de vues existent sur le statut du Haut‑Karabagh, qui n’est pas reconnu en tant qu’État au niveau international.

L’engagement de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe n’aurait pourtant rien à voir avec la reconnaissance de la souveraineté du Haut‑Karabagh. Certes, ce territoire n’est pas encore reconnu en tant qu’État au niveau international, mais un débat international est‑il nécessaire pour savoir si les habitants du Haut‑Karabagh sont des êtres humains ? Ici, au Conseil de l’Europe, cette Organisation pionnière en matière de droits de l’homme, les documents l’emportent‑ils sur les populations ?

Je voudrais lancer à cette tribune un appel au Conseil de l’Europe et à toutes les organisations qui, en Europe, travaillent à la promotion des droits de l’homme, de la liberté d’expression et des institutions démocratiques : aidez le peuple du Haut‑Karabagh à améliorer ses lois et ses institutions, à promouvoir les droits de l’homme, l’État de droit et l’indépendance du pouvoir judiciaire.

Les êtres humains valent bien plus que tous les documents ou les intérêts politiques, quels qu’ils soient. Je suis convaincu que cette Assemblée parlementaire saura entendre notre appel, conformément à ses valeurs.

Madame la Présidente, Monsieur le Secrétaire Général, Mesdames et Messieurs les membres de l’Assemblée parlementaire, c’est un immense honneur pour moi que de prendre la parole devant vous alors que nous célébrons le premier anniversaire de la révolution arménienne de l’amour et de la solidarité. L’hebdomadaire britannique The Economist a désigné l’Arménie « pays de l’année 2018 », tout en s’interrogeant : le pays saura‑t‑il continuer sur le chemin du succès ?

Du haut de cette tribune, j’ai la fierté de vous déclarer que la démocratie en Arménie est désormais irréversible, pour une bonne et simple raison : la victoire a été remportée non pas par des dirigeants ou des partis politiques, mais par le peuple, les citoyens, la jeunesse du pays. Tous les Arméniens savent désormais qu’ils sont le moteur du progrès. Ils ne passeront pas à côté de la chance exceptionnelle qui leur est donnée de faire de l’Arménie un phare de la démocratie et de l’État de droit, un exemple de transparence et de tolérance.

L’Arménie, espérons‑le, saura donc continuer à l’avenir à être une source de bonnes nouvelles pour tous ceux qui croient en la démocratie.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

12:24:05

Monsieur le Premier ministre, je vous remercie de cet appel lancé de la « tribune de la paix », comme vous l’avez nommée.

Le rappel de la situation de l’Arménie et de l’importance du rôle du Conseil de l’Europe doit nous conduire à nous souvenir de l’importance de nos responsabilités et du devoir qui est le nôtre de continuer à défendre nos valeurs.

Un nombre important de parlementaires ont exprimé le souhait de vous poser une question.

Je leur rappelle que les questions ne doivent pas dépasser 30 secondes et qu’ils doivent poser une question et non faire un discours.

Nous commençons par les porte‑parole des groupes.

Questions to Mr Nikol PASHINYAN, Prime Minister of Armenia

Mr Egidijus VAREIKIS

Lithuania, EPP/CD, Spokesperson for the group

12:25:05

Monsieur le Premier ministre, vous avez évoqué en quelques phrases vos relations avec l’Azerbaïdjan. Quelles relations l’Arménie entretient‑elle avec ses autres voisins ? En êtes‑vous satisfait et, si ce n’est pas le cas, quelles améliorations envisagez‑vous ?

Mr Nikol PASHINYAN

Prime Minister of Armenia

12:25:37

Je vous remercie beaucoup de cette question. Les relations que nous entretenons avec certains de nos voisins ne sont pas, en effet, excellentes. Avec d’autres, elles sont bonnes, voire très bonnes – je pense en particulier à la Géorgie et à l’Iran, avec lesquels nous entretenons des relations de haut niveau et un dialogue intense. Nous souhaitons aller encore plus loin avec ces pays.

