The meeting is now in session.

I invite you, dear colleagues, to check that you are seated in the chair assigned to you in order to facilitate the organisation of the debates.

La séance est ouverte.

Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que vous occupez le fauteuil qui vous a été assigné, afin de faciliter l'organisation des débats.

The first point on our agenda is a communication from the Committee of Ministers.

We begin this sitting today with the communication from the Committee of Ministers to the Assembly, presented by Mr Krišjānis KARIŅŠ, Minister for Foreign Affairs of Latvia and Chair of the Committee of Ministers. This will be followed by questions to Mr KARIŅŠ.

Dear Mister Minister, it's great to have you here with us.

You have been in office, if I was informed well, for only about three weeks. Those who think that we now have a real youngster here amongst us, although you still look great, Mister Minister, you are a skilled politician. From a member of the European Parliament to the post of Prime Minister, you did it all. Until now I think you have had a lot of success during your career.

You told me, when we had a tête-à-tête, that to be minister foreign affairs was always your dream job. I congratulate you that you now have you dream job. I also have to warn you, Mister Minister, as this Assembly will show during all the debates, we are living in challenging and adventurous but also most dangerous times.

I do not have to emphasise what hs been happening in the past weeks and months. A lot of things are going wrong in our Council of Europe member states and its neighbourhood. Mister Minister, there will never be a dull moment for you as long as you stay in that dream job. As you have chosen that job voluntarily, I think it is in good hands. Without any further delay, I wish you well with the rest of chairing the Committee of Ministers, and I invite you now to address our Assembly and to answer questions from your colleagues.

You have the floor, Mister Minister.

Le premier point de notre ordre du jour est une communication du Comité des Ministres.

Nous commençons cette séance par la communication du Comité des Ministres à l'Assemblée, présentée par M. Krišjānis KARIŅŠ, ministre des Affaires étrangères de Lettonie et Président du Comité des Ministres. 

Après sa communication, M. Krišjānis KARIŅŠ répondra à des questions des membres de notre Assemblée.

Monsieur le Ministre, c'est un plaisir de vous avoir parmi nous.

Si j'ai bien été informé, vous n'êtes en fonction que depuis environ trois semaines. Cela dit, vous n'êtes pas un néophyte en politique, même si vous avez l'air en pleine forme, Monsieur le Ministre ; nous savons que vous êtes un politicien chevronné. De membre du Parlement européen au poste de Premier ministre, vous avez tout fait. Jusqu'à présent, je crois que votre carrière a été couronnée de succès.

Vous m'avez dit, lors de notre tête-à-tête, que vous aviez toujours rêvé d'être ministre des Affaires étrangères : je vous félicite donc d'avoir obtenu le poste de vos rêves. Je dois également vous avertir, Monsieur le Ministre, que, comme cette Assemblée le montrera au cours de tous les débats, nous vivons une époque difficile et aventureuse, mais aussi très dangereuse.

Je n'ai pas besoin d'insister sur ce qui s'est passé ces dernières semaines et ces derniers mois. Beaucoup de choses vont mal dans les États membres du Conseil de l'Europe et dans son voisinage. Monsieur le Ministre, vous ne vous ennuierez pas tant que vous occuperez ce poste de rêve. Étant donné que vous l'avez choisi volontairement, je pense qu'il est entre de bonnes mains.

Sans plus attendre, je vous souhaite bonne chance pour le reste de la présidence du Comité des Ministres, et je vous invite maintenant à vous adresser à notre Assemblée et à répondre aux questions de vos collègues.

Vous avez la parole, Monsieur le Ministre.

Mr Chairman,

Madam Secretary General,

Fellow members of national parliaments,

It's a great pleasure for me to be here with you, especially as I worked in this building for 10 years as a Member of the European Parliament. My seat was, I think, 134. No, 142. Yes, that was my seat. It was my seat for many years, and now it's a pleasure to be here as Latvia's Foreign Minister and Chairman of the Committee of Ministers of the Council of Europe, with the opportunity for a dialogue with you.

