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31 January 2020 morning

2020 - First part-session Print sitting

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Opening of the sitting No. 9

Debate: Democracy hacked? How to respond?

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:03:45

Mesdames et Messieurs,

Chers collègues,

Bonjour à tous. Mon premier commentaire est pour vous tous. C'est vendredi matin, nous avons une semaine très chargée derrière nous. Vous qui êtes ici, vous êtes  de véritables « héros du travail ». Nous travaillons encore.

Nous avons deux documents, deux rapports à examiner ce matin et quelques autres décisions à prendre. 

Alors j'ouvre la séance.

La première question concerne les modifications dans la composition des commission. Il y a eu des modifications dans la composition des commissions. Celles-ci sont présentées dans le Document Commissions (2020) 01 Addendum 5.

Les modifications proposées dans la composition des commissions de l'Assemblée sont-elles acceptées ? Y a-t-il des remarques ou des commentaires à ce sujet ?

Ce n'est pas le cas. Elles sont adoptées.

Nous pouvons à présent continuer avec une question plus sérieuse en termes de débat. Le premier point ce matin est : « La démocratie piratée? Comment réagir? ».

Nous avons le rapport, Document 15028, présenté par M. Frithjof SCHMIDT au nom de la commission des questions politiques et de la démocratie ainsi qu'un avis (Document 15056) présenté par M. Emanuelis ZINGERIS au nom de la commission des questions juridiques et des droits de l'homme.

Nous nous efforcerons de terminer l'examen de ce texte vers 11 heures 30 afin de laisser le temps nécessaire pour la réplique et les votes.

La parole est à M. Frithjof SCHMIDT, rapporteur, pour présenter le rapport. Vous disposez au total de 13 minutes, que vous pouvez répartir entre la présentation du rapport et la réponse aux orateurs. Vous connaissez les règles.

Je vous en prie, la parole est à vous.

 

Mr Frithjof SCHMIDT

Germany, SOC, Rapporteur

10:06:12

Je vous remercie, Monsieur le Président.

Construit comme un espace ouvert et démocratique, Internet est un village global. Parce qu'il permet de diffuser facilement l'information à un faible coût, il rend difficile l'identification des fausses nouvelles ou des responsables de comportements illégaux en ligne. La désinformation, le manque de transparence et les influences extérieures sont des problèmes croissants causés au processus décisionnel démocratique.

L'ingérence étrangère dans les élections se produit partout dans le monde et les réseaux sociaux augmentent et accélèrent ces possibilités d'influence. C'est pourquoi nous avons besoin de réponses communes pour rendre nos démocraties plus résistantes. Nous devons tous réfléchir à la manière de réglementer la diffusion de l'information et les campagnes politiques sur les plateformes des réseaux sociaux afin de garantir l'indépendance des décision prises par les électeurs.

Au cours de mon travail, j'ai été confronté à la relation complexe entre la démocratie et les technologies numériques. Dans certaines démocraties, l'utilisation du numérique a facilité la participation démocratique et l'activisme politique. Ailleurs, Internet et les réseaux sociaux peuvent mettre en danger le libre arbitre de l'électeur, le principe de l'égalité des chances pour tous les candidats, ainsi que le droit à la vie privée.

Les entreprises privées, comme les opérateurs de ces plates-formes, acquièrent une énorme influence dans la prise de décision politique. Un puissant monopole contrôle l'accès des citoyens aux informations et aux données. Les problèmes qu'ils peuvent causer à la démocratie ne sont pas simplement des dommages collatéraux et nous devons en être conscients.

Les cyber-attaques prennent également une importance croissante dans ce que l'on appelle désormais la guerre hybride, un nouveau type de guerre combinant des méthodes conventionnelles et non conventionnelles. Une mutation qui exige une redéfinition des concepts de stratégie militaire conventionnelle d'attaque et de défense. Dans un contexte de guerre hybride, le risque est grand que la société civile soit directement visée et que ses droits soient mis en péril. Si elle ne fait pas partie de mon rapport, cette question fondamentale a été traitée par la Commission des affaires juridiques et des droits de l'homme qui s'est intéressée aux défis juridiques de la guerre hybride.

Mon intention est toutefois de me concentrer sur les questions liées à la désinformation, à l'infrastructure des réseaux et à la transparence, ainsi que sur leur impact sur les élections. Jusqu'à présent, les pays européens ont réagi de différentes manières au problème. La France et l'Allemagne ont choisi la voie de la réglementation. La Belgique, le Danemark, les Pays-Bas, la Suède et le Royaume-Uni ont publié des rapports ou lancé des campagnes d'éducation aux médias ou des manuels visant à contrer la désinformation ou les ingérences étrangères.

A propos de l'augmentation des discours de haine sur les réseaux, une loi a été adoptée en Allemagne en juin 2017 pour lutter contre les contenus haineux et extrémistes en ligne. Le texte exige des sociétés exploitant les réseaux sociaux qu'elles bloquent ou suppriment les contenus qui violent les restrictions sur les discours de haine dans le Code pénal allemand. L'obligation de supprimer les fausses informations dans les 24 heures, une exigence similaire à celle d'un nouveau projet de loi en France, représente un défi majeur pour les opérateurs et pour le système juridique. Sans une réforme des structures judiciaires, cette règle est difficile à mettre en œuvre et peut constituer une menace pour la liberté d'expression. Pour des raisons de manque de temps, des informations correctes peuvent être supprimées à tort ou de fausses informations peuvent être légitimées.

À la fin de l'année dernière, le gouvernement allemand a publié une série de mesures contre les discours de haine. Il contient entre autres une demande de ressources plus importantes et de meilleure qualité pour le système judiciaire. Dans mon rapport, j'appuie cette affirmation. Nous devons initier des réformes judiciaires et mettre en place des divisions spécialisées pour les juges et les procureurs qui se concentrent sur la désinformation et les discours de haine.

Cependant, il est tout aussi important de suivre la voie suédoise de l'éducation et de la formation aux médias. Au cours de ma mission à Stockholm, j'ai beaucoup appris sur la manière de fortifier une société démocratique. Nous devons promouvoir l'éducation aux médias et renforcer la culture juridique et démocratique des citoyens, et les candidats politiques doivent être formés à la gestion de la désinformation et des fausses nouvelles.

Je remercie nos experts pour leurs précieuses contributions lors de l'audition à Berlin. J'ai inclus dans mon rapport leur appel en faveur d'un accès systématique aux données pour les chercheurs. Nous ne pouvons aborder le problème que si nous en savons assez sur l'influence de la désinformation. Toutefois, ces approches ne fonctionnent qu'avec la coopération internationale. La diffusion d'informations en ligne ne s'arrête pas aux frontières.

Le travail du Conseil de l'Europe sur la protection des données personnelles et les droits électoraux a été remarquable. L'Union européenne s'est également attaquée activement à la désinformation depuis 2015, en adoptant plusieurs résolutions et codes de pratiques, sans oublier la East Stratcom Task Force. Seule la coopération internationale nous permet de garantir les droits de nos citoyens à une information et à une prise de décision indépendantes.

Une partie de cette collaboration devrait porter sur la réglementation des entreprises de réseaux sociaux. Tout en contrôlant l'accès des citoyens aux données, elles portent une grande responsabilité pour assurer la fiabilité de l'information. Ces entreprises ont besoin de règles claires sur la manière de traiter les fausses nouvelles, les campagnes de haine et la désinformation ciblée. La transparence doit être renforcée, en particulier pendant les campagnes électorales, et à l'égard des personnes qui les financent.

Je suis convaincu qu'avec une meilleure structure juridique, une plus grande éducation aux médias et une coopération et une réglementation internationales, nous sommes bien préparés aux attaques contre nos démocraties. Je vous suggère de voter pour ce rapport afin de renforcer nos sociétés démocratiques, de garantir l'indépendance de la prise de décision de nos électeurs et de préserver une sphère publique libre et équitable.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:14:26

Merci, Monsieur Frithjof SCHMIDT, il vous reste 5 minutes.

La parole est à M. Emanuelis ZINGERIS, rapporteur de la commission des questions juridiques et des droits de l'homme, pour présenter l'avis de la commission.

Vous avez, comme vous le savez, 3 minutes pour cela. Je vous en prie.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur for opinion

10:14:47

Je vous remercie, Monsieur le Président,

Chères et Chers collègues, en particulier mon collègue M. Frithjof SCHMIDT, je vous remercie pour votre rapport scrupuleux. Je me souviens que mon idée est née il y a deux ans, au Bureau de Copenhague, j'ai suggéré d'avoir cette démocratie de hack. Nous sommes passés de la paperasserie, Monsieur Frithjof SCHMIDT, à de véritables magazines d'information au monde de l'Internet, absolument pas préparés, et vous avez mentionné des tendances très dangereuses au sein de nos sociétés démocratiques, et le rapport est extrêmement scrupuleux à ce sujet.

Nous sommes donc favorables à chaque point de votre rapport relatif à la lutte interne contre les tendances radicales de la société, contre la haine. Mais nous avons de nouveaux phénomènes lorsque nous avons des interférences dans les élections démocratiques – par exemple, un des points – venant de l'extérieur du monde démocratique et cela est extrêmement inquiétant. Alors que le monde non démocratique est organisé et tente d'utiliser cette nouvelle boucle moderne à l'intérieur de notre société et que nous avons la loi que vous avez mentionnée, nous avons une nouvelle loi, une nouvelle réaction sur le Bundestag, l'Assemblée nationale et d'autres parlements.

Comment réagir ? Comment réagir à ces menaces étrangères et ne pas les laisser s'immiscer dans nos élections en essayant d'utiliser une ou plusieurs opinions ? En pratique, M. Frithjof SCHMIDT, il s'agit d'autres questions. Il s'agit d'utiliser même des plateformes radicales de l'extérieur. Des plateformes radicales, des partis radicaux à l'intérieur de nos sociétés qui tentent de renforcer les tendances radicales de l'extérieur. C'est un phénomène absolument nouveau. C'est pourquoi nous avons adopté à l'unanimité quelques remarques sur les amendements et nous vous demandons de les soutenir.

Je voudrais souligner un autre point. L'Union européenne vient de commencer à dépenser de l'argent pour essayer de défendre son espace démocratique, avec très peu d'implications budgétaires, et pas beaucoup, pour l'Union européenne, et nous ne sommes pas ici dans l'Union européenne, nous sommes ici au Conseil de l'Europe, mais il sera extrêmement important d'encourager les gens à dépenser plus d'argent pour la défense de notre espace démocratique et à ne pas interférer dans les élections.

Ces armes d'information ne doivent donc pas être utilisées contre nos démocraties. Notre commission estime que la manipulation d'informations à grande échelle dans le cadre de ce processus électoral pourrait soulever des questions au titre de l'article 10 de la Convention et de l'article 3 du Protocole numéro 1. L'article 10 protège la liberté d'expression, d'information et l'article 3 est le droit à des élections libres.

Ainsi, nous espérons que vous vous souvenez que le principe de non-intervention est un principe bien établi du droit international. C'est pourquoi je voudrais faire référence au rapport de M. Boriss CILEVIČS. Vous venez de mentionner la guerre hybride. Le rapport de notre président actuel de la commission des affaires juridiques était basé sur la façon de se préparer à la guerre hybride et de défendre notre société démocratique.

Alors, merci beaucoup. C'est extrêmement important, c'est pourquoi nous soutenons globalement le rapport de M. Frithjof SCHMIDT et nous vous en remercions beaucoup. Nous n'ajoutons que quelques remarques relatives à la non-ingérence dans nos processus démocratiques.

Merci beaucoup. Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:18:36

Merci beaucoup, Monsieur Emanuelis ZINGERIS.

Et maintenant, vous savez que lorsque nous entâmons le débat, les premiers orateurs s'expriment au nom des groupes politiques.

La parole est à M. Sos AVETISYAN, du Groupe socialiste.

Je vous en prie, la parole est à vous.

Mr Sos AVETISYAN

Armenia, SOC, Spokesperson for the group

10:18:58

Mesdames et Messieurs.

C'est un honneur que de m'exprimer au nom du Groupe socialistes dans cet hémicycle. Je tiens à remercier le Rapporteur, Monsieur SCHMIDT, pour son rapport important. Ce texte qui est non seulement précieux pour diagnostiquer correctement la situation, a aussi mis en évidence les défis auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui lorsqu'il s'agit de défendre le domaine public.

Ce domaine public est aujourd'hui contesté et on peut être très idéaliste de croire que nous pouvons élaborer des solutions rapides mais ce n'est pas le cas. Je ne suis pas surpris de voir que pendant cette année passée à l'Assemblée, j'ai écouté bien des rapports sur ce sujet. Parce que depuis que l'expression « post-vérité » a été inventée, toute notre attention a été détournée de ces questions et nous avons voulu comprendre comment nous pouvons défendre le domaine public.

De plus en plus d'initiatives de vérification des faits sont en cours d'élaboration. La société demande un débat éthique sur les plateformes. Des cours d'éducation aux médias sont introduits dans les programmes d'enseignement. Donc que pouvons-nous faire ? Peut-on réellement faire face à la situation avec des algorithmes qui visent des populations, des comptes manipulés... comment peut-on prendre des mesures de protection sans fermer nos sociétés ?