Malheureusement, comme vous le savez, nos relations avec l’Azerbaïdjan et la Turquie sont plus difficiles. Nous n’avons d’ailleurs pas de relations diplomatiques avec ces pays. La situation avec l’Azerbaïdjan est, je le crois, claire pour tout le monde. La Turquie, quant à elle, lie l’établissement de relations diplomatiques avec l’Arménie au fait que nous engagions des relations diplomatiques avec l’Azerbaïdjan. Nous avons indiqué que nous étions prêts à ouvrir le dialogue avec ce pays sans conditions préalables. J’ai d’ailleurs précisé tout à l’heure les progrès qui nous semblent possibles vis‑à‑vis de l’Azerbaïdjan. Nous souhaitons placer nos relations avec nos voisins dans le cadre du programme pour la paix présenté par notre Gouvernement.

Mr Axel SCHÄFER

Germany, SOC, Spokesperson for the group

12:27:45

Monsieur le Premier ministre, votre exposé sur la démocratisation de l’Arménie était très impressionnant. Je vous félicite pour les progrès accomplis par votre pays.

Si des procès sont ouverts contre certains politiciens de votre pays, garantirez‑vous l’indépendance de la justice ?

Mr Nikol PASHINYAN

Prime Minister of Armenia

12:28:15

Je vous remercie de cette question. La réforme de la justice est prioritaire pour le Gouvernement de l’Arménie. Des changements radicaux sont intervenus dans le pays, mais il n’y a pas eu encore de révolution dans le monde judiciaire. Nous avons cependant la volonté d’instaurer une justice indépendante à 100 %, dont les décisions susciteraient la confiance des Arméniens et de la communauté internationale. Il s’agit d’un impératif vital.

Récemment, une délégation de l’Union européenne s’est rendue en Arménie et des questions très directes m’ont été posées sur le sujet. On m’a notamment demandé jusqu’où j’étais prêt à aller pour garantir l’indépendance de la justice. J’ai répondu, en toute franchise, que nous avions la volonté d’aller jusqu’au bout, c’est‑à‑dire de donner à la justice sa pleine indépendance. Sans justice indépendante, en effet, nous ne pourrions pas garantir le caractère irréversible des changements institutionnels et démocratiques intervenus en Arménie.

La justice arménienne est‑elle aujourd’hui indépendante à 100 % ? Je ne pourrais pas vous le garantir. En revanche, je peux vous assurer que nous avons mis un terme à certaines pratiques, en particulier au contrôle par le Gouvernement du fonctionnement des tribunaux et du travail des juges. Nous avons totalement abandonné ce type d’ingérence.

Cela peut vous paraître étrange mais, pour ma part, je ne puis exclure que d’autres influences pèsent encore sur la justice arménienne, ni vous affirmer que notre système judiciaire est exempt de toute corruption. Il y a une dizaine de jours, un juge a été arrêté en flagrant délit : il était en train de recevoir un pot‑de‑vin. Sachez‑le, nous tenons absolument à rendre la justice indépendante.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC, Spokesperson for the group

12:31:27

Ma question porte sur les relations avec l’Iran, qui entretient avec l’Europe des relations assez compliquées. Quelle est votre vision de l’évolution des relations bilatérales entre l’Iran et l’Arménie, et quelles en seraient selon vous les conséquences pour l’Europe ?

Mr Nikol PASHINYAN

Prime Minister of Armenia

12:31:55

Je vous remercie pour cette question. Lors de mes échanges avec de hauts représentants européens, j’ai toujours remarqué que les Européens comprenaient fort bien l’importance des relations entre l’Arménie et l’Iran et reconnaissaient la nécessité de maintenir des relations positives avec l’Iran.

La situation internationale est, il est vrai, compliquée : nous avons des amis de part et d’autre de cette ligne de fracture. Nous appelons de nos vœux la résolution des désaccords politiques entre l’Iran et l’Union européenne par le biais du dialogue, car le dialogue est la seule issue dans le monde actuel.

Je le répète, je retiens de mes échanges avec nos amis européens que chacun comprend la situation. Je n’ai pas encore eu l’occasion de rencontrer tout le monde, mais les contacts que j’ai eus avec mes partenaires de l’Union européenne et avec les représentants d’un certain nombre de pays confirment que chacun comprend cette vision, et la partage.