I'm not going to speak any more French, because it's probably very difficult to translate. Excuse me, I may have forgotten a few things over the last five years.

Monsieur le Président,

Madame la Secrétaire Générale,

Chers collègues membres de parlements nationaux,

C'est pour moi un grand plaisir d'être ici parmi vous, tout particulièrement parce que j'ai travaillé dans ce bâtiment pendant 10 ans en tant que député du Parlement européen. Mon siège était, je pense, le 134. Non, le 142. Oui ! C'était mon siège. C'était mon siège pendant de nombreuses années et maintenant, c'est un plaisir d'être ici en tant que ministre des Affaires étrangères de la Lettonie et Président du Comité des Ministres du Conseil de l'Europe, avec la possibilité d'un dialogue avec vous.

Je ne vais pas parler davantage en français parce qu'il est probablement très difficile de le traduire. Excusez-moi, j'ai peut-être oublié des choses pendant ces cinq dernières années.

I'm going to structure my speech and comments in two parts.

1. Some general comments about the Council of Europe;

2. Specifically on the Latvian Presidency over the past, I guess it's five months now, coming into the last one.

The general comment is, I think, we are in and facing some very tough times ahead. The Council of Europe was founded in 1949 at the end of the Second World War, as a reaction to the way that European states used to conduct international affairs: we have a disagreement, we go to war. And the goal has been: if you have a disagreement, then come to the table, discuss, find common ground, but don't bring up arms.

And over the course of those years, democracy has grown and had grown for many many years, especially after 1990, the fall of the Berlin Wall and the fall of the Iron Curtain. That's when my country and many others regained our independence and rejoined the community of democratic nations, and it seemed that democracy was on the rise and was to become ever more powerful, that discussion and compromise had won over aggression and war. And unfortunately, in the past few years, we're seeing the opposite happen.

Of course the war Russia swore on Ukraine and the price that they paid of having to leave the Council of Europe. But we're seeing conflicts which have been long-standing in many parts of the world coming up into very active and brutal stages of war: shooting, deaths, etc. And that means that we as democrats have an even greater responsibility than our predecessors to not only stand a vigil guard over democracy but to really learn to open up our minds and our ears to what the other is saying, even if we disagree with them, even if we have a strongly different point of view. Because there is an alternative to dialogue and compromise, and that alternative is war. And war means deaths.

So, I want to stress the importance of the Council of Europe as being a big part of this democratic dialogue and it's in the auspices of the Council of Europe that we have set the standards for human rights, for the rights of women, etc. etc.

All of these standards are extremely important for any functional democracy to exist. So I implore all of us, because we're all in the same boat, to not let our guard down and to not let those who want to destroy democracy do so, neither from the outside nor, even more perniciously, from the inside.

Those are my general comments. And now some specific comments on the work of the Latvian Presidency.

So, our work has been guided by the decisions taken at the Summit in May in Reykjavík. This is one of the, I think it's the fourth time that the heads of state and government came together in almost 75 years of the existence of this house and chamber.

It shows how tough the times have become when the heads of state and government are yet again reconvening. And this has been our guiding light. So, in July the Committee of Ministers adopted the outline of the implementation process just a couple of months after the hits of state and government met. And we will remain, the Committee of Ministers, at the heart as the supervising body.

Work will be taken forward in a systematic manner by all the thematic groups of the rapporteurs, very important, with regular progress updates along the way. Our goal is to have a clear set of deliverables by the next ministerial meeting in May. And that's important.

Budgetary implications are foreseen in the implementation of the Summit decisions. Budget proposals must be discussed keeping in mind not only the cost efficiency of this organisation, but also the impact of its activities.

Distinguished members of this great Assembly, the consequences of Russia's war of regression against Ukraine continue to dominate the agenda of the Committee of Ministers.

The Latvian Presidency of course stands in full solidarity with Ukraine in its fight for freedom and independence.