Il s'agit d'un dilemme central, qui est mis en évidence dans le présent rapport. La protection des individus par rapport au profilage des données est bien entendu une obligation, nous devons y travailler. Dans le même temps, il faut affiner nos instruments pour définir ce qu'est la sphère publique, grâce aux parlementaires.

Lorsque les médias sont sous l'influence de l'argent, ils succombent à la volonté de ceux qui paient et les choses deviennent dangereuses. Les médias qui ont pour mission d'informer la société ne peuvent pas se permettre de perdre la confiance du public. Les médias et la confiance de l'opinion sont synonymes d'une démocratie stable. Aujourd'hui, alors que les technologies de l'information se développent à un rythme inimaginable, il y a la liberté d'exprimer n'importe quelle idée et les outils également pour la diffuser partout sur Internet existent, nous devrions être de plus en plus prudents.

Pour le dire autrement, les médias eux-mêmes sont infectés. Ce pourrait être l'un des remèdes, l'un des médecins, mais ce n'est pas le cas. Ce dont nous sommes témoins aujourd'hui est parfois appelé « guerre hybride », désinformation, propagande. Tout cela reste une menace pour nos démocraties. Si la liberté d'expression est fondamentale, c'est l'air que nous respirons chaque jour, il faut veiller à ce que les fausses informations ne viennent pas assombrir cette liberté, la limiter.

Je vous recommande vivement de voter pour ce rapport, car il est extrêmement précieux. Il va nous aider à protéger nos citoyens, nos démocraties et à résister aux attaques de l'intérieur et de l'extérieur. Quelque soit les plateformes, il faut veiller à l'éducation à long terme de nos citoyens et ensemble, je pense que nous y parviendrons.

Merci beaucoup.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:22:17

Je vous remercie beaucoup.

La suivante est Mme Béatrice FRESKO-ROLFO. 

Elle s'exprime au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe. Je vous en prie.

Ms Béatrice FRESKO-ROLFO

Monaco, ALDE, Spokesperson for the group

10:22:26

Merci Monsieur le Président.

Monsieur le Rapporteur,

Le Groupe Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe vous remercie et vous félicite pour votre travail fait en parfait accord avec l’esprit démocratique défendu par l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. Le rapport étudié aujourd’hui traite essentiellement, et avec raison, des risques encourus par nos systèmes électoraux, risques provoqués par une utilisation malintentionnée de ce nouvel outil qu’est Internet.

Pour commencer mon intervention, je souhaiterais d’abord évoquer les avantages induits par l’utilisation des réseaux sociaux. Nous ne pouvons nier que le développement de ce moyen de communication a largement favorisé la divulgation d’informations dont l’électorat a besoin pour se forger une opinion. Il autorise une multitude de recherches personnelles et un accès à des données de manière quasi instantanée. C’est également LE bon outil, facilement utilisable et rendu abordable, pour les partis politiques ou encore les candidats non étiquetés, aux moyens financiers limités – je dirais même une chance.

Contrer ce moyen de communication, et vous le soulignez, Monsieur le Rapporteur, ne doit pas se faire au détriment de la liberté d’expression, si chère aux principes défendus par l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. Le projet de résolution va en effet dans ce sens.

Malheureusement, les aspects positifs sont souvent accompagnés d’aspects négatifs, et ils sont, à la lecture du rapport, plutôt nombreux. Vous les avez listés : la désinformation avec cette tendance aux fausses rumeurs, le vol de données, l’intensification des propos haineux sur le net, le façonnage de l’opinion diminuant peu à peu l’intérêt de l’électorat pour une confrontation des idées politiques... Je ne peux que m’en inquiéter.

Vous soulignez également dans votre rapport - et c’est un point extrêmement alarmant -, l’ingérence répétée d’un pays étranger dans les élections nationales. Le harcèlement géopolitique à des fins géostratégiques va inévitablement mettre en difficulté la stabilité politique de nos pays. Les influences malveillantes et hostiles remettent en cause tous les principes démocratiques que nous défendons, tout en créant ou en accentuant les divisions nationales. Ce mécanisme constitue, bien évidemment, un comportement condamnable et qui doit être unanimement condamné.

Je souhaiterais conclure mes propos en vous appelant, vous tous parlementaires, à tout d’abord soutenir cette résolution qui propose, entre autres, de promouvoir l’éducation aux médias, d’encourager les mécanismes de vérification d’informations mais aussi à soutenir le code de bonne conduite établi par la Commission de Venise. Ce code pose de bon principes en matière de respect de la démocratie et souhaite une bonne utilisation des technologies numériques.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:25:00

Merci beaucoup.

La prochaine est Madame STAMENKOVIĆ, qui s'exprimera au nom du Groupe des Conservateurs européens.

Ms Branka STAMENKOVIĆ

Serbia, EC/DA, Spokesperson for the group

10:25:07

Je vous remercie.

Une fois encore nous discutons des réseaux sociaux. Il me semble que ce sujet revient sans cesse à l'ordre du jour. Et cela se produit toujours dans le contexte des dangers des réseaux sociaux et de la nécessité de les contrôler. Permettez-moi de vous rappeler que le terme très répandu de « fausses nouvelles » n'a pas son origine dans les réseaux sociaux. Elle est née à propos du contenu des médias établis. Comment se fait-il que nous ne débattions jamais du fait qu'il y a de moins en moins de pluralisme dans les médias mainstream ?

Qu'il y a certains événements dignes d'intérêt dont les médias mainstream ne parlent jamais ? Qu'ils font de moins en moins leur travail d'information, mais de la prescription et la promotion d'une seule façon de voir les choses ? Le citoyen moyen n'est pas stupide. Il voit que la réalité qui l'entoure ne correspond pas à ce qu'il voit au journal télévisé. Il constate que certains sujets qu'il juge très importants ne sont jamais abordés dans les médias grand public ou du moins pas de manière à ce que sa voix et son opinion puissent être entendues. Il se tourne donc vers les réseaux sociaux.

Tant de nouveaux mouvements politiques ont vu le jour et ont obtenu un soutien populaire grâce aux réseaux sociaux. Pourquoi cela ? Ils ne prêchent pas, mais écoutent et représentent les gens. Vous dites maintenant que c'est du populisme, n'est-ce pas ? Et vous l'affirmez d'une manière très désobligeante. Eh bien, je vous dis que c'est le principe fondamental d'une démocratie. Que l'opinion de la majorité devrait prévaloir. Sachant que les médias mainstream sont dominés par les élites politiques traditionnelles, tandis que les réseaux sociaux sont le domaine de nouveaux mouvements politiques très populaires, je crois que ce besoin obsessionnel de contrôler les réseaux sociaux traduit en fait une crainte de voir les élites traditionnelles perdre du terrain face aux derniers nés de l'échiquier politique. Et ces nouveaux mouvements politiques n'ont pas accès aux médias traditionnels.

Je croyais que c'était une maladie dont seule la Serbie souffre, mais non, je constate que c'est un phénomène répandu, comme de nombreux collègues ici au Conseil de l'Europe m'ont raconté. Cette maladie est présente en Belgique, en Autriche, en Allemagne, dans de nombreuses autres démocraties bien établies. Et je pense que c'est le vrai problème et une vraie menace pour la démocratie dont nous devrions discuter ici : le plus tôt sera le mieux, peut-être même en avril lors de la prochaine session, j'espère.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:28:22

Merci beaucoup.

Le prochain est Monsieur KOX qui s'exprime au nom du Groupe de la Gauche unitaire européenne.

Je vous en prie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, Spokesperson for the group

10:28:29

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Merci beaucoup, Monsieur le Rapporteur. Effectivement, nous ne pouvons qu'être préoccupés par les évolutions et par la polarisation croissante de la planète. C'est sur cette base que vous avez travaillé et votre résolution vise à trouver un remède à ces évolutions. 

Je pense que nous devrions avant tout souligner que, quelles que soient les menaces venant de l'extérieur, la principale menace qui pèse sur notre démocratie, est la détérioration des normes démocratiques au sein de nos États membres. On modifie les lois électorales afin d'influencer les résultats des élections. La liberté de la presse est limitée en raison de la concentration des médias dans quelques mains seulement, sans oublier l'étouffement de la presse alternative. On assiste au harcèlement des journalistes critiques, des opposants politiques. Dans beaucoup de nos États membres, ces choses se produisent.

Bien sûr, on peut aussi s'inquiéter des ingérences extérieures dans un pays par le biais des réseaux sociaux mais elles ne devraient jamais servir d'excuse pour justifier que la principale menace vient de l'intérieur. Nous sommes des parlementaires nationaux. C'est là que nous devons agir. Nous ne devons pas nous cacher derrière l'idée que notre démocratie est menacée à cause d'une ingérence étrangère. Si elle est menacée, nous en sommes les premiers responsables.

Ce rapport est, de l'avis de mon groupe, équilibré et nous le soutiendrons. Il est nécessaire que nous abordions la question et que nous en parlions. Ce que nous déplorons en revanche, c'est que la Commission des affaires juridiques et des droits de l'homme propose une quantité énorme d'amendements, visant à modifier la nature même de la résolution et de notre rapport. Nous devrions chercher à apporter quelques aménagements, mais pas à réécrire le rapport. Je sais que Monsieur ZINGERIS est très impliqué dans cette question. Il souhaitait avoir ce débat, mais c'est le rapporteur, Monsieur SCHMIDT, qui a rédigé le rapport au nom de la Commission des affaires politiques et de la démocratie. Je ne pense pas que nous devrions avoir besoin d'autant d'interventions de la part d'une autre commission pour réécrire le rapport. Ce n'est pas ainsi que nous devons nous comporter.

Merci beaucoup.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:31:51

Merci beaucoup.

Nous avons maintenant les porte-parole des groupes politiques et leurs présentations. Monsieur le Rapporteur, vous avez évidemment le droit de répondre à la fin du débat, mais voulez-vous le faire maintenant ?

Oh désolé, je suis trop rapide. Il y a encore un groupe qui doit s'exprimer. Le Groupe du Parti populaire européen. Monsieur Aleksander POCIEJ de Pologne, s'il vous plaît. La parole est à vous.

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD, Spokesperson for the group

10:32:23

Monsieur le Président, merci beaucoup d'avoir remarqué l'existence de notre groupe.

Oui, je sais que c'était le remplaçant et vous êtes absolument excusé.

Je voudrais tout d'abord remercier Monsieur SCHMIDT. Le sujet de ce rapport est très important parce que susceptible de miner notre vie politique. Bien sûr, un Etat peut détruire la démocratie par ses propres actions. Nous en voyons de nombreux exemples sur le continent européen, mais il y a un sujet pire encore : la déstabilisation venant de l'étranger d'un pays.

Prenons le cas du Brexit où nous avons détecté des interférences venant de l'étranger. Prenons les élections présidentielles américaines, les élections en Pologne. Même ici, en France, mais aussi... les autorités et la presse ont évoqué l'influence de l'étranger sur les élections présidentielles françaises. Ce qui est évident, c'est que les traces nous mènent toujours à un seul et même pays. Bien sûr, il y a d'autres Etats qui tentent d'interférer aussi. Mais ce pays précis est le terreau des hackers.

Concernant l'aspect juridique, nous sommes dans une impasse. Nous savons comment traiter la diffamation si la déformation provient des médias traditionnels mais ici, c'est tout autre chose. C'est pourquoi je me félicite surtout du point 8 de ce projet de résolution. Nous devrions vraiment travailler avec la Commission de Venise sur la manière de traiter ce problème sur le plan juridique, car il s'agit également d'un problème juridique de nature très importante.

Merci beaucoup.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:35:56

Merci beaucoup, Monsieur POCIEJ pour votre compréhension. Bien entendu, le Parti populaire européen garde toute son influence et votre intervention vient de le prouver.

Cette fois-ci, nous en avons terminé avec la liste des interventions au titre des porte-parole des groupes politiques. Nous allons entendre les orateurs à titre individuel.

Monsieur le Rapporteur, vous voulez réagir maintenant ? Vous avez la possibilité de formuler un certain nombre de réactions...

Mr Frithjof SCHMIDT

Germany, SOC, Rapporteur

10:36:27

Je voudrais le faire à la fin.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:36:29

Vous le pouvez bien sûr, c'est votre prérogative.

Nous passons maintenant à la liste des orateurs à titre individuel et la règle des trois minutes est appliquée ici aussi.

Nous commençons par Monsieur POPOVSKI de Macédoine du Nord. Monsieur POPOVSKI est-il ici ? Le siège semble être vide...

Monsieur CEPEDA d'Espagne ? Je vous en prie.

Mr José CEPEDA

Spain, SOC

10:37:00

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Je voudrais tout d'abord remercier Monsieur SCHMIDT pour son travail car le rapport est incroyablement intéressant sur une question qui nous touche directement, en particulier les sociétés démocratiques et les plus avancées d'entre elles.

En écoutant les collègues qui sont déjà intervenus dans le débat, j'ai constaté qu'ils se sont concentrés sur les différences entre les moyens de communication traditionnels et les médias numériques. Je ne pense pas que ce soit la question. Je pense que le problème vient du fait que les citoyens, pour s'exprimer suffisamment démocratiquement dans nos sociétés, doivent disposer d'une information objective et fiable. C'est pourquoi nous devons protéger non seulement les informations objectives mais aussi les informateurs.