Mr Mart van de VEN

Netherlands, ALDE, Spokesperson for the group

12:33:57

En avril 2018, cette Assemblée a adopté la Résolution 2218 (2018) « Lutter contre le crime organisé en facilitant la confiscation des avoirs illicites », dont j’étais le rapporteur. Je sais que la lutte contre la criminalité, y compris à haut niveau, figure parmi les priorités de votre Gouvernement. Comment, selon vous, votre pays pourrait‑il coopérer avec les partenaires internationaux afin de mieux mettre à profit l’expérience internationale et les mécanismes existants dans ce domaine ?

Mr Nikol PASHINYAN

Prime Minister of Armenia

12:34:29

Je me félicite de cette question : nous sommes justement en train de nous demander si notre pays pourrait connaître des confiscations d’avoirs illicites n’ayant pas été précédées de condamnations. Cette question préoccupe dans différents milieux, y compris bien sûr parmi les membres du gouvernement précédent.

La pratique des confiscations extrajudiciaires d’avoirs illicites fait partie des engagements internationaux qu’a pris l’Arménie, notamment en 2015, auprès du Conseil de l'Europe, dans le cadre du Comité d'experts sur l'évaluation des mesures de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme, dit Moneyval. Je voudrais d’ailleurs rappeler que ce mécanisme est cité dans les enquêtes conduites dans le cadre de la lutte contre le blanchiment d’argent. Outre les conventions du Conseil de l’Europe se rapportant à ces sujets, il existe la Convention des Nations Unies contre la corruption. L’Arménie a donc souscrit un certain nombre d’engagements vis‑à‑vis de ce mécanisme. Je pense personnellement qu’elle pourrait et devrait le mettre en œuvre.

Comme je le disais, l’Arménie est un pays démocratique : une personne seule ne saurait s’arroger le droit de prendre des décisions. Avant d’aboutir à une décision, nous devons mener de larges consultations publiques. Il nous sera d’ailleurs très utile de continuer à dialoguer avec le Conseil de l'Europe en la matière. Nous voulons bien sûr veiller à ce que personne ne s’efforce d’interpréter ou d’utiliser ce mécanisme comme un outil de persécution ou de harcèlement. De telles pratiques sont révolues en Arménie.

Mr Andrej HUNKO

Germany, UEL, Spokesperson for the group

12:37:02

La semaine dernière, nous avons eu, au Bundestag, un excellent débat sur un nouvel accord entre l’Union européenne et l’Arménie. Personne ne s’y est opposé. Nombre d’intervenants ont souligné qu’il était bon et positif que l’Arménie entretienne d’excellentes relations avec la Fédération de Russie et l’Union européenne. Cela contraste avec d’autres accords, à l’occasion desquels les États se voient contraints de se déterminer en faveur de la Fédération de Russie ou de l’Union européenne. Pourriez‑vous nous expliquer comment vous êtes parvenus à conserver de bonnes relations avec les uns et les autres ? L’Arménie pourrait être une source d’inspiration pour d’autres...

Mr Nikol PASHINYAN

Prime Minister of Armenia

12:37:53

Dans mon intervention, j’ai souligné le fait qu’aucune puissance étrangère n’a eu d’influence sur la révolution arménienne. Des rumeurs ont circulé ici et là, à l’occasion de mes visites ou conférences de presse. On prétend que notre révolution aurait été guidée de l’extérieur. Tel n’est pas le cas : notre révolution n’a été inspirée que par la solidarité et par l’amour. Elle n’a subi aucune influence, aucune ingérence de quelque puissance étrangère que ce soit. Personne n’est en mesure de prouver le contraire. Je l’ai dit et répété : c’est pour nous une véritable question de dignité nationale. Il y va également, d’ailleurs, de ma dignité personnelle. La démocratie est ancrée dans l’esprit de notre peuple. C’est la raison pour laquelle la situation est, effectivement, telle que vous la décrivez.

Permettez‑moi d’être franc. Mes propos ont été mis en doute par certains, dans les médias internationaux. D’aucuns prétendent encore ceci et cela ; j’ai pu lire des allégations évoquant un contexte géopolitique particulier. Chacun pourra s’assurer que les choses se sont bien passées comme je le les ai décrites.