I call on continued, strong European-wide unity in providing support to your Ukraine until its victory over the aggressor. We demand complete accountability. This is extremely important. Accountability of Russia for all crimes committed in Ukraine. Russia must bear full legal and financial responsibility for its aggression. Every effort must be made to hold Russian leadership and military personnel accountable. No one is immune. That is why Latvia has been advocating for an establishment of a special international tribunal for the crime of aggression against Ukraine.

It is our strong conviction that impunity cannot prevail indeed for democracy to exist: aggressors must pay.

During our presidency, the Register of Damage caused by the aggression of the Russian Federation against Ukraine has been launched. And if you were to ask me what is maybe the one single biggest thing of the previous five months, it is the launching of this register. As a step towards a future international compensation mechanism, this register must receive all necessary support in order to become fully operational.

Currently, more than 44 states in the European Union have already joined this register, and I applaud all of them. I welcome all those states which have indicated their intention or interest to join. I invite those who have not yet made this decision to take this decision.

As one of the founding members of the Register of Damage we're committed to continuing our outreach in order to make sure that this important initiative gets all the support it needs.

Exactly one month ago, the informal Council of the European Justice Ministers Conference in Riga focused on how to increase support to Ukraine and its justice system.

I welcome the final decision of the conference that also includes the Riga Principles: they provide political guidance on what is required for an efficient functioning of the Register of Damage to Ukraine. This includes a victim centred approach, a firm legal basis, authority and legitimacy, support to Ukrainian national authorities, civil society engagement, coherence, complementarity and interoperability, as well as work towards an effective reparation.

We invite member states to contribute to the Council of Europe action plan on resilience, recovery, and rebuilding of Ukraine.

In a follow-up to the Reykjavík summit, the Justice Ministers also addressed the steps necessary for reuniting Ukrainian children with their families, one of the great tragedies of this war of aggression. The forcible transfer an unlawful adoptions of Ukrainian children to Russia or to temporarily occupied areas as well as Belarus are war crimes: nothing more, nothing less. They are war crimes.

We welcome the arrest warrant issued by the ICC for who architected this crime.

Latvia will continue demanding proper action of international organisations to fully investigate these unlawful practices.

Our presidency has continuously addressed deplorable actions by Russia. Together with this Assembly, the President, and the Secretary General we have jointly condemned the sham elections that took place in parts of Ukraine which are temporarily occupied by Russia.

The Committee of Ministers condemns the worsening human rights situation in illegally annexed Crimea, it has decided to enlarge the scope of its monitoring to all temporarily occupied Ukrainian territories.

We also call on the Russian Federation to comply with its international obligations, including in the field of human rights. Expulsion of Russia from this Council did not end its obligations to implement the judgments of the European Court of Human Rights. We demand Russia to stop its aggression and to withdraw all its forces from Ukraine, from Georgia, and from Moldova.

Dear members, the approach of our presidency has been to maintain a dialogue on all current issues that are on the political agenda of the Committee of Ministers.

The Committee will tirelessly continue to address the human rights situations that require our current attention.

Following the recent events in Karabakh, I have engaged with both parties, recently met with them in New York at the General Assembly, and called for a constructive dialogue leading to a lasting peace agreement between Armenia and Azerbaijan.

De-escalation of the situation will contribute to the stability of the South Caucasus and benefit all people living in the region.

The basic principles of the Council of Europe, including the importance of the protection of human rights and ensuring the rule of law, as well as the non-use of force in political disputes and respecting territorial integrity of each other, should be the principles guiding us all.

Also, here in Strasbourg, the Latvian Presidency has provided a platform for exchanges among the parties involved.

We are ready to contribute to finding constructive ways of engagement of the Council of Europe in confidence building and lasting settlements where human rights would be fully protected and humanitarian concerns addressed.

The Committee of Ministers has also discussed the escalation of the situation in the North of Kosovo.