Si vous examinez le système numérique et la façon dont il s'est développé, il est nécessaire de formuler des recommandations comme il est fait dans le rapport mais, comme un collègue a dit, nous devons surtout éduquer nos enfants qui utilisent ces réseaux sociaux. Nous devons également parler du contrôle que ces entreprises de nouvelles technologies, par exemple en Californie, exercent sur les réseaux sociaux.

Lorsque nous parlons de la concentration des médias traditionnels, nous avons tendance à oublier combien les médis numérique sont aussi concentrés. Quand on parle de Facebook, de WhatsApp, même entreprise. Du contrôle de l'images par le biais d'Instagram. Il s'agit d'une seule et même entreprise, Facebook. Bizarrement, il y a eu si j'ose dire, un travail assez tragique fait par cette entreprise scandaleuse, Cambridge Analytica, qui a essayé de concevoir des profils de tous les usagers de Facebook qui, par ses utilisateurs, a plus de 5 000 données sur chacun d'entre nous et peut donc faire des profilages très spécifiques. Ce n'est pas seulement vrai pour Facebook, il y a également Twitter. Il existe d'autres médias sociaux utilisés par les jeunes, comme les courtes vidéos avec le média social chinois appelé TikTok.

Ce sont en réalité des chambres d'écho qui tendent à amplifier certains récits souvent xénophobes et racistes. Cela a un impact négatif sur l'opinion des personnes qui n'ont pas nécessairement une opinion bien formée à opposer. C'est un point sur lequel nous pouvons travailler. Une fois de plus, je voudrais féliciter le Rapporteur et les deux Commissions pour leur travail. Au sein de la Commission de la culture, de la science, de l'éducation et des médias, beaucoup de travail a été fait et je pense que c'est un problème que nous traiterons efficacement au Conseil de l'Europe.

Merci beaucoup.

 

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:40:05

Muchas gracias.

Le suivant est Monsieur EMRE de Turquie, s'il vous plaît.

Mr Yunus EMRE

Turkey, SOC

10:40:14

Je vous remercie, Monsieur le Président.

Je remercie M. Frithjof SCHMIDT pour ce rapport qui traite de l'une des questions les plus cruciales dans le monde d'aujourd'hui. L'impact de la désinformation sur les processus démocratiques et sur la démocratie elle-même. De nombreux travaux et rapports cités dans ce document ont révélé un large éventail de dangers qui pèsent sur les réseaux sociaux, comme le scandale de Cambridge Analytica, l'ingérence dans les processus électoraux, les fake news etc. Ce sont autant de menaces sérieuses pour la démocratie. Et je suis donc d'accord avec l'idée générale du rapport.  

Comme l'a mentionné M. Frithjof SCHMIDT, cette menace ne peut être éliminée que par une coopération internationale intensive visant trois objectifs principaux : l'amélioration du contenu et de l'architecture d'Internet, l'investissement dans un journalisme de qualité et la garantie du pluralisme et de la transparence des médias. Comme l'a montré la Conférence d'Helsinki de 2019 organisée par le Conseil de l'Europe et le rapport conjoint avec la Commission de Venise, il est urgent de mettre en place un mécanisme juridique international contraignant.

Je suis d'accord avec M. Frithjof SCHMIDT pour dire que notre Assemblée devrait encourager et suivre ces travaux. Dans de nombreux pays, les cadres juridiques régissant la couverture médiatique des élections ne sont pas adaptés à la réalité des médias sociaux. Il nous faut donc des mécanismes de contrôle et des structures de surveillance démocratiques. Ces mécanismes et structures devraient coopérer avec les intermédiaires et les fournisseurs de services Internet, afin de mieux réglementer les médias sociaux.

Et oui, les médias sociaux ont leurs avantages et leurs inconvénients. Ces avantages sont évidents : ils augmentent le capital social, favorise la participation politique, crée une sphère publique supplémentaire, où les minorités peuvent participer au débat. Dans les démocraties illibérales en particulier, ces réseaux sociaux sont un élément vital pour l'accès à des informations fiables. Par exemple, dans les pays où les médias traditionnels sont sous le contrôle du gouvernement.

Outre sa fonction de diffusion de l'information politique ordinaire, les médias sociaux et le journalisme citoyen contribuent de manière évidente à la surveillance des processus électoraux. Mais si la communauté internationale et les sociétés de médias sociaux ne prennent pas les mesures nécessaires, cela continuera à dénaturer l'information.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:43:20

Merci beaucoup.

Le prochain est Monsieur OEHME, d'Allemagne.

Mr Ulrich OEHME

Germany, EC/DA

10:43:25

Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les députés,

Nous vivons à une époque où l'information est disponible et consultable partout et en permanence. Ce développement fait avancer nos sociétés. L'information et les données sont la nouvelle matière première de notre époque. Il est donc plus important que jamais de remettre en question et d'examiner de manière critique les informations et, si nécessaire, de supprimer les informations incorrectes et déformées.

Toutefois, nous devons être très prudents quant à savoir qui, quand et comment des informations peut biffer une information.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:44:19

Continuez, s'il vous plaît. Nous allons vous accorder quelques secondes de plus.

Mr Ulrich OEHME

Germany, EC/DA

10:44:24

Toutefois, nous devons être très prudents quant à savoir qui, quand et comment juger que des informations sont incorrectes. Une erreur n'est pas nécessairement une désinformation. Et le mensonge d'aujourd'hui peut devenir la vérité de demain.

Prenez par exemple ce qu'ont subit les huit lanceurs d'alerte chinois qui ont annoncé l'apparition du coronavirus à Wuhan. Ils ont d'abord été incarcérés et aujourd'hui ce sont des héros car ils ont tiré la sonnette d'alarme.

Le rapport préconise une réforme de la justice et la création de services spécialisés. Beaucoup s'en féliciteront. Mais il existe néanmoins le risque que cela limite les libertés.

N'y-a-t-il pas aujourd'hui trop de censeurs autoproclamés qui, sans l'intervention d'un juge, décident ce qui est de la désinformation ou un discours de haine ? Cela ne risque-t-il pas d'étouffer notre démocratie ? Ces censeurs autoproclamés, en fait, censurent tout ce qui n'est pas la vérité : leur vérité. 

Alors, a-t-on besoin d'investir dans des campagnes publiques ? Devons-nous encore renforcer et financer davantage les médias et acteurs publics dans cette tentative de museler la désinformation présumée ? Ne s'agirait-il pas d'introduire le loup dans la bergerie dans de nombreux États membres du Conseil de l'Europe ce faisant ?

Ce qu'il faut, c'est garantir l'intégrité de chaque État, empêcher que quiconque, qu'il s'agisse d'autres États ou de sociétés multinationales, puisse menacer la stabilité politique en diffusant des informations fallacieuses. Toute information doit être vérifiée, il faut connaître sa source, qui est responsable de sa diffusion et qui la finance.

Il faut le dire très clairement : même si le rapport contient des mesures utiles pour améliorer, par exemple, la transparence des contributions en ligne, et qu'effectivement, les choses doivent être mieux encadrées, il faut faire attention à ne pas être contreproductif. Sur l'Internet surtout, il faut faire en sorte qu'il y ait plus de transparence, de pluralisme. On doit faire confiance aux gens et à leur bon sens pour séparer le bon grain de l'ivraie.

La démocratie signifie une participation active aux débats. L'État doit aider les citoyens à bien comprendre les informations mais ne pas contrôler tout ce qui est dit ou interdire ce qu'il n'estime pas correct.

Je ne peux pas défendre ces amendements.

Merci beaucoup.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:47:04

Je vous remercie.

La suivante est Madame ZABURANNA, d'Ukraine. Je vous en prie.

Ms Lesia ZABURANNA

Ukraine, ALDE

10:47:12

Je vous remercie,

Tout d'abord, je voudrais dire que j'apprécie beaucoup le rapport de M. Frithjof SCHMIDT, car il s'agit d'un sujet et d'une question importants pour nous tous.

Un sondage Eurobaromètre de février 2018 a révélé que 60 % des citoyens européens estiment que les fake news représentent un danger pour une démocratie, la propagande et la désinformation également. Qu'est-ce qui est différent dans l'environnement numérique d'aujourd'hui ? C'est la vitesse, la portée et la sophistication de l'utilisation des technologies de l'information et de la communication pour manipuler la perception, affecter la cognition et influencer le comportement.

Ces nouveaux outils et pratiques ont des conséquences négatives tant sur la confiance du public dans l'innovation technologique que sur la qualité des délibérations et des décisions publiques. La montée mondiale de cette manipulation numérique de l'opinion publique préoccupe beaucoup les groupes de la société civile qui travaillent à faire progresser la démocratie et l'égalité, en ligne et hors ligne.

La désinformation et les fake news sapent le coeur‑même de la démocratie et manipulent les opinions. Les électeurs ne savent plus s'ils doivent croire les agents d'Etat. On voit également toutes les publicités qui sont occultes et la façon dont l'information moderne peut être mise à profit pour des intérêts politiques.   

Je voudrais souligner qu'aujourd'hui, l'un des plus grands pays dont le nom et lié à agression et annexion, est une des premières puissances de la désinformation. Malheureusement, ce n'est pas sa seule source. La désinformation de ce pays est une étude de cas instructive pour les autres pays. Elle se développe sur le principe qu'il n'existe pas de vérité objective. Cela permet à ce pays de déployer de multiples récits tout en essayant de saper la confiance du public dans les institutions occidentales, y compris certains crimes selon lesquels par exemple des politiques auraient soutenu le nazisme en Ukraine.

Si nous parlons de désinformation dans le contexte électoral, nous devons rappeler que même lorsqu'il y a des élections partielles, lorsque ce pays a soutenu la désinformation et bien c'est allé même jusqu'aux Etat‑Unis, la France et d'autres élections au cours de ces dernières années.

Le défi de la désinformation ne se limite pas à la propagande autoritaire ou aux techniques de relations publiques. Les vulnérabilités de longue date de la condition humaine combinées aux technologies nouvelles et émergentes ont un impact sur l'environnement de l'information, permettant à certains de poursuivre des gains politiques aux dépens du discours politique démocratique.

En conclusion, pour restaurer la confiance, le Conseil de l'Europe doit soutenir la résolution également sur la protection des journalistes et se pencher sur le fonctionnement des médias, notamment lors de la diffusion de fake news.

Ce rapport constitue donc un grand pas en avant dans la protection de la démocratie, car il renforce le principe de responsabilité des médias sociaux.

Merci beaucoup.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:50:59

Merci beaucoup.

La suivante est Madame HOPSU, de Finlande.

 

Ms Inka HOPSU

Finland, SOC

10:51:06

Monsieur le Président,

Chers collègues,

Je tiens à remercier M. Frithjof SCHMIDT pour son important rapport qui arrive à point nommé.

Lorsque l'Internet a été commercialisé au début des années 90, il offrait d'énormes avantages. Vingt ans plus tard, différentes plateformes de réseaux sociaux et de communication nous ont donné l'occasion d'interagir activement. Internet a rendu le monde plus accessible. En outre, il a facilité l'accès aux connaissances et à l'information. Cependant, tout cela n'est pas totalement vrai. C'est une arme à double tranchant, qui est bien abordée dans le rapport.

Bien que la technologie et l'Internet aient été développés pour renforcer nos démocraties en créant de nouvelles formes de participation et d'influence, il apparaît clairement que des menaces et des risques sont associés à la quantité de fausses informations en ligne. S'ajoute à cela le manque de compréhension des électeurs et des consommateurs sur la façon dont les algorithmes contrôlent ce qu'ils voient et écoutent en ligne en fonction de leurs activités. Les données sont le nouvel pétrole et sont devenues extrêmement précieuses pour le marketing ciblé.

Le fonds finlandais pour l'avenir Sitra a retracé les données dans une étude et a révélé la facilité et la minutie avec lesquelles sont réalisés les profilages des utilisateurs. Les experts en marketing et les responsables politiques ciblent leurs messages, créant ainsi des perceptions très resctrictives de la réalité. Si les campagnes politiques sont menées sur la base d'informations non vérifiées et très ciblées et donc, si les électeurs ont été induits en erreur, comment pouvons-nous considérer que les élections parlementaires et les référendums sont valables ? En tant que responsables politiques nous avons une énorme responsabilité. La campagne du Brexit en est un exemple récent.

M. Frithjof SCHMIDT soulève des aspects importants dans son rapport. Je pense que l'éducation est la clé et j'espère que vous incluez tous l'éducation aux médias dans les programmes scolaires. La Finlande a décidé de mettre l'accent sur la pensée critique et sur différents types de compétences de lecture, y compris l'éducation aux médias. Nous avons également besoin de plus de formation pour les enseignants, les parents et tous les utilisateurs du web.

Même une personne critique ne peut pas contrôler tout le contenu la concernant qui se trouve sur les réseaux. Nous devons être conscients du fait qu'il est impossible d'être totalement protégé contre le marketing.

Nous devons donc développer une technologie permettant de révéler les fausses informations.

Et nous avons tous la responsabilité morale de le faire. Je me félicite de tous les réseaux sociaux qui s'engagent dans la vérification des sources. C'est un travail de base extrêmement important.

Je soutiens le projet de résolution.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:54:07

Notre prochain orateur est Monsieur KISLYAK, de la Fédération de Russie.