La révolution intervenue en Arménie n’est dirigée contre aucune organisation ni contre aucun pays. Le peuple arménien a fait cette révolution dans l’intérêt de son propre avenir, qu’il veut libre et heureux. Nous sommes libres de déterminer nos relations avec nos partenaires. Nous sommes membres de l’Union économique eurasiatique, que nous présidons actuellement. À nous de rendre cette organisation plus efficace. Nos relations avec la Fédération de Russie sont d’ordre stratégique. Nous ferons ce qu’il convient pour les développer.

Pour ce qui est de la sécurité, nous sommes membres de l’Organisation du traité de sécurité collective, l’OTSC. Nous ferons de notre mieux pour renforcer notre participation et notre appartenance à cette organisation. Nous entretenons aussi de bonnes relations avec l’Union européenne, pour l’excellente raison que le contenu de l’accord de partenariat que nous avons signé avec elle correspond parfaitement aux intentions et aux projets du Gouvernement arménien : il répond au programme de réforme qui a toujours été le nôtre.

Mr Aleksandar ŠEŠELJ

Serbia, FDG, Spokesperson for the group

12:42:04

Monsieur le Premier ministre, merci pour votre exposé et pour cet échange de vues.

En 2013, lors de sa présidence du Comité des Ministres, l’Arménie voulait promouvoir le dialogue interculturel, les sociétés démocratiques, le pluralisme et renforcer le rôle du Conseil de l’Europe dans l’architecture européenne. Pensez‑vous que, depuis lors, le Conseil et son Assemblée sont allés dans le sens que vous préconisiez et se sont rapprochés des objectifs fixés ?

Mr Nikol PASHINYAN

Prime Minister of Armenia

12:42:44

Merci pour votre question.

J’espère qu’on ne se méprendra pas sur mes propos. Chaque fois que l’on parle de démocratie et de liberté d’expression, on dit qu’il s’agit de valeurs européennes. Tel est évidemment le cas, mais permettez‑moi de dire que ce sont aussi des valeurs arméniennes. À nos yeux, la démocratie n’a pas été importée en Arménie : elle est naturelle pour les Arméniens, elle fait partie de leur héritage. Notre engagement au Conseil de l’Europe est fondé sur une interprétation partagée de la signification du concept de démocratie. Dans mon exposé, je l’ai dit : aucun pays étranger n’est intervenu lors de notre révolution.

L’Arménie appartient au Conseil de l’Europe depuis 18 ans. Ensemble, depuis lors, nous avons fait beaucoup. Ensemble, nous avons contribué au renforcement des institutions démocratiques arméniennes. De ce point de vue, l’engagement du Conseil de l’Europe au côté de mon pays a été fructueux. J’en ai d’ailleurs bénéficié personnellement puisqu’une première fois, j’ai échappé à la prison grâce au Conseil de l’Europe et, la seconde, j’ai été libéré grâce à son intervention. Je peux donc dire que cette interaction a été très fructueuse pour moi et pour mon pays.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

12:45:03

Mes chères et chers collègues, je propose de prendre les questions suivantes par séries de trois, afin de permettre au plus grand nombre d’entre vous de prendre la parole.

Ms Marie-Christine DALLOZ

France, EPP/CD

12:45:16

Monsieur le Premier ministre, une grande partie de l’opinion publique est convaincue que, dans certaines républiques de l’ex‑Union soviétique, les dirigeants et les membres de leur famille deviennent très riches, très vite. Votre Gouvernement a mis en œuvre un plan de lutte contre la corruption, y compris au plus haut niveau – il semblerait qu’un ancien président se trouve en prison. Pourriez‑vous nous indiquer quelles mesures concrètes vous avez adoptées pour lutter contre la corruption et les effets déjà constatés dans votre pays ?

Ms Ulviyye AGHAYEVA

Azerbaijan, FDG

12:46:02

Lors de son adhésion au Conseil de l’Europe, en 2001, l’Arménie a accepté de chercher une résolution pacifique au conflit du Haut‑Karabagh, dont l’occupation est une violation du droit international et des droits de l’Azerbaïdjan. Devant cette Assemblée, pourriez‑vous nous dire à quel moment vous comptez respecter cet engagement et les nombreuses résolutions et autres documents votés par les organisations internationales ?