The Committee continues to stress the importance for all parties to implement the agreements reached in the European Union-facilitated Belgrade-Pristina dialogue.

The promotion of the execution of the European Court of Human Rights judgments is a very central and important part of our presidency's priorities. Member states of this organisation have all agreed to abide by the final judgment of the court, and indeed the Court of Human Rights is one of the sharpest edges that the Council of Europe possesses in its setting of the standards of human rights.

It has therefore been our intention to follow the line of the previous presidency in promoting the implementation of the Strasbourg Court judgments in all cases.

In this light, and responding to expectations of the Committee of Ministers for the presidency to continue the high-level political dialogue on the judgment concerning Osman Kavala in Türkiye, my predecessor and I have engaged in a dialogue with our Turkish counterpart. In my conversation with the minister of foreign affairs of Türkiye during the general assembly in New York a few weeks ago, I stressed the necessity to fully respect and implement the judgments of the European Court of Human Rights.

Friends and colleagues, there can be no exceptions.

We created the Court. We are subject to the Court's final decision. The Court makes a final decision, we have to abide by that. If we don't abide by the Court's decisions, the entire fabric of our peaceful and democratic co-existence starts to unwind.

Friends, we must prioritise the promotion of freedom of expression, safety of journalists, and the digital agenda.

Last week the presidency organised, and I was honoured to attend and to open a really interesting international conference in Riga dedicated to one of the core elements of democracy, namely the protection and freedom of expression and the safety of journalists, also journalists in wartime.

Latvia is proud to have hosted the launch of the new Council of Europe's campaign for the safety of journalists. We were the first to make voluntary financial contribution to this campaign, hoping to inspire other member states to follow. So, please, take our lead and follow in that.

In addition, the work on the new framework convention in the area of artificial intelligence is in progress.

Now, certainly we had hoped at the beginning of our presidency that everything would be finalised by the end of our presidency, next month.

But the task, how should we say, has proven to be a little larger than expected, a little more challenging. The negotiations are ongoing. We will be passing the baton next week to our friends in Liechtenstein, and we certainly are convinced that this must be completed. I think a good timeline is the 75th anniversary of this Council, which is next year.

The Conference of European Ministers of Education, in September, discussed the impact of artificial intelligence on the European educational systems. It affirmed the transformative power of education and the role of youth in promoting democracy and the rule of law. We must support the participation of youth in democratic life and policy decision processes.

In conclusion, I wish to focus on reforms of this house. Efficiency of international organisations depends on their ability to respond to the current or to new challenges: the Council of Europe should lead by example.

But there's one issue that I have raised also today in a meeting with the Secretary General: the issue of individuals with Russian citizenship still holding positions within the Secretariat of this establishment is deeply concerning, to say the least. Russian citizens should not be employed within this organisation from neither a political nor a security, nor a reputational, and I would add, a moral perspective. And I invite the Secretary General to continue to address this issue and take necessary steps.

In following the guidance from the Reykjavík Summit, the Council of Europe's engagement with civil society must be reinforced, including with representatives working towards the future free and democratic Belarus.

And we must also strive, colleagues, for greater transparency and visibility of the work of the Committee of Ministers. To open windows rather than continue working behind closed doors, which only creates misunderstandings. And indeed, I think one of the touching things that I would like to remark, that over the course of my political career I've been involved in very many international fora. And this one strikes me as the one forum that has a very limited interest of the press. And I think this should be a wake-up call to us. What is it that we can do better to re-engage with the press which is simply a reflection of: do people understand our mission? Or is the mission not understood? Is there too much secrecy? Which maybe made sense in 1949, but no longer makes sense in 2023.

As chairman of the Committee of Ministers, I thank the Parliamentary Assembly, all of you, for your meaningful co-operation. I wish all of you fantastic debates this week. I'm looking very much forward to attempting to answer your questions today, and I wish you the best of luck in all of your endeavours.

Thank you very much for your attention.