Mr Sergey KISLYAK

Russian Federation, NR

10:54:15

Je vous remercie.

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Nous devons avant tout dire qu'il s'agit d'une question extrèment sérieuse et c'est avec beaucoup de tristesse que nous abordons ce rapport. Tristesse, car je suis représentant d'un pays qui fait constamment l'objet d'attaques de la part des médias numériques, y compris en provenance de pays ici représentés.

Ces attaques se produisent dans le contexte de divers processus politiques, notamment dans le cadre des élections et pour influer sur celles-ci.

Nous connaissons de nombreux programmes différents dans les pays occidentaux qui sont représentés ici se consacrant exclusivement à exercer cette influence en Fédération de Russie. Ceci se fait au moyen de tous les médias, y compris les médias numériques et électroniques et à des fins politiques extérieures.

Je pense qu'il ressort clairement de ce rapport qu'il nous faut trouver des voies de collaboration pour résoudre les problèmes existants. Il existe bien sûr des opinions divergentes, exprimées par différentes personnes et par différents États membres. Mais à la lecture de ce rapport, nous constatons qu'il contient un certain nombre de choses véritablement utiles, des éléments auxquels nous pouvons souscrire et d'autres points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord.

Le rapport est formulé, en quelque sorte, dans un contexte psychologique, comme l'a dit le rapporteur. Nous parlons d'une guerre hybride. C'est l'idée sous-jacente de ce rapport. Ce rapport n'est pas destiné aux membres du Conseil de l'Europe. Il est destiné aux membres de l'Union européenne et de l'OTAN. Tous les mécanismes qui y sont proposés et favorisés sont ceux de l'Union européenne ou de l'OTAN.

Nous connaissons bien ces mécanismes. Il ont été créés contre nous. Ce sont des mécanismes qui sont fermés à toute interaction avec la Fédération de Russie. Toutes les propositions que nous avons formulées ont été rejetées, y compris celles visant à prévenir les cyber-attaques, pour essayer de mettre en place des normes universelles de comportement qui incluraient tout le monde, qui seraient le résultat d'un effort concerté. Nous n'avons rien obtenu.

Nous avons également proposé d'élaborer une approche universelle, qui en principe, avait été soutenue par l'ONU.

Nous sommes ici dans une Organisation qui devrait nous réunir, c'est son mandat. Malheureusement, ce rapport ne va pas dans ce sens. Je pense qu'il a établi une ligne de fracture, nous séparant malheureusement les uns des autres.

Et malheureusement je n'y vois pas la volonté du rapporteur ne serait-ce que de procéder à une vérification des faits et de toutes les accusations formulées à l'encontre mon pays. Il nous est donc impossible de ne pas nous sentir offensés par cela. Donc, malgré le fait que cette question nous semble extrèment importante ce rapport, sous cette forme, n'est pas vraiment acceptable pour nous. Et je sais qu'il y a un certain nombre d'amendements qui n'ont pas été acceptés ici.

Merci beaucoup.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

10:58:01

Le prochain est Monsieur CARIGNAN de la délégation d'observateurs du Canada, s'il vous plaît.

Mr Claude CARIGNAN

Canada

10:58:12

Merci Monsieur le Président.

Chers collègues parlementaires,

Je désire aujourd'hui apporter mon appui au rapport de la commission des questions politiques et de la démocratie.

Ce rapport traite des enjeux considérables entourant des droits fondamentaux de nos populations : liberté d'expression, droit d'information, liberté de presse, respect de la vie privée. Avec le prisme des médias sociaux et sous l'emblème des Google, Apple, Facebook et Twitter de ce monde, ces droits sont menacés à plus d'un égard. 

L'intelligence artificielle accélère cette évolution technologique et j'ai la certitude que nous ne sommes qu'au tout début de cette révolution. Il est donc urgent d'y faire face maintenant, afin d'en construire, d'en circonscrire les pourtours, d'évaluer ses impacts et de prendre action avec diligence pour qu'elle soit intégrée de façon harmonieuse dans la vie de nos concitoyens et concitoyennes. 

L'Internet est un outil d'une puissance inimaginable pour repousser les frontières de l'ignorance mais peut également s'avérer être une arme redoutable au profit de certains individus ayant peu de scrupules à modeler la réalité pour en faire leur réalité.

Fake news, désinformation, vidéos hyper truquées : nous sommes à l'aurore de nouveaux phénomènes qui viendront polluer nos démocraties. 

Un récent sondage mené par la Fondation pour le journalisme canadien au Canada démontre que les Canadiens s'informent, via les médias sociaux, dans une proportion de 52 % ; chez les milléniaux, ce pourcentage monte à 60 %. Ces données démontrent l'importance et l'impact que peuvent avoir les fausses nouvelles et toute autre désinformation. 

Les géants du web ont-ils intérêt à baliser ces fausses nouvelles et à les retirer, sachant que celles-ci sont souvent spectaculaires et entraînent forcément plus de clics ? Or, plus de clics : plus de profit.  Avec ce conflit d'intérêts évident, l'auto-régulation des géants du web ne suffit pas. 

Ainsi, je souligne l'importante – ou l'excellente – proposition de Reporters sans frontières visant à changer l'environnement dans lequel ils interagissent. Ils ont donné des moyens d'agir, par exemple en affichant, à côté de récits controversés, des articles connexes vérifiés et en proposant des applications permettant aux utilisateurs de vérifier la véracité des informations. Cette proposition est très intéressante mais, là encore, insuffisante.

Le rapport de la commission nous pointe les axes essentiels afin que nous soyons à même de baliser l'impact des médias sociaux sur nos démocraties : réglementations, encadrement des GAFAs, soutien à la presse écrite régionale, médias d'informations indépendants, éducation de la population en général et plus spécifiquement des jeunes, inclusion des fournisseurs de plateformes dans nos stratégies, concertation.

Mais j'ajouterais la mise en place d'un encadrement juridique visant la responsabilité civile et pénale des géants du web venant compléter le régime d'auto-régulation. 

Merci.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:01:33

Monsieur RAMPI d'Italie.

Mr Roberto RAMPI

Italy, SOC

11:01:38

Monsieur le Président,

Mesdames et Messieurs,

La question qui est abordée dans ces rapports est vraiment primordiale pour la démocratie telle que nous la connaissons aujourd'hui parce que ces espaces, ces réseaux sociaux ne sont pas seulement des outils nouveaux. Ce sont des espaces, des lieux d'exercice de la démocratie. Et, face à ceux-ci, nous nous trouvons aujourd'hui un peu au même point qu'avant la naissance des démocraties, avant l'État de droit, avant la Magna Carta.

Certains individus ont la main mise sur ces espaces, ils en disposent comme ils le souhaitent et décident de manière arbitraire, de la vie et de la mort en quelque sorte : vous pouvez être effacé, fermé, ouvert, bloqué. Et c'est évidemment une menace objective pour la démocratie. Ce ne sont pas des lieux publics, ils ne sont pas couverts par des lois qui protègent nos démocraties. Et donc, comme le dit bien le rapport, il s'agit d'espaces qui rendent nos démocraties vulnérables, susceptibles d'être piratées.

En Italie, j'avais demandé également des initiatives. D'abord, la création d'une commission d'enquête sur l'influence de l'épisode Cambridge Analytica sur les dernières élections italiennes car il existe un certain nombre d'éléments qui indiquent que même en Italie, il y a eu une tentative de manipuler l'opinion, d'influer sur les élections italiennes. On voit bien aujourd’hui, qu’il y a de plus en plus de mouvements qui cherchent d'une façon ou d'une autre à s'immiscer dans les processus démocratiques et électoraux de nos pays, qui risquent de menacer la cohésion européenne, la cohésion entre pays européens. Nous sommes tous concernés.

Le rapport met très bien en exergue, je crois, comment cela se passe. C'est une très bonne chose que nous puissions avoir un débat élargi et d'entendre notre collègue canadien sur ce sujet. Il faut agir au plan international puisqu'aucun État ne peut à lui seul contrôler ce type de structure, son ordre juridique est impuissant. 

Mais nous y voyons également un aspect positif pour ainsi dire puisque ces nouveaux réseaux brisent les frontières. Pour faire face à ces nouveaux défis nous devons voir par-delà nos frontières, essayer d'agir ensemble tout en affrontant un domaine inédit. Il s'agit effectivement d'une nouveauté intellectuelle.

Enfin, toutes les initiatives d'encadrement juridique de nature réglementaire, législative, répressive, sont utiles. Mais c'est surtout l'éducation, la culture, qui nous permettra de faire la part des choses, savoir ce qui est une vérité et ce qui est une fiction et identifier pourquoi certains veulent que nous pensions une chose plutôt qu'une autre.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:04:38

Je vous remercie.

La parole est maintenant à M. Claude KERN, de France.

Mr Claude KERN

France, ALDE

11:04:44

Merci Monsieur le Président.

Mes chers collègues,

Je veux remercier notre collègue Frithjof SCHMIDT pour la qualité de son rapport.

Je partage les préoccupations qu’il exprime sur l’ampleur de la pollution de l’information dans notre monde numérique et connecté, mais aussi sur les risques que cela fait peser sur nos démocraties. J’ai évidemment à l’esprit certaines campagnes de désinformation massive qui ont pu être menées en Europe, mais aussi aux États-Unis, par exemple.

Notre Assemblée a d'ailleurs déjà mené des travaux sur ces sujets, notamment sur les cyberattaques en 2018, et je veux souligner l’apport majeur du Conseil de l’Europe sur ces enjeux. Je pense en particulier à la Convention 108 pour la protection des personnes à l’égard du traitement automatisé des données à caractère personnel, modernisée en 2018.

Face aux enjeux qui concernent tous les États, il faut améliorer le contenu et l’architecture d’Internet ; il faut investir dans un journalisme de qualité et veiller à la liberté des médias, à leur pluralisme et à la sécurité des journalistes ; il faut lutter contre la désinformation, même si cela est parfois juridiquement délicat. Je vous renvoie sur ce point aux échanges que nous avions eus au Sénat français lors du colloque organisé par la délégation française à l’APCE sur la démocratie à l’ère numérique.

Pour cela, il est essentiel de promouvoir l’éducation aux médias et les compétences en matière de culture numérique. Nous avons adopté l’an dernier une résolution qui va en ce sens et demeure d’actualité. Nous devons aussi encourager les professionnels et les organisations du secteur des médias à développer des cadres d’autorégulation contenant des normes professionnelles et éthiques concernant leur couverture des campagnes électorales, comme nous l’avions demandé dans notre Résolution 2254 adoptée l’an dernier.

Je forme également le vœu que la Commission de Venise parvienne à élaborer une liste de principes pour l’utilisation des technologies numériques dans le contexte des élections, qui fasse référence et qui soit suivie d’effets.

L’enjeu est essentiel pour nos systèmes démocratiques, pour la confiance que nos concitoyens ont envers les responsables politiques, envers les parlementaires, envers les gouvernements – ou ce qu'il en reste.

L’Europe a su construire une civilisation où la raison et la délibération dans un cadre de confiance sont des éléments essentiels. Les technologies numériques permettent l’émancipation de l’individu par rapport aux structures traditionnelles d’information. Prenons garde, toutefois, que cela ne conduise pas à une « dé-civilisation », pour reprendre une formule de Norbert Elias et Hamit Bozarslan, dans un monde où les repères seraient brouillés et la confiance remise en cause.

 

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:07:31

Merci, Monsieur.

Le prochain est Monsieur KITEV, de Macédoine du Nord. Est-il dans le coin ? Son siège semble être vide.

Non, alors nous suivons la liste. Prochaine oratrice, Madame MEZENTSEVA, Ukraine. Je vous en prie.

Ms Mariia MEZENTSEVA

Ukraine, EPP/CD

11:07:56

Chers collègues,

C'est un sujet très important dont nous discutons aujourd'hui, pourtant nous sommes peu nombreux dans l'hémicycle. Cependant, chacun d'entre nous aurait pu être un exemple de cyberattaques utilisée en campagnes électorales. Au XXIe siècle, la démocratie a traversé des changements importants et peut-être qu'à l'avenir, nos sièges de parlementaires seront occupés par des robots. Avec la numérisation de la société et de l'industrie, la cybersécurité est devenu une condition préalable essentielle à cette nouvelle réalité. Avant de nous unifier d'une base commune, il est tout aussi critique de protéger la démocratie et de permettre aux sociétés et à l'industrie de se développer.

Vous connaissez notre exemple de notre révolution électronique en Ukraine et c'est pourquoi je suis ici devant vous pour en parler. Notre gouvernement a créé un ministère de la Transition numérique, inspiré d'autres expériences positives dans nos pays voisins. L'objectif vise à introduire l'e-gouvernance pour faciliter la vie de la population et garantir la transparence et minimiser la corruption pendant les processus.

Mais je tiens également à souligner, chers collègues, pour se défendre, il faut être robuste, sans compromettre la liberté d'expression nécessaire en démocratie. Les éléments décrits dans le rapport, comme les campagnes positives, les campagnes de sensibilisation à l'adresse des jeunes - et je vois qu'ils sont ici nombreux, qu'ils nous écoutent -, eh bien, il est de notre devoir de leur montrer comment nous donnons à nos jeunes la possibilité de s'informer mieux et sur la politique. Pour que leurs choix, lorsqu'ils seront des électeurs, soient des choix motivés. L'esprit critique, constructif avec une bonne représentation font partie de nos tâches.