Ms Violeta TOMIĆ

Slovenia, UEL

12:46:49

Monsieur le Premier ministre, en novembre de l’année dernière, une conférence relative à la question des personnes lesbiennes, gays, bi, transsexuelles et intersexes – LGBTI –qui devait se tenir à Erevan, a été annulée du fait d’incitations à la haine par certaines personnalités publiques et par souci de la sécurité des participants. Cela pose la question de la sécurité de ces personnes en Arménie, qui ont du mal à exercer leurs droits les plus fondamentaux tels que la liberté de réunion et d’expression. Quelles mesures votre Gouvernement entend‑il prendre pour réparer ces torts ?

Mr Nikol PASHINYAN

Prime Minister of Armenia

12:47:29

Merci beaucoup pour ces questions.

Lorsque je réfléchis à ce que je pourrais faire de mieux pour lutter contre la corruption, je me dis que je dois déjà en être moi‑même totalement indemne. À mon sens, tel est l’outil le plus efficace pour lutter contre la corruption : m’y engager moi‑même totalement. Il est important que la lutte que je mène contre la corruption soit visible. Je ne pense pas que, dans quelque pays que ce soit, un Premier ministre puisse dire : « J’ai l’intention de céder progressivement à la corruption ». Chacun annonce son intention de lutter contre la corruption, mais il importe d’être crédible et qu’il y ait adéquation entre les paroles et les actes.

En tant que dirigeant de mon pays, il est important que je sois engagé, mais cela n’a de sens que si mon peuple a confiance en moi. Cette confiance est la condition principale de la capacité à lutter efficacement contre la corruption. Nous savons tous, en effet, que la corruption a existé pendant de nombreuses années en Arménie, qu’elle se nourrit de ressources financières considérables et qu’elle pourrait revenir, surtout si la confiance de la population fait défaut. Vous avez donc raison.

Moi‑même, mon entourage et ma famille sommes les premiers à accepter d’être contrôlés. La transparence est un outil important et nous accomplissons, dans ce domaine, de grands progrès. Je ne dis pas que tout est parfait, mais la transparence a beaucoup progressé. Une procédure judiciaire a été engagée, il y a peu de temps, à l’encontre d’un de mes proches. Sans violer le principe de la présomption d’innocence pour qui que ce soit, je puis dire qu’une enquête judiciaire indépendante et impartiale aura lieu, ce qui montre la réalité de notre volonté à poursuivre dans cette voie.

S’agissant du Haut‑Karabagh, je viens de réitérer mon engagement en faveur d’une résolution pacifique du conflit. J’ai dit au cours de mon intervention que celle‑ci est, depuis peu, une priorité pour nous et que nous avons fait des propositions en ce sens lors de nos discussions avec l’Azerbaïdjan. Je suis satisfait que nous soyons parvenus à établir un dialogue franc et direct avec le Président Aliev. Nous n’avons malheureusement pas encore une vision commune des moyens de résoudre ce conflit, mais un meilleur climat a été créé entre nous, ce qui permet d’envisager un dialogue constructif. Nous sommes d’accord sur le fait que si nous voulons aboutir à une résolution pacifique du conflit, il convient d’apporter des réponses à un certain nombre de questions essentielles.

L’une d’entre elles porte sur le format des négociations. Il faut que le Groupe de Minsk travaille efficacement. Pour cela, il est nécessaire que les représentants du Haut‑Karabagh participent aux négociations. En effet, il est difficile de croire que l’on pourra résoudre le conflit en l’absence de la partie concernée au premier chef et sans établir le moindre contact avec elle. Nous nous efforcerons, comme je le disais tout à l’heure, de rétablir le dialogue au sein du Groupe de Minsk.