Je vais structurer mon discours et mes commentaires en deux parties.

1. Quelques commentaires généraux sur le Conseil de l'Europe ;

2. Des commentaires plus spécifiques sur la présidence lettone au cours des cinq derniers mois et sur le dernier mois qui vient de s'écouler.

Le commentaire général est, je pense, que nous nous trouvons dans une période très difficile et que nous y sommes confrontés. Le Conseil de l'Europe a été fondé en 1949, à la fin de la seconde guerre mondiale, en réaction à la manière dont les États européens conduisaient les affaires internationales : en cas de désaccord, nous faisions la guerre. L'objectif était le suivant : si vous avez un désaccord, venez à la table, discutez, trouvez un terrain d'entente, mais ne prenez pas les armes.

La démocratie s'est développée et a progressé pendant de nombreuses années, en particulier après 1990, date de la chute du mur de Berlin et du rideau de fer. C'est à ce moment-là que mon pays et beaucoup d'autres ont retrouvé leur indépendance et rejoint la communauté des nations démocratiques. Il semblait que la démocratie était en plein essor et allait devenir de plus en plus puissante, que la discussion et le compromis l'avaient emporté sur l'agression et la guerre. Malheureusement, ces dernières années, c'est le contraire qui s'est produit avec, bien sûr, la guerre que la Russie a déclarée à l'Ukraine. La Russie a dû quitter le Conseil de l'Europe.

Toutefois, nous voyons des conflits qui durent depuis longtemps dans de nombreuses régions du monde entrer dans des phases de guerre très actives et brutales : fusillades, morts, etc. Cela signifie qu'en tant que démocrates, nous avons une responsabilité encore plus grande que nos prédécesseurs, non seulement pour veiller sur la démocratie, mais aussi pour apprendre à ouvrir notre esprit et nos oreilles à ce que dit l'autre, même si nous ne sommes pas d'accord avec lui, même si nous avons un point de vue très différent, car l'alternative au dialogue et au compromis, c'est la guerre, et la guerre, c'est la mort.

C'est sous les auspices du Conseil de l'Europe que nous avons défini les normes en matière de droits de l'homme, de droits des femmes, etc.

Toutes ces normes sont extrêmement importantes pour l'existence d'une démocratie fonctionnelle. J'implore donc chacun d'entre nous de ne pas baisser la garde et de ne pas laisser ceux qui veulent détruire la démocratie le faire, ni de l'extérieur, ni, ce qui est encore plus pernicieux, de l'intérieur.

Voilà pour mes commentaires généraux. Maintenant, quelques commentaires spécifiques sur le travail de la présidence lettone.

Notre travail a été guidé par les décisions prises lors du Sommet de Reykjavik de mai. C'est l'une des quatre fois, je crois, que les chefs d'État et de gouvernement se réunissent en près de 75 ans d'existence de cette chambre.

Le fait que les chefs d'État et de gouvernement se réunissent à nouveau montre à quel point les temps sont devenus difficiles. Ainsi, en juillet, le Comité des Ministres a adopté les grandes lignes du processus de mise en œuvre, quelques mois seulement après la réunion des chefs d'État et de gouvernement. Le Comité des Ministres restera au cœur du processus en tant qu'organe de supervision.

Le travail sera poursuivi de manière systématique par tous les groupes thématiques des rapporteurs, ce qui est très important, avec des mises à jour régulières. Notre objectif est de disposer d'un ensemble clair de résultats pour la prochaine réunion ministérielle en mai. C'est important.

Les propositions budgétaires doivent être discutées en gardant à l'esprit non seulement la rentabilité de cette organisation, mais aussi l'impact de ses activités.

Mesdames et Messieurs les membres de cette grande Assemblée, les conséquences de la guerre menée par la Russie contre l'Ukraine continuent de dominer l'ordre du jour du Comité des Ministres.

La présidence lettone est bien entendu pleinement solidaire de l'Ukraine dans sa lutte pour la liberté et l'indépendance.