Je soutiens les propositions de stratégies du Rapporteur, qui permettront d'élargir la compréhension et j'aimerais dire que nous sommes tous en train de rédiger des codes importants pour les votes électroniques.

Merci beaucoup, chers collègues.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:11:09

Merci, Maria.

Monsieur MEREZHKO, originaire d'Ukraine également. Je vous en prie.

Mr Oleksandr MEREZHKO

Ukraine, SOC

11:11:14

Je vous remercie, Monsieur le Président.

Chers collègues,

Je vais parler du plus puissant et du plus riche pirate informatique de la démocratie. Soyons honnêtes, à court terme, la démocratie est plus faible que les régimes autoritaires parce que la démocratie préfère jouer selon des règles. La démocratie croit sincèrement en la liberté d'expression et tente de la développer, alors que les régimes autoritaires enfreignent les règles. Ils tentent d'utiliser la liberté d'expression comme prétexte pour saper la démocratie.

Si je paraphrasais un certain homme politique, je dirais que la démocratie n'est digne de quelque chose que lorsqu'elle est capable de se défendre. J'ajoute qu'il faut se défendre contre des menaces telles que la propagande subversive et anti-démocratique, alimentée par l'argent ou les régimes autoritaires. La démocratie devrait se défendre contre des pirates informatiques aussi puissants et riches que la Russie, qui mène une guerre dite hybride contre la démocratie mondiale, en utilisant l'internet et les réseaux sociaux.

Il a été prouvé à maintes reprises que la Russie utilise activement les réseaux sociaux pour miner les institutions démocratiques dans le monde entier, pour discréditer les institutions démocratiques aux yeux de la population de ces pays, pour s'immiscer dans les élections. La caractéristique de la politique étrangère de la Russie elle-même à cet égard est qu'elle a fait de la désinformation et des fausses nouvelles sa principale arme dans sa lutte contre la démocratie mondiale.

En fait, nous avons une nouvelle guerre mondiale entre la démocratie, d'une part, et la Russie avec ses outils de désinformation, d'autre part. La Russie abuse systématiquement de la liberté d'expression. Le pays a tourné en dérision la démocratie et la liberté d'expression. Pour gagner cette guerre, nous devrions créer des mécanismes efficaces contre la désinformation répandue par les ennemis de la démocratie. L'une des premières étapes devrait être l'interdiction des chaînes de propagande russes telles que Russia Today. Au nom des valeurs démocratiques, nous devons gagner la guerre pour les cœurs et les esprits des gens du monde entier.

Merci beaucoup.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:13:42

Je vous remercie.

La parole est maintenant à M. André REICHARDT, de France.

Mr André REICHARDT

France, EPP/CD

11:13:49

Merci, Monsieur le Président,

Mes chers collègues,

À mon tour, je voudrais remercier notre collègue M. Frithjof SCHMIDT pour la qualité de son rapport sur la démocratie piratée et les moyens de réagir.

En novembre dernier, dans le cadre de la présidence française du Comité des Ministres du Conseil de l’Europe, la délégation française à l’APCE avait elle-même déjà organisé un colloque sur les droits de l’homme et la démocratie à l’ère numérique.

Si la désinformation ou les faits alternatifs ne sont pas une nouveauté, l'accélération de la circulation des informations à l'ère numérique, notamment du fait des réseaux sociaux, donne aux fausses informations et aux faits alternatifs une ampleur probablement inédite.

La convergence entre les médias traditionnels, Internet et les télécommunications mobiles, ainsi que l'apparition de nouveaux types de médias comme les plateformes en ligne ont radicalement changé la donne. Le lecteur ou le spectateur contribue désormais activement à la chaîne d'information, non seulement en sélectionnant l'information, mais aussi, souvent, en la produisant sur les plateformes. Cette évolution a une influence sur le mode de financement des médias traditionnels qui se trouvent affaiblis.

Plusieurs élections nationales ont été concernées par la diffusion massive de fausses informations. Pour m’en tenir à mon propre pays, je pense à la dernière élection présidentielle française, ça a été dit tout à l'heure, avec le recours à cette technique, quelques heures seulement avant le second tour de l'élection. Plus de 70 000 mails avait été diffusés dans ces derniers instants. Des acteurs, principalement étrangers, semblent ainsi avoir pour objectif d'influencer certains processus électoraux et mobilisent pour cela tous les moyens à leur disposition, y compris la diffusion de fausses informations sur des plateformes numériques.

L’enjeu est donc essentiel et nous invite à aborder des questions parfois juridiquement complexes, que le rapport de notre collègue évoque. 

D'abord comment identifier l'information authentique par rapport à l'information falsifiée ou même seulement présentée de manière trompeuse ?

Ensuite, comment renforcer encore le professionnalisme et les normes éthiques des médias traditionnels, sous pression financière, et permettre aux lecteurs ou aux spectateurs de mieux évaluer l'intégrité de ces médias ?

Comment assurer la liberté de la presse et éviter notamment la tentation de certains pouvoirs de transformer les médias de service public en relais gouvernementaux, voire en instruments de propagande ?

Comment, enfin, établir des garde-fous éthiques sur les réseaux sociaux et faire en sorte que les plateformes contribuent à la lutte contre la manipulation de l'information ?

Au-delà des protections juridiques, il me paraît aussi essentiel de promouvoir l'éducation aux médias pour lutter contre la désinformation et de former nos concitoyens aux enjeux du monde numérique. Et ce n'est pas le moindre des enjeux, je répète, promouvoir l'éducation aux médias, qu'une personne puisse le cas échéant prendre du recul. Sans véritable culture numérique des citoyens, les garde-fous que l’on essaiera de mettre en place n’auront qu’une faible portée. Le Conseil de l’Europe a un rôle important à jouer dans tous ces domaines.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:17:04

Notre prochain orateur est Monsieur BASHKIN.

Mr Aleksandr BASHKIN

Russian Federation, NR

11:17:10

Merci beaucoup.

Monsieur le Président,

cela peut vous sembler étrange, mais je suis reconnaissant à mon collègue Mr Oleksandr MEREZHKO d'Ukraine de nous avoir parlé de la façon dont on peut répandre des fausses informations, son intervention était une excellente illustration.

D'abord, on a pensé que l'apparition de ces technologies numériques étaient un bien, et puis, on s'est rendu que c'était hâtif, car il existe de nombreux risques, aussi bien la cybercriminalité que certaines catastrophes, infiltration dans la vie privée, perte d'identité. Et ces dernières années, les manipulations des consciences. C'est un thème important, on ne peut pas ne pas soutenir la recherche de moyens de lutter conte les influences négatives, notamment sur les processus électoraux. Donc le rapporteur a cité un certain nombre de pays qui ont tous une expérience positive et pour ce qui est de la Russie, on dit qu'il n'y a pas suffisamment d'efforts pour lutter contre les fausses informations. Mais il y a pourtant, en Russie, une loi qui rend l’État responsable de la diffusion de fausses informations, on sait que cela peut-être destructeur pour la démocratie.

Alors, il y certaines choses, tout à fait, positives dans le rapport mais il y a un « mais » important. C'est que lorsque nous avons débattu du rôle et des garanties des avocats, nous avons vu s'affronter deux avis opposés. Certains pays estiment qu'en cas d'enquête contre le terrorisme, on peut enfreindre le secret professionnel entre avocat et client ; d'autres estiment que cela n'est possible en aucune circonstance – même s'il s'agit de question de terrorisme. Moi, pour ma part, je soutiens le second avis parce qu'on ne peut pas lutter contre le mal avec le mal, on ne peut pas éliminer les fausses informations à l'aide de fausses informations.

Et l'on fait référence également à la guerre hybride, si on se fonde sur le document, on voit une affirmation totalement fallacieuse et infondée concernant l'ingérence de la Russie dans les élections d'autres pays, ce qui est aussi une fausse information. Depuis n'importe quel territoire, on peut lancer des attaques  sur Internet au plan criminel. Mais est-ce que l'on doit pour autant identifier les actes de certains citoyens à la volonté du gouvernement.

Je saisis l'occasion de ce dialogue, ce jour, pour vous expliquer la vraie position de la Russie. La position de la Russie, c'est réellement une défense intégrée de son État, de sa société et de ses personnes.

Dans ce contexte, nous défendons aussi systématiquement l'idée qu'il est indispensable d'adopter sous les auspices de l'ONU des règles universelles concernant le comportement responsable des États sur les espaces d'information. Et à l'initiative de notre pays, on a créé un groupe de travail à composition non limitée de l'ONU, où le Conseil est d'ailleurs représenté.

Donc je ne pourrais pas – vous le comprendrez – soutenir cette résolution qui contient justement des éléments qui ne sont pas réels sur la lutte contre les fausses informations.

Mais je voudrais, en tout cas, saluer le travail de Mr Frithjof SCHMIDT. Lors de nos entretiens, j'ai vu qu'il était capable d'écouter ses interlocuteurs et de tenir compte de leur avis.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:20:41

Je vous remercie.

L'oratrice suivante est Madame HERNÁNDEZ RAMOS. Elle représente la délégation d'observateurs du Mexique. Est-elle ici ? Si elle n'est pas là, il y a un autre représentant mexicain. Monsieur MORALES FLORES. Vous êtes là ? Non, quel dommage. Il aurait été bon d'entendre les commentaires du Mexique.

Passons à l'orateur suivant : nous accueillons ici Madame ALTUNYALDIZ, de la Turquie. Je vous en prie.

Mr Ziya ALTUNYALDIZ

Turkey, NR

11:21:31

Cher Président,

Chers collègues,

Je tiens à remercier le Rapporteur pour ses efforts et ce rapport très bien préparé. La technologie, nous en profitons mais nous y restons en même temps vulnérables. Les campagnes de désinformation, la manipulation et les discours de haine sont devenus plus courants dans nos États membres, surtout en période électorale. Le scandale de Cambridge Analytica, a révélé à quel point notre intimité et nos esprits sont attaqués. Cambridge Analytica a utilisé des millions de données à caractère personnel pour manipuler l'opinion et perturber le processus électoral démocratique. L'affaire a révélé un autre danger, à savoir la possibilité d'une ingérence étrangère dans le processus électoral pour modifier ou manipuler les résultats. Cette utilisation malveillante des outils virtuels lors des élections jette le discrédit sur les élections et provoque méfiance et confusion chez les électeurs.

Chers collègues, les questions sur la manière dont nous devrions relever ces défis ont pris une importance capitale ces dernières années. Dans ce contexte, comme l'indique le rapport, les électeurs devraient pouvoir disposer d'informations fiables. Par conséquent, il convient de soutenir les initiatives de vérification des faits et les services de médias publics.

En outre, des programmes d'éducation aux médias devraient être mis en place pour renforcer la capacité des citoyens à identifier les manipulations et les informations non fiables. Les campagnes électorales devaient être mieux réglementées sur les réseaux sociaux et la transparence de la publicité politique en ligne doit être renforcée, comme le suggère le rapport.

Cependant, la complexité et le caractère transnational du projet sapent l'efficacité des actions unilatérales des États. Je pense qu'une coopération internationale est nécessaire pour relever les défis découlant du piratage de la démocratie, tels que le partage de bonnes pratiques et le renforcement de la coopération entre les services de renseignements, comme le recommande à nouveau ce rapport. Nous devons rester vigilants et réactifs face aux nouveaux défis.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:24:30

Merci beaucoup.

La liste des orateurs est terminée.

La parole est à Monsieur SCHMIDT, Rapporteur, pour répondre. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

Mr Frithjof SCHMIDT

Germany, SOC, Rapporteur

11:24:41

Je vous remercie, Monsieur le Président.

Je voudrais commencer par vous remercier pour les nombreuses déclarations de soutien que vous avez faites en faveur de mon rapport. Parce que parler des abus d'Internet est vraiment un sujet compliqué. Nous ne critiquons pas l'utilisation de l'Internet pour la communication. Et lorsque nous parlons d'abus, nous devons savoir où commence l'abus ? Pour les membres du Conseil de l'Europe, la liberté d'expression et la liberté de la presse, est un bien précieux que nous devons défendre.

Si nous exigeons plus de transparence dans le contrôle des grandes plateformes de réseaux sociaux que de réponses possibles à leurs abus, nous accordons également à la protection des données et la protection de la vie privée des utilisateurs une valeur élevée. Nous sommes dans une situation contradictoire, où nous devons trouver un moyen de rassembler différentes valeurs et développer des instruments pour traiter ce problème.

Et parce que nos processus démocratiques sont massivement influencés par des campagnes de désinformation automatisées - par exemple avec des « robots sociaux » -, nous ne pouvons pas ignorer ce problème, nous devons envisager des mesures pour prévenir de tels abus.

La question de savoir si ces ingérences viennent de l'étranger serait mauvaise question à poser, a affirmé Monsieur KOX mais ce n'est pas ce que dit mon rapport. Il existe partout dans nos pays des tentatives de manipulation. L'Internet ne s'arrête pas aux frontières des Etats. Parce qu'il s'agit d'un problème transnational, le rapport propose une coopération et l'élaboration d'une convention internationales, sur la question de la transparence notamment.