Peut‑être ne le savez‑vous pas, mais il y a déjà eu des entretiens directs entre les dirigeants de l’Azerbaïdjan et les représentants du Haut‑Karabagh par le passé. Il existe des précédents. Pendant des années, des élus du Haut‑Karabagh furent représentés aux négociations, et cela non jusqu’en 1998, comme on l’a prétendu, mais jusqu’en 2018. N’oublions pas en effet qu’avant de devenir le Président de l’Arménie, Robert Kocharyan fut le Président élu de la République du Haut‑Karabagh, et que Serge Sarkissian, qui a représenté l’Arménie dans les négociations, était l’un des leaders du Haut‑Karabagh.

Notre objectif est de créer les meilleures conditions pour ce dialogue, qui ne doit pas être interrompu. C’est très important.

Pour ce qui est de la communauté LGBTI, comme je l’ai dit, l’Arménie est engagée sur la voie de l’État de droit ; au sein de notre République, tous les citoyens doivent donc avoir les mêmes droits et les mêmes obligations. J’ai été informé du cas qui a été évoqué. Malheureusement, je ne peux pas vous dire les raisons pour lesquelles la manifestation a été annulée, ni quelle en était la cause. J’ai été informé du problème par des messages postés sur les réseaux sociaux. Je ne connais donc pas assez le sujet pour vous répondre avec précision.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

12:54:50

Merci, Monsieur le Premier ministre. Les trois prochaines questions sont posées par M. Kamil AYDIN, M. Volodymyr ARIEV et M. Kęstutis MASIULIS.

Mr Kamil AYDIN

Turkey, NR

12:54:56

Monsieur le Premier ministre, votre élection a suscité beaucoup d’attentes concernant le règlement pacifique du conflit du Haut‑Karabagh. Vous avez récemment pris position en faveur d’un changement du format des négociations. S’agirait‑il d’un pas en arrière ? Pensez‑vous utiliser votre popularité pour favoriser la paix, et ce malgré les pressions venant de l’extérieur et l’action de certains oligarques ?

Mr Volodymyr ARIEV

Ukraine, EPP/CD

12:55:32

Il semblerait que l’Arménie ait voté contre la résolution des Nations Unies condamnant l’agression de la Fédération de Russie contre l’Ukraine et l’annexion de la Crimée. Comptez‑vous faire évoluer la position de l’Arménie ? Selon vous, à qui appartient la Crimée ?

Mr Kęstutis MASIULIS

Lithuania, EPP/CD

12:56:16

Monsieur le Premier ministre, je vous félicite, parce que vous avez fait souffler un vent nouveau sur votre pays. Quelles sont vos priorités pour celui‑ci ? À l’avenir, l’Arménie sera‑t‑elle davantage tournée vers l’Europe et moins vers la Fédération de Russie ? Comment jugez‑vous la présence de troupes russes sur votre territoire ?

Mr Nikol PASHINYAN

Prime Minister of Armenia

12:56:54

Monsieur AYDIN, comme je l’ai déjà indiqué, je ne demande nullement un changement du format des négociations sur le Haut‑Karabagh. Telle n’est pas la logique que nous privilégions. Le format au sein duquel les pourparlers de paix se déroulent est celui du Groupe de Minsk de l’OSCE, avec ses coprésidents. Or, si l’on reprend l’historique de ce Groupe et les raisons qui ont motivé sa création, on voit bien que l’objectif était de faire en sorte que des représentants du Haut‑Karabagh soient présents aux négociations – et c’est bien ce qui s’est passé. Je ne me souviens plus de la date exacte, mais vers le milieu des années 1990, il y eut une rencontre entre le Président de l’Azerbaïdjan, M. Aliev, et le Président de l’Arménie, M. Kocharyan. Cette rencontre eut lieu à Moscou. Des documents l’attestent. Cela montre qu’une communication avait été établie, dans le cadre du Groupe de Minsk, au niveau de la coprésidence, avec la représentation de l’Arménie, de l’Azerbaïdjan et du Haut‑Karabagh.

Nous ne demandons donc pas que soit changé le format des négociations ; nous suggérons simplement de reprendre le format que j’évoquais pour poursuivre les pourparlers. Le problème est relativement simple. Il ne s’agit pas d’une condition préalable, c’est simplement un vœu que nous émettons. D’aucuns essaient de présenter cela comme une position non constructive, alors que c’est exactement l’inverse.