J'appelle à une unité européenne forte et continue pour soutenir votre Ukraine jusqu'à sa victoire sur l'agresseur. Nous exigeons une responsabilité totale. Ce point est extrêmement important. La Russie doit répondre de tous les crimes commis en Ukraine. La Russie doit assumer l'entière responsabilité juridique et financière de cette agression. Tout doit être mis en œuvre pour que les dirigeants et le personnel militaire russes répondent de leurs actes. Personne n'est à l'abri. C'est pourquoi la Lettonie a plaidé en faveur de la création d'un tribunal international spécial pour le crime d'agression contre l'Ukraine.

Nous sommes fermement convaincus que l'impunité ne peut prévaloir pour que la démocratie existe : les agresseurs doivent payer.

Sous notre présidence, le Registre des dommages causés par l'agression de la Fédération de Russie contre l'Ukraine a été lancé. Si vous deviez me demander quel est le plus grand événement de ces cinq derniers mois, je dirais qu'il s'agit du lancement de ce registre. En tant qu'étape vers un futur mécanisme international d'indemnisation, il doit recevoir tout le soutien nécessaire pour devenir pleinement opérationnel.

À l'heure actuelle, plus de 44 États de l'Union européenne ont déjà adhéré à ce registre, et je les félicite tous. Je souhaite la bienvenue à tous les États qui ont fait part de leur intention ou de leur intérêt à y adhérer. J'invite ceux qui n'ont pas encore pris cette décision à le faire.

En tant que fondateurs du Registre des dommages, nous nous engageons à poursuivre notre travail de sensibilisation afin de nous assurer que cette importante initiative reçoive tout le soutien nécessaire.

Il y a exactement un mois, la conférence informelle des ministres européens de la Justice qui s'est tenue à Riga s'est concentrée sur les moyens d'accroître le soutien à l'Ukraine et à son système judiciaire.

Je salue la décision finale de la conférence qui fournit une orientation politique sur ce qui est nécessaire pour un fonctionnement efficace du Registre des dommages. Il s'agit notamment d'une approche centrée sur les victimes, d'une base juridique solide, d'une autorité, d'une légitimité, d'un soutien aux autorités nationales ukrainiennes, d'un engagement de la société civile, d'une cohérence, d'une complémentarité et d'une interopérabilité, ainsi que d'un travail en vue d'une réparation effective.

Nous invitons les États membres à contribuer au plan d'action du Conseil de l'Europe sur la résilience, la relance et la reconstruction de l'Ukraine.

Dans le prolongement du Sommet de Reykjavik, les ministres de la Justice ont également abordé les mesures nécessaires pour réunir les enfants ukrainiens avec leurs familles ; l'une des grandes tragédies de cette guerre d'agression. Les transferts forcés et les adoptions illégales d'enfants ukrainiens en Russie, dans les zones temporairement occupées, ainsi qu'au Bélarus, sont des crimes de guerre : rien de plus, rien de moins. Ce sont des crimes de guerre.

Nous nous félicitons du mandat d'arrêt délivré par la CPI à l'encontre des auteurs de ces crimes.

La Lettonie continuera d'exiger des organisations internationales qu'elles prennent les mesures qui s'imposent pour enquêter sur ces pratiques illégales.

Notre présidence n'a cessé de s'attaquer aux actions déplorables de la Russie. Dans cette Assemblée, nous avons condamné conjointement le simulacre d'élections qui s'est déroulé dans des parties de l'Ukraine temporairement occupées par la Russie.

Le Comité des Ministres condamne l'aggravation de la situation des droits de l'homme en Crimée, illégalement annexée, et a décidé d'élargir la portée de son suivi à tous les territoires ukrainiens temporairement occupés.

Nous appelons également la Fédération de Russie à se conformer à ses obligations internationales, y compris dans le domaine des droits de l'homme. L'expulsion de la Russie de ce Conseil n'a pas mis fin à ses obligations de mettre en œuvre les arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme. Nous demandons à la Russie de mettre fin à son agression et de retirer toutes ses forces d'Ukraine, de Géorgie et de Moldova.

Chers membres, l'approche de notre présidence a été de maintenir un dialogue sur toutes les questions actuelles qui sont à l'ordre du jour politique du Comité des Ministres.

Le Comité continuera inlassablement à s'occuper des situations de droits de l'homme qui requièrent notre attention.

Suite aux récents événements au Haut-Karabakh, j'ai engagé le dialogue avec les deux parties. Je les ai récemment rencontrées à New York et j'ai appelé à un dialogue constructif menant à un accord de paix durable entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan.

La désescalade de la situation contribuera à la stabilité du Caucase du Sud et profitera à tous les habitants de la région.

Les principes fondamentaux du Conseil de l'Europe, notamment l'importance de la protection des droits de l'homme et de la primauté du droit, ainsi que le non-recours à la force dans les conflits politiques et le respect de l'intégrité territoriale de chacun, devraient être les principes qui nous guident tous.

De plus, ici à Strasbourg, la présidence lettone a fourni une plateforme pour les échanges entre les parties concernées.

Nous sommes prêts à contribuer à la recherche de moyens constructifs d'engagement du Conseil de l'Europe dans l'instauration de la confiance et de règlements durables où les droits de l'homme seraient pleinement protégés et les préoccupations humanitaires prises en compte.

Le Comité des Ministres a également discuté de l'escalade de la situation dans le nord du Kosovo. Il continue de souligner l'importance pour toutes les parties de mettre en œuvre les accords conclus dans le cadre du dialogue Belgrade-Pristina facilité par l'Union européenne.

La promotion de l'exécution des arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme est un élément central et important de notre présidence. Les États membres de cette organisation ont tous accepté de se conformer à l'arrêt final de la Cour, et la Cour est en effet l'une des armes les plus tranchantes dont dispose le Conseil de l'Europe pour fixer les normes en matière de droits de l'homme.

Nous avons donc eu l'intention de suivre la ligne de la présidence précédente en encourageant la mise en œuvre des arrêts de la Cour.

Dans cette optique, et en réponse aux attentes du Comité des Ministres qui souhaitait que la présidence poursuive le dialogue politique à haut niveau sur l'arrêt concernant M. Osman Kavala, mon prédécesseur et moi-même avons engagé un dialogue avec notre homologue turc. Lors de ma conversation avec le ministre des Affaires étrangères de la Türkiye il y a quelques semaines à New York, j'ai souligné la nécessité de respecter et d'appliquer pleinement les arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme.

Chers amis et collègues, il ne peut y avoir d'exception.

Nous avons créé la Cour. Nous sommes soumis à la décision finale de la Cour. Si nous ne respectons pas les décisions de la Cour, c'est tout le tissu de notre coexistence pacifique et démocratique qui commence à se défaire.

Chers amis, nous devons donner la priorité à la promotion de la liberté d'expression, à la sécurité des journalistes et à l'Agenda numérique.

J'ai eu l'honneur d'assister et d'ouvrir une conférence internationale très intéressante à Riga, consacrée à l'un des éléments fondamentaux de la démocratie, à savoir la protection et la liberté d'expression et la sécurité des journalistes, y compris des journalistes en temps de guerre.

La Lettonie est fière d'avoir accueilli le lancement de la nouvelle campagne du Conseil de l'Europe pour la sécurité des journalistes. Nous avons été les premiers à apporter une contribution financière volontaire à cette campagne, dans l'espoir d'inciter d'autres États membres à nous suivre. Nous vous invitons donc à suivre notre exemple.

En outre, les travaux sur la nouvelle convention-cadre sur l'intelligence artificielle sont en cours.

Au début de notre présidence, nous espérions que tout serait finalisé avant la fin de notre présidence, le mois prochain.

Toutefois, la tâche s'est avérée