A Monsieur KISLYAK, je voudrais répondre que oui, mon rapport inclut des critiques sur la Russie. Par exemple, que nombre de ces interférences sont le fait d'acteurs basés en Russie. Vous avez tout à fait raison, cela ne signifie pas que l'État russe soit être derrière tout cela. Mais la question est la suivante : pouvons-nous conclure des accords qui obligent tous les États, si des acteurs sur leur territoire se livrent à de tels actes sans le moindre contrôle ?

Et si ces critiques sont connues, si même la Commission européenne traite la Russie comme un pays où il y a visiblement un problème, c'est mon travail de rapporteur de le mentionner. Cela ne veut pas dire que je porte un jugement et que tout ce que dit la Commission européenne est vrai et tout ce que dit la Russie est faux. Nulle part dans mon rapport, je n'ai écrit cela. Si nous voulons trouver des solutions, il faut que cette réalité soit soulignée. Mon texte n'est pas dirigé contre la Russie, mais concerne un problème international.

Alors, comment s'en sortir ? Je pense qu'il est très important que le Conseil de l'Europe joue un rôle central dans ce domaine. Je ne recommande pas d'adopter les mêmes mesures que l'Union européenne, mais plutôt - de développer la coopération internationales afin de résoudre ce problème grâce aux États et nos sociétés. Y compris remédier à ce phénomène des GAFAS, ces mastodontes numériques par une politique internationale anti-trust.

J'espère que la Commission de Venise pourra jouer un rôle central dans la suite de la discussion, c'est dire que le Conseil de l'Europe a ici une signification particulière, plus que l'Union européenne ou les différents États. La Commission de Venise est une institution si reconnue que l'on peut espérer que tous les États pourront la reconnaître comme un organisme neutre, garantissant que les propositions soient examinées équitablement. C'est une chance pour la Commission de Venise. J'espère que nous pourrons les saisir dans les mois et les années à venir.

Merci beaucoup.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:29:32

Merci beaucoup, Monsieur SCHMIDT, et merci pour votre rapport.

Le président de la Commission, Monsieur NICK, souhaite-t-il prendre la parole ? Vous avez trois minutes, s'il vous plaît.

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:29:41

Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs,

Au nom de la commission des affaires politiques, je voudrais également remercier très chaleureusement M. Frithjof SCHMIDT pour ce rapport, qui aborde non seulement un sujet très important, mais aussi pour le fait qu'il l'a écrit et travaillé de manière très structurée et disciplinée. Je pense qu'il a résisté à la tentation à la fois de réduire le sujet de ce rapport de manière inadmissible – comme, par exemple, sur la question des interventions de l'étranger ou de gouvernements étrangers– et d'étendre indûment la portée de ce rapport. Il est, je crois, resté très concentré sur les questions des effets de l'évolution des possibilités techniques pour influencer la diffusion de l'information et les processus de formation de l'opinion politique sur ce sujet.

Ce n'est pas grave – et je voudrais souligner une fois de plus de la part de la commission que nous travaillons également actuellement sur des sujets connexes–, il s'agit donc d'un sujet qui ne se suffit pas à lui-même. Cette semaine, nous avons eu une audition sur le rapport de Mme BERGAMINI, où l'accent est davantage mis sur la dimension technologique, et sur le fait que l'utilisation de l'intelligence artificielle, en particulier, peut offrir des possibilités encore plus grandes d'influencer et de manipuler ces processus.

Comme nous l'avons, par ailleurs, rapporté, notre collègue Mme Marie-Christine DALLOZ a eu une audition très instructive sur la question des mauvaises démocraties avec le professeur Diamond de l'université de Stanford et un représentant de la Commission de Venise. Je veux juste illustrer ceci ; que la commission des affaires politiques est très attentive à la diversité des questions entourant ce rapport. Et je crois que nous pouvons peut-être aussi créer une valeur ajoutée pour le débat au sein de cette Assemblée, notamment en essayant de manière très disciplinée de distinguer clairement ces questions les unes des autres.

Il y a eu un certain nombre de contributions intéressantes et importantes à la discussion. Je crois que notre collègue M. KERN a également fait référence très explicitement à la question de la situation des médias.

Je pense en effet que c'est l'une des questions centrales : comment pouvons-nous également placer la formation de l'opinion et la diffusion de l'information sur l'internet, à condition qu'il assume réellement aussi la fonction des médias traditionnels en tant que médias sociaux, dans un cadre réglementé, comme nous le faisons ailleurs, sans – et c'est là l'inconvénient– provoquer une surfacturation, un étranglement ou une nationalisation de l'internet, comme nous le voyons également en certains endroits.

En conclusion, je voudrais vous rappeler une fois de plus la dimension de cette question. Il y a quelques mois, un historien ayant des connaissances préalables a fait la comparaison suivante : 100 ans après l'invention de la typographie par mon compatriote Johannes GUTENBERG, les guerres de religion ont dévasté l'Europe. Et il a averti que la diffusion sans entrave de l'information, y compris la désinformation, y compris l'opinion sur Internet, peut intervenir et éroder la coexistence pacifique dans nos sociétés. Et je crois que les questions que nous traitons au sein de la commission des affaires politiques dans ce rapport couvrent également la nécessité d'une action politique.

Je remercie encore une fois M. SCHMIDT et me réjouis de pouvoir soutenir les amendements.

Merci beaucoup.

Vote: Democracy hacked? How to respond?

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:33:13

Merci beaucoup, Monsieur NICK.

Le débat est maintenant clos et nous passons à l'examen des amendements. La Commission des affaires juridiques et des droits de l'homme a présenté un projet de résolution, Document 15028, sur lequel dix amendements et un sous-amendement ont été déposés.

Nous allons commencer à examiner les amendements, mais je crois savoir que Monsieur NICK souhaite proposer de déclarer que les amendements n° 1 et n° 5 au projet de résolution et qui ont été approuvés à l'unanimité par la commission, soient adoptés par l'Assemblée. Est-ce bien le cas ?

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:34:07

Oui.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:34:08

C'est ainsi. Quelqu'un s'oppose-t-il à cette proposition ? Dans le cas contraire, ces amendements n° 1 et n° 5 ont été acceptés. Merci.

Maintenant, l'amendement n°1 est déjà fait et nous nous dirigeons vers l'amendement n°2. La parole est à Monsieur ZINGERIS, pour soutenir l'amendement n° 2.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur for opinion

11:34:35

Il ne s'agit pas de réécrire le rapport, qui est très bon, mais d'ajouter un certain nombre d'aspects complémentaires. En fait, il s'agit de réviser le paragraphe 2 en rappelant la Résolution 2217 de 2018 sur la guerre hybride – voir le rapport de M. Boriss CILEVIČS, d'il y a deux ans.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:35:21

Essayons de conserver la règle des trente secondes à cet égard.

Qui veut maintenant s'exprimer contre ? Monsieur KOX, s'il vous plaît.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL

11:35:31

Comme je l'ai dit, je soutiens la résolution telle qu'elle est proposée. Je conseille de nous en tenir au texte original de notre rapporteur. C'est un texte concret et précis, par conséquent je vous conseille de ne pas accepter cet amendement.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:35:52

L'avis de la Commission ?

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:35:54

La Commission s'est prononcée contre lors d'un vote serré.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:35:57

Je mets maintenant aux voix l'amendement.

Le vote est ouvert. Le vote est clos.

Les résultats : c'est rejeté.

Nous passons à l'amendement n° 3 que va soutenir Monsieur ZINGERIS à soutenir.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur for opinion

11:36:20

Monsieur, je serai bref, et je voudrais seulement souligner que tous nos amendements ont été acceptés par la Commission des affaires juridiques. Au paragraphe 1 du projet de résolution, on parle de l'ingérence mais cela n'es pas repris ailleurs dans le texte. Nous ne voulons pas que cet amendement figure dans chaque paragraphe, mais seulement dans un seul, car cette ingérence dans les élections est une question très préoccupante qui doit être mise en exergue.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:36:56

Je vous remercie.

Quelqu'un est contre ? M. Tiny KOX.

Je vous en prie.

 

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL

11:37:01

Je conseille à l'Assemblée de s'en tenir au texte original. Notre Rapporteur n'a pas constaté que ces développements ont pris une ampleur sans précédent. Pourquoi devrions-nous les ajouter si elles ne figurent pas dans les conclusions de notre Rapporteur ? Le texte original est bien meilleur.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:37:19

L'avis de la commission ?

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:37:20

La commission s'est prononcée contre à une large majorité.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:37:23

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Affichage du résultat.

Il est rejeté.

Amendement numéro 4. M. Emanuelis ZINGERIS pour le défendre. Je vous en prie.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur for opinion

11:37:43

Chers amis,

Cet amendement vise à réaffirmer l'attachement de l'Assemblée au droit à la liberté d'expression que vous venez de mentionner dans tous vos discours ici, y compris la liberté d'expression sur Internet, et à protéger cette liberté contre toute ingérence excessive et abusive de l'État. Le droit de recevoir des informations et des idées impartiales, sans ingérence des autorités publiques et sans considération de frontières, est d'ailleurs consacré par l'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme.

Il s'agit bien de liberté d'expression.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:38:15

Merci, quelqu'un souhaite s'exprime contre ?

L'avis de la Commission ?

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:38:24

La commission s'est prononcée contre l'amendement tel que sous-amendé précédemment au sein de la commission. Je ne suis pas sûr que vous ayez la bonne base pour cette décision. Un sous-amendement a été approuvé, mais...

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:38:38

Vous pouvez peut-être faire un sous-amendement oral si vous le souhaitez ?

Je vous en prie.

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:38:45

La Commission s'est prononcée contre l'amendement tel qu'il a été modifié.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:38:49

Oui. Souhaitez-vous proposer un sous-amendement oral maintenant ?

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:38:58

Je n'ai plus le texte.

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:39:02

Je n'ai plus le texte. Il y a eu un sous-amendement oral en Commission pour remplacer les termes « États non démocratiques » par « certains États ».

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:39:18

Maintenant, à mon avis.

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:39:20

Le sous-amendement a été approuvé par la Commission.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:39:25

Il y a un sous-amendement oral que nous examinons actuellement. Je suis désolé, c'est compliqué pour nous tous, etc.

À mon avis, le sous-amendement oral est recevable selon nos règles.

Toutefois, dix membres ou plus s'opposent-ils au sous-amendement oral ? Le sous-amendement oral disait qu'au lieu d'utiliser le mot « non-démocratique », il fallait utiliser le mot « certains ».

Quelqu'un est-il contre ce type de sous-amendement oral ? Si ce n'est pas le cas, j'appelle maintenant M. Andreas NICK. Vous avez déjà soutenu cet amendement. Quelqu'un veut-il s'exprimer contre ?

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:40:08

En faveur du sous-amendement.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:40:09

Quelqu'un veut-il parler contre ? Nous sommes favorables au sous-amendement, c'est bien noté.

Quelqu'un veut-il parler contre ? Quel est l'avis de l'auteur, Monsieur ZINGERIS ?

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:40:22

M. Emanuelis ZINGERIS, qu'en pensez-vous ?

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur for opinion

11:40:24

Oui, en faveur.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:40:25

D'accord.

La commission est évidemment favorable. C'est très clair.

Je mets ce sous-amendement oral aux voix.

Le vote est clos.

Ce sous-amendement oral est adopté. Merci.

Désolé pour la complication.

Nous passons maintenant à l'examen de l'amendement principal tel qu'il a été modifié.

Quelqu'un veut-il s'exprimer contre ?

Monsieur Tiny KOX, je vous en prie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL

11:41:02

Monsieur le Président,

L'adoption du sous-amendement oral a amélioré le texte mais, dans l'ensemble, après discussion en commission, l'idée est qu'il va trop loin car il parle de l'absence totale de contrôle de l'État. Nous devons veiller à ne pas trop interférer dans les médias modernes, mais aussi à ne pas en faire moins que dans les autres médias. Dans l'ensemble, il serait préférable de ne pas accepter cet amendement.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:41:33

D'accord.

Quel est l'avis de la commission ?

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:41:36

La commission s'est prononcée contre l'amendement tel que modifié précédemment.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:41:40

D'accord, d'accord.

C'est encore plus compliqué.

Mais votons maintenant. C'est vous qui décidez. Je vous en prie.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Affichage du résultat.

Cet amendement numéro 4 est rejeté. Voilà, c'est fait.

Nous avons déjà adopté l'amendement numéro 5.

Nous allons maintenant passer à l'amendement numéro 6.

M. Emanuelis ZINGERIS pour le défendre. Je vous en prie.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur for opinion

11:42:20

Chers amis,

Cet amendement vise à souligner la nécessité de modifier, si nécessaire, les législations nationales afin de les rendre mieux adaptées à l'objectif de lutte contre les campagnes de désinformation.

L'Allemagne et la France, comme nous le savons, ont déjà adopté une législation spécifique pour lutter contre ce phénomène.

Merci beaucoup.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:42:39

Quelqu'un veut-il s'exprimer contre ?

Avis de la commission ?

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:42:46

La commission a été favorable.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:42:48

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

L'amendement est adopté.

Nous passons à l'amendement 7. M. Emanuelis ZINGERIS à l'appui, s'il vous plaît.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur for opinion

11:43:09

Chères et Chers Collègues,

Le nouveau phénomène de trolls et ce mot a été découvert, non pas par moi, mais par tous les médias du monde démocratique, est l'un des symptômes du piratage de la démocratie. C'était une de mes intentions proposées dans tout le rapport, que ce mot ne soit pas omniprésent mais de l'avoir à un seul endroit. Par conséquent, l'État devrait faire davantage pour lutter contre les actions des usines de trolls, notamment en prévoyant des législations pertinentes et des sanctions adéquates contre les personnes physiques et morales impliquées dans des activités telles que le trolling.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:43:47

Merci.

Quelqu'un veut-il s'exprimer contre ? M. Tiny KOX.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL

11:43:53

Monsieur le Président,

Cet amendement n'améliore pas le texte et introduit de nouveaux éléments, comme le fait de disposer d'une législation nationale pour sanctionner les personnes physiques et morales se consacrant au trolling, diffusant de fausses informations.

Je ne sais pas ce que cela signifie et c'est aussi la raison pour laquelle le rapporteur ne l'a pas inclus dans son texte original. Il ne s'agit donc pas d'une amélioration. Il est donc mieux de ne pas l'accepter.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:44:20

Merci.

L'avis de la commission ?

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:44:22

La commission s'est prononcée contre à une large majorité.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:44:25

Je mets la question au vote.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Le résultat, rejeté.

Nous passons à l'amendement 8.

M. Emanuelis ZINGERIS à l'appui, s'il vous plaît.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur for opinion

11:44:48

Oui, Monsieur,

Notre commission propose un amendement 8 dans le cadre de ses différentes activités contre la désinformation, en mentionnant la Commission européenne. Le Service européen pour l'action extérieure devrait coopérer avec les ONG concernées. On vient de parler de coopération et de solidarité, qui pourraient aider à détecter les fausses nouvelles. Les organes internes compétents devraient également coopérer étroitement. Nous recommandons de coopérer à tous les niveaux pour les fausses nouvelles. Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:45:21

Quelqu'un veut-il s'opposer ? Avis de la commission ?

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:45:27

La commission a été favorable à une large majorité.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:45:30

Bien.

Je mets l'amendement aux voix.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

L'amendement est adopté.

Amendement numéro 9 et sous-amendement numéro 1.

M. Emanuelis ZINGERIS pour les défendre.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur for opinion

11:45:58

C'est un encouragement à commencer à financer, après l'apparition de ce nouveau phénomène, les actions dans l'Union européenne – l'Union européenne a de l'argent, le Conseil de l'Europe n'en a pas. Mais peut-être que l'Union européenne pourrait nous aider financièrement à lutter contre la désinformation parce que nous avons reçu des ressources trop rares, trop faibles.

En 2018, le budget de la communication stratégique devrait plus que doubler, d'environ 2 millions d'euros, passant de 2 à 5 millions d'euros. Cependant, c'est encore trop peu d'argent, trop peu par rapport aux sommes prétendument dépensées par certains pays pour diffuser leur propagande. Dans ce cas, nous demandons donc à l'Union européenne de dépenser plus d'argent.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:46:41

M. Emanuelis ZINGERIS intervient maintenant pour soutenir l'amendement 9. Je demande maintenant à M. Andreas NICK de soutenir le sous-amendement n° 1.

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:46:57

Je pense que la commission était favorable au sous-amendement visant à remplacer remplacer les mots « le budget de l’Union européenne alloué » par lesmots « le soutien dispensé par l’Union européenne »parce qu'il n'est pas de notre ressort de décider des budgets des autres institutions.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:47:12

Merci.

Et maintenant, traitons d'abord de ce sous-amendement.

Quelqu'un veut-il s'exprimer contre ce sous-amendement que M. Andreas NICK vient de soutenir ?

Non.

Quel est donc l'avis de l'auteur de l'amendement principal, M. Emanuelis ZINGERIS ?

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur for opinion

11:47:32

Maintenant, je soutiens cet amendement et je soutiens, comme il a été convenu, le sous-amendement au sein de notre commission.

Je soutiens donc les deux, et je soutiens la proposition de la commission et du rapporteur.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:47:46

Et il est évident que la commission soutient cette démarche.

Le vote est donc ouvert.

Le vote est clos.

Le sous-amendement est adopté.

Nous en arrivons maintenant à l'amendement principal, tel que modifié.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre cet amendement ?

Non.

L'avis de la commission ?

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:48:16

La commission a été favorable à une large majorité.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:48:18

Et maintenant, le vote.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Affichage du résultat.

Il est adopté.

Amendement numéro 10.

Vous voulez le retirer ?

Monsieur Emanuelis ZINGERIS, je vous en prie.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Rapporteur for opinion

11:48:45

Oui.

Je suis obligé de... l'amendement numéro 10.

Il s'agit de notre... « unir les forces en utilisant toute la coopération possible pour examiner les mesures prises par l'Union européenne pour lutter contre la désinformation ». La désinformation. Il s'agit de désinformation sur le combat. Cet amendement vise à mettre l'accent sur le travail du Centre européen d'excellence pour la lutte contre les menaces hybrides, d'autres centres à Helsinki et établis en 2013 et à coopérer avec, même avec l'OTAN. L'OTAN est mentionnée. L'OTAN est mentionnée comme tous ceux qui coopèrent à la lutte contre la désinformation.

C'est tout.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:49:34

Je suis désolé d'avoir été mal informé sur l'intention. Vous vouliez soutenir l'amendement 10, vous l'avez fait maintenant.

Quelqu'un veut-il s'exprimer contre ?

M. Tiny KOX.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL

11:49:44

Monsieur le Président, de nombreuses organisations font du bon travail, mais se concentrer uniquement sur l'une d'entre elles n'a pas beaucoup de sens et ne rend pas non plus hommage aux autres.

Je pense donc qu'il était sage que le rapporteur ne le mentionne pas dans sa résolution et qu'il serait donc sage de ne pas adopter cet amendement.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:50:13

Avis de la commission ?

Mr Andreas NICK

Germany, EPP/CD, Chairperson of Committee on Political Affairs and Democracy

11:50:15

La commission s'est prononcée contre à une large majorité.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

11:50:18

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Il est rejeté.

Mesdames et Messieurs,

Nous sommes maintenant dans la phase finale concernant ce projet de résolution, donc nous devons nous concentrés. Nous avons besoin d'une majorité simple. Nous examinons ensemble la résolution telle qu'elle a été modifiée.

Le vote est maintenant ouvert.

Le vote est clos.

Ce projet de résolution est adopté. Félicitations au rapporteur, félicitations à vous tous.

Cette question est désormais résolue.

Nous avons une pause d'une demi-minute. Nous changeons de président.

Je vous remercie beaucoup pour votre bonne coopération.

Joint debate: Organ transplant tourism / Combating trafficking in human tissues and cells

Mr Oleksandr MEREZHKO

Ukraine, SOC, President of the Assembly

11:55:20

Et maintenant, nous en arrivons à la première discussion commune sur deux rapports, tous deux de la commission des affaires sociales, de la santé et du développement durable.

Le premier est intitulé « Tourisme de transplantation d'organes » (Doc. 15029) présenté par M. Stefan SCHENNACH, et le second est intitulé « Lutte contre le trafic de tissus et cellules humains » (Doc. 15022) présenté par Mme Reina de BRUIJN-WEZEMAN.

Nous nous efforcerons de terminer ce point vers 12 h 40.

La parole est à M. Stefan SCHENNACH, rapporteur, pour présenter le premier rapport. Vous disposez de 13 minutes au total, que vous pouvez répartir entre la présentation du rapport et la réponse au débat. Je vous en prie.

Mr Stefan SCHENNACH

Austria, SOC, Rapporteur

11:56:15

Je vous remercie, Monsieur le Président.

Mesdames et Messieurs,

Ce rapport et cette résolution portent sur un sujet très important en termes de droits de l'homme et surtout de dignité humaine. C'est aussi un appel à tous nos États membres pour qu'ils signent et ratifient la Convention du Conseil de l'Europe contre le trafic d’organes humains, visant à prévenir et à lutter contre le tourisme pour la transplantation d'organes et sa prévention. Elle est en vigueur depuis 2018, mais n'a pour l'instant été ratifiée que par neuf États membres. Et cette Convention est le seul instrument de droit international dans ce domaine.

Il s'agit d'un texte qui cherche à prévenir l'un des domaines les plus lucratifs pour la criminalité organisée. Il y a des gens qui se rendent à l'étranger, paient des intermédiaires pour obtenir des organes. Et ces organes ont souvent été prélevés dans des conditions extrêmement contestables, voire criminelles ou en tout cas, où l'éthique ou la dignité n'ont pas été respectées. 

Il y a également toute une série de sujets connexes : la traite des êtres humains, la traite des femmes et des enfants, des migrants, le prélèvement d'organes sur les personnes exécutées, comme cela arrive notamment en Chine. 

Et les organes qui sont sur le « marché » ne sont souvent pas le résultat de dons. Souvent, la pauvreté, le dénuement font que les gens sont prêts à céder  un organe Il existe une Convention sur ces formes de criminalité organisée qui appelle au renforcement de la coopération internationale des États. Il faut arriver à retracer les circuits d'où proviennent les organes et les donneurs.

Tout cela est encore très timide. 

Je dois dire que j'ai repris ce travail commencé par Mme Liliane Maury PASQUIER qui est devenue Présidente de notre Assemblée, et de Mme Stella KYRIAKIDES, qui est devenue Commissaire européenne à la santé. Comme vous pouvez le constater, en tant que représentant de la commission des questions sociales, de la santé et du développement durable, j'ai la chance de pouvoir compléter ce travail exécuté à plusieurs. Et j'espère que ce rapport et cette résolution seront largement soutenus. D'ailleurs, il n'y a qu'un seul amendement qui a été adopté à l'unanimité

Nous avons besoin d'une mobilisation dans les différents pays, nous avons besoin de la ratification de cette Convention, il faut que l'OMS, la Croix-Rouge internationale et bien d'autres qui ont lancé des cris d'alarme face à ces phénomènes soient entendus.

Il est vrai également que dans certains pays il y a un déficit d'organes pour la transplantation et qu'il existe une demande sans cesse croissante d'organes et un déficit de dons. Il est nécessaire que nous puissions agir.

Un exemple montre que cela est possible : Israël. Je suis allé voir ce qui s'est passé là-bas. En 2008, une loi a été adoptée là-bas par la Knesset avec seulement deux voix contre et cette loi a changé la situation de manière radicale.

Aujourd'hui, c'est l'un de ces pays qui montrent que lorsqu'un État le veux, il peut. Il peut empêcher ce tourisme pour la transplantation d'organes et qu'il soit nécessaire d'aller en Thaïlande, en Colombie, aux Philippines ou ailleurs pour acheter des organes.

Et donc, je félicite Israël pour cet exemple emblématique, remarquable. Nous avons besoin de tels exemples, et nous les avons étudiés sur le terrain. Nous avons été très impressionnés par la façon dont un pays entier s'est mobilisé : ministère des Affaires étrangères, ministère de la Justice, ministère de la Santé.  Et jusqu'en 2008, Israël était au sommet de la liste des « méchants ». Aujourd'hui, c'est un exemple.

Et il nous faut inviter tous les pays à signer et adhérer à cette Convention, qui est un instrument absolument unique en droit international.

Je vous remercie.

Mr Oleksandr MEREZHKO

Ukraine, SOC, President of the Assembly

12:02:23

Merci, Monsieur Stefan SCHENNACH, il vous reste sept minutes.

La parole est à Mme Reina de BRUIJN-WEZEMAN, rapporteure, pour présenter le deuxième rapport.

Vous disposez de 15 minutes au total, que vous pouvez répartir entre la présentation du rapport et la réponse au débat.

Ms Reina de BRUIJN-WEZEMAN

Netherlands, ALDE, Rapporteur

12:02:43

Je vous remercie, Monsieur le Président.

Chers collègues,

Je voudrais tout d'abord remercier M. Stefan SCHENNACH pour la présentation de son excellent rapport sur le « Tourisme pour la transplantation d'organes ». Il se lit comme un thriller médical. Mais nous parlons ici de vraies vies, de vraies vies qui sont détruites lorsque nous ne poursuivons pas notre lutte contre les activités illégales telles que le commerce d'organes.

Comme l'a souligné M. Stefan SCHENNACH dans son rapport, un cadre juridique solide concernant la transplantation d'organes existe déjà. Cela contraste avec l'attention limitée qui a été accordée aux activités illégales et contraires à l'éthique associées à l'obtention, à la transformation et à l'utilisation clinique des tissus et cellules d'origine humaine. C'est peut-être parce que la société connaît moins les utilisations qui sont faites des tissus et des cellules, bien que cela soit beaucoup plus fréquent que la transplantation d'organes.

Monsieur le Président,

Avant de présenter mon rapport, je tiens tout d'abord à remercier M. Serhii KIRAL d'Ukraine, qui a été à l'origine de ce rapport. M. Serhii KIRAL a été un membre actif de la commission des questions sociales, de la santé et du développement durable pendant de nombreuses années. Mais à la suite des élections en Ukraine l'année dernière, M. Serhii KIRAL a quitté l'Assemblée, et ça a été un honneur pour moi d'avoir pu le succéder dans l'élaboration de ce rapport.

Ce rapport traite principalement du trafic de tissus et de cellules d'origine humaine à des fins de transplantation et de recherche. Bien que l'utilisation de tissus et de cellules pour développer des produits médicinaux puisse être un domaine très lucratif et que d'importantes préoccupations éthiques soient soulevées, il s'agit d'une question complexe qui mérite un rapport séparé de l'Assemblée. De plus, mon rapport ne concerne pas la question du trafic de sang et de ses dérivés, ce qui nécessite également une approche différente.

La biotechnologie connaît une évolution rapide qui rend difficile la réglementation et la poursuite des activités illégales. Le Conseil de l'Europe a pour mandat de protéger les droits de l'homme et il a également des compétences dans le domaine des cellules et tissus d'origine humaine.

Il est donc bien placé pour décider des activités qui devraient être criminalisées et pour veiller à ce que les décisions prises soient respectées.

Aujourd'hui, les cellules et les tissus d'origine humaine sont couramment utilisés à des fins médicales. Ils comprennent les cornées, les valves cardiaques, la peau, les cellules souches, les spermatozoïdes et les ovocytes. Je voudrais souligner que ces nouvelles technologies contribuent à sauver des vies, à améliorer la qualité de vie et à aider les individus à devenir parents. Mais l'utilisation de matériel corporel humain pour la transplantation et la recherche soulève des questions éthiques et juridiques, qui sont abordées dans ce rapport.

Aux fins de transplantation et de recherche, les cellules et les tissus peuvent être prélevés sur des donneurs vivants ou décédés.

Bien qu'il n'existe actuellement aucune statistique officielle sur le trafic de tissus et cellules d'origine humaine, les experts estiment que les cas les plus importants de trafic de tissus concernent les donneurs décédés. Toutefois, nous savons aussi qu'il existe des cas où le trafic de tissus et de cellules découle de la traite d'êtres humains.

Par exemple, récemment, en septembre de l'année dernière, les médias nous ont appris qu'Europol avait détecté une organisation criminelle en Grèce, spécialisée dans le commerce d'ovocytes. À cette fin, des doneurs sont venus en Grèce depuis la Bulgarie, la Géorgie et la Fédération de Russie, peut-être sous couvert d'une autre activité. Et Europol a également détenu un avocat et un gynécologue en tant qu'acteurs de ces activités criminelles.

Dans un contexte de pauvreté croissante, et M. Stefan SCHENNACH en a déjà parlé, nous ne pouvons pas fermer les yeux sur le fait que certaines personnes sont disposées à donner du matériel corporel en échange d'argent. Mais comment prévenir l'exploitation de ces personnes vulnérables ? Les mécanismes existants sont-ils suffisants pour les protéger contre la coercition, la fraude et les abus ?

Ces activités illégales constituent nons seulement des violations des droits de l'homme, mais également une menace à la santé publique, car les exigences en matière de qualité et de sécurité ne sont souvent pas respectées, ce qui peut entraîner la transmission de maladies infectieuses. Et dans le cas que nous venons de mentionner, il existe également un risque important pour la santé et la fecondité des donneuses en raison des méthodes de prélèvements répétés et inadéquats d'ovocytes.

Toutefois, le trafic de tissus et de cellules n'implique pas nécessairement la traite d'êtres humains. Lorsque des tissus d'origine humaine, par exemple, sont prélevés sur une personne décédée. C'est peut-être la raison pour laquelle il n'existe toujours pas de définition internationalement acceptée du trafic de tissus et cellules d'origine humaine.

Cependant l'obtention et le commerce de tissus et de cellules d'une personne décédée sans le consentement de la famille sont considérés comme un cas de trafic de tissus d'origine humaine.

Divers scandales liés à l'éthique et à la sécurité ont été signalés concernant des tissus obtenus illégalement de personnes décédées sans consentement ou autorisation, avec des tests inadéquats, des fichiers de donneurs inexacts ou falsifiés, des attributions de dons irresponsables et de commerce illégal. Toutefois, les connaissances sur l'étendue réelle de ces activités illicites restent limitées.

Ces pratiques illicites et contraires à l'éthique sapent la confiance et le soutien de la société. Les scandales provoquent une baisse de confiance et entraînent une réticence à faire des dons, ce qui n'est pas dans l'intérêt de ceux dont la qualité de vie dépend de donneurs qui ont des tissus et des cellules en quantité suffisante, compatibles et sûrs.

Le cadre juridique international existant comprend des dispositions visant à garantir la qualité et la sécurité des tissus et des cellules en précisant les principes de consentement, d'interdiction du gain financier et d'autorisation. Toutefois, ces principes ne sont pas pleinement appliqués et leurs violations ne font pas systématiquement l'objet de poursuites. L'interdiction du gain financier, qui est un principe universellement accepté concernant de tels dons, n'est pas toujours facile à faire respecter. Les écarts de revenus créent des opportunités de profit et d'abus.

Je constate que de nombreux pays européens ont élaboré des cadres juridiques complets au cours des dernières décennies. Au sein de l'Union européenne, des mesures de contrôle strictes ont été introduites pour garantir la qualité et éviter les activités illégales. M. Serhii KIRAL a donc remarqué, lors de sa visite d'information en France, qu'il y avait peu de marge pour les activités illicites et frauduleuses car la réglementation était très stricte et il était impossible de rémunérer des tissus et cellules d'origine humaine. Si les importations étaient fréquentes dans le passé, elles ne sont plus nécessaires aujourd'hui en France, sauf pour des raisons de compatibilité entre donneurs et receveurs. La France est aujourd'hui largement autosuffisante et ne dépend pas d'autres pays, qui ont des normes moins strictes en matière de protection contre les abus.

Cette bonne pratique peut donc nous inspirer pour la création d'un instrument juridique. Et je voudrais faire référence à l'excellent travail déjà réalisé par le Comité européen sur la transplantation d’organes et en particulier à son rapport sur les « activités illicites et contraires à l’éthique en lien avec des tissus et cellules d’origine humaine: répondre à la nécessité d’élaborer un instrument juridique international pour protéger les donneurs et les receveurs». Les lacunes des cadres juridiques internationaux sont identifiées et le Comité réitère sa préoccupation quant à l'absence d'accord sur ce qui constitue des activités illicites dans ce domaine.

Et à ce propos, je recommande à l'Assemblée et demande au Comité des Ministres d'entamer la rédaction d'un tel instrument juridiquement contraignant du Conseil de l'Europe contre le trafic de tissus et cellules d'origine humaine, peut-être sous forme d'un protocole additionnel à la Convention contre le trafic d'organes humains, et de veiller à ce qu'un tel instrument juridique donne une définition des activités illicites et comprenne un mécanisme de collecte et d'analyse régulières de données sur le trafic de cellules et tissus d'origine humaine.

Je vous remercie.

Mr Oleksandr MEREZHKO

Ukraine, SOC, President of the Assembly

12:12:05

Je remercie Mme Reina de BRUIJN-WEZEMAN pour sa présentation très intéressante d'un sujet très important. Il vous reste trois minutes.

Dans le débat, la parole est d'abord à M. Jokin BILDARRATZ.

Mr Jokin BILDARRATZ

Spain, ALDE, Spokesperson for the group

12:12:20

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Nous examinons deux rapports que nous jugeons très positifs, très complets, qui nous donnent une vision globale de cette situation, qui décrit les risques découlant de l'absence de législation, de réglementation ou du manque de coopération entre les États. Ces risques s'appliquent au tourisme de transplantation d'organes ou au trafic de cellules et de tissus humains.

En ce qui concerne le tourisme de transplantation, nous considérons comme essentiel ce décalage entre les besoins existants en matière de transplantation et l'offre d'organes, compte tenu de la pénurie d'organes disponibles.

Lorsque les patients participent au tourisme de transplantation, il ne s'agit pas seulement de deux parties, le receveur et le donneur des organes. Il y a aussi l'implication des professionnels de la santé, des directeurs d'hôpitaux, du personnel administratif, des fonctionnaires. Dans certains cas, ils sont impliqués dans des activités illégales.

Selon les chiffres, seul un cinquième des personnes qui ont besoin d'une transplantation d'organe en recevront une. Cela nous donne une idée de l'ampleur du problème.

Si nous examinons la situation humaine ici, nous devons comprendre que la personne qui reçoit un organe est quelqu'un qui sera en mauvaise santé et qui a un besoin urgent d'une transplantation. Cette situation peut provoquer beaucoup de frustration, d'impuissance, de désespoir. Bien sûr, les donateurs sont souvent, dans certains pays, parmi les plus pauvres de la population. Il y a donc ce problème de décalage entre l'offre et la demande d'organes.

Nous avons besoin d'un débat public à ce sujet. Nous devons sensibiliser le public et nous avons également besoin d'une réponse de l'administration publique afin de mieux faire face à cette situation de manière plus organisée. Nous avons également besoin d'une coopération internationale.

En ce qui concerne le deuxième rapport sur le trafic de tissus et cellules humains, c'est une question beaucoup plus récente, c'est très complexe. C'est un domaine de recherche récent. Nous estimons qu'il est essentiel de disposer d'un cadre réglementaire international sous la direction de l'Organisation mondiale de la santé.

Comme le dit la résolution, il n'existe pas de définition universellement acceptée de ce qu'est le trafic de cellules et de tissus humains. C'est l'une des premières difficultés que nous rencontrons. Nous veillons également à la coordination des informations, en particulier sur les banques publiques de tissus et de cellules. Nous avons également besoin d'un cadre international pour interdire certaines pratiques liées à la rémunération des personnes qui donnent leurs tissus et cellules. Nous devons nous assurer du consentement.

Toutes ces mesures sont indispensables.

Merci beaucoup.

Mr Oleksandr MEREZHKO

Ukraine, SOC, President of the Assembly

12:15:56

La parole est à M. Ulrich OEHME. 

Mr Ulrich OEHME

Germany, EC/DA, Spokesperson for the group

12:16:04

Je vous remercie, Monsieur le Président. Chers collègues,

Le trafic d'organes, le tourisme et le prélèvement et la distribution illégaux de tissus et de cellules sont des pratiques profondément inhumaines. Selon l'article 2 de la Convention européenne des droits de l'homme, toute personne a « droit à la vie ». Toutefois, cela ne signifie pas que pour préserver cette vie, la vie d'une autre personne peut être mise en péril, endommagée voire interrompue.

Au nom de mon groupe, je tiens à remercier les rapporteurs, passés et présents, pour la préparation des rapports. Ils montrent que le danger de la commercialisation du corps humain n'est pas une chimère ou une théorie de conspiration, mais la réalité. Comme le prouvent les deux rapports, le commerce de corps et tissus humains est florissant, surtout parce que les États ne remplissent pas correctement leurs fonctions de contrôle et que les scandales ont entraîné une perte de confiance des donneurs potentiels dans les systèmes existants.

Nous sommes d'accord sur les causes de ces transactions illégales. Grâce aux progrès de la médecine, de nombreux patients peuvent être soulagés ou même guéris de leurs maux par la transplantation. Cependant, la forte demande n'est pas satisfaite par un nombre suffisant de donateurs.

Pour aggraver les choses, la recherche du profit transforme le corps humain en une marchandise qui peut être éviscérée et récoltée de manière commerciale et extensive. Cela viole le principe de l'inviolabilité de l'intégrité physique et psychologique et surtout de la dignité de l'être humain, qu'il soit mort ou vivant.

Nous devons donc discuter de cette question au sein de cette Assemblée afin de présenter des propositions sur la manière dont nous pouvons améliorer sensiblement la volonté de faire des dons dans nos pays et la manière dont ils sont effectués. Ce n'est qu'ainsi que nous pourrons mettre un terme aux activités illégales et criminelles.

L'exemple d'Israël montre que le découplage du contrôle et des intérêts financiers, l'appréciation et la reconnaissance des donateurs et de leurs proches, ainsi que l'éducation complète de la population donnent de meilleurs résultats qu'une décision imposée par l'État. Si nous suivons de tels exemples dans nos pays, chaque État devrait être en mesure de couvrir la demande d'organes de donneurs dans son propre pays dans la mesure du possible.

Ce n'est que si nous parvenons à contrôler les activités de transplantation par des mesures nationales et internationales et à améliorer les programmes nationaux de prévention que nous pourrons empêcher les personnes assoiffées d'argent de tirer profit de l'abattage et de la récolte d'êtres humains.

Cependant, tout cet appel au contrôle, à la surveillance et à la restriction ne doit pas empêcher la possibilité de recherche et d'innovation. Car si tout était simplement interdit, les États membres du Conseil de l'Europe seraient très vite à la traîne par rapport au développement d'autres pays moins réglementés. Cela nous placerait dans une dépendance encore plus grande que nous ne le sommes déjà.

C'est pourquoi le sens des proportions et la prévoyance sont nécessaires dans ce domaine. Ni l'exploitation des personnes et de leur corps, ni l'arrêt complet de la science et de l'économie ne peuvent être notre revendication.

Je nous souhaite à tous de réussir la mise en œuvre de ces plans. Que cela réduise la souffrance des malades, respecte la dignité des donneurs et encourage la recherche.

Merci beaucoup.