Souhaitons‑nous, oui ou non, régler ce conflit ? Si tel est notre souhait, comment cela serait‑il possible sans la participation du Haut‑Karabagh ? On utilise le terme d’« occupation », mais les personnes qui vivent aujourd’hui dans le Haut‑Karabagh y sont nées ; elles y ont vécu, tout comme leurs parents, leurs grands‑parents et même les grands‑parents de leurs grands‑parents – on pourrait remonter encore plus loin. Comment une personne pourrait‑elle occuper la terre où elle est née, où sont nés ses enfants et où sont enterrés ses ancêtres ? Voilà pourquoi j’ai dit, dans mon allocution, que chaque conflit, chaque situation doivent être étudiés, car la réalité est pleine de subtilités. Notre proposition est de faire asseoir autour de la table toutes les parties prenantes au conflit et d’aborder toutes ces subtilités afin d’aboutir à un accord. Si l’on négocie, c’est bien pour régler le conflit.

Il s’agit d’avoir un programme non de destruction mutuelle, mais bien de règlement des conflits. C’est ainsi qu’il convient de se comporter au XXIe siècle, a fortiori lorsque l’on est membre du Conseil de l’Europe. C’est la façon dont les problèmes doivent être résolus. C’est bien notre logique également.

Récemment, j’ai pris un certain nombre d’initiatives qui peuvent sembler surprenantes. Ainsi, lors d’une conférence de presse, j’ai demandé – c’était une question rhétorique – si la présidence de l’Azerbaïdjan n’avait rien à dire aux peuples du Haut‑Karabagh et de l’Arménie. Pour ma part, j’aimerais avoir la possibilité de m’adresser à la population de l’Azerbaïdjan. Pour l’instant, ce n’est pas possible, car je ne souhaite pas que les choses soient unilatérales, ni que cette démarche soit perçue comme un acte de provocation.

J’aimerais qu’un débat entre les gouvernements, les populations et la jeunesse puisse se tenir. Je promeus un programme pour la paix mais, je le répète, je ne propose pas un changement de format.

Je répondrai dans cette même veine aux questions sur la Crimée, la résolution des Nations Unies et la manière de remédier aux difficultés.

En tant qu’ancien parlementaire, je considère qu’il est surprenant que certains utilisent les enceintes et les tribunes prévues pour la paix afin, au contraire, d’attiser les tensions et d’inciter à la guerre. Nous devons demeurer dans un cadre de dialogue, quoi qu’il arrive. Quels que soient les conflits dans le monde, je ne crois pas que la solution soit la violence à l’encontre des autres. Les tribunes et les forums internationaux doivent être utilisés à bon escient, conformément à leur raison d’être. Je ne sais pas si l’on y parvient toujours. Souvent, en effet, la réalité est que nous avons des amis dans chaque camp d’un conflit. Or il est bien difficile d’avoir à choisir entre deux amis. Parfois, nous sommes contraints de le faire mais, en tout état de cause, au niveau mondial, nous sommes pour la paix, pour la prospérité et pour le développement.

Devons‑nous être pour l’Europe ou pour la Fédération de Russie ? Quand je siégeais dans mon Parlement, j’avais déclaré que je n’acceptais pas que l’on doive choisir entre être prorusse ou proaméricain. Je me considère comme un homme politique pro‑Arménie. De la même façon, je pense qu’un homme politique français serait pro‑France et que les Russes seraient pro‑Fédération de Russie. Le fait d’affirmer que nous sommes pro-Arménie sur la scène internationale revient à dire que nous devons bâtir des relations constructives et fructueuses avec tous nos partenaires internationaux, que nous devons nous efforcer de résoudre les problèmes et d’entretenir de bonnes relations avec tous nos voisins.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

13:04:22

Il nous faut maintenant interrompre la séance de questions.

Monsieur le Premier ministre, je vous remercie très vivement.

La prochaine séance aura lieu cet après‑midi à 15 h 30, avec l’ordre du jour adopté précédemment par l’Assemblée.

La séance est levée.

 

The sitting was closed at 13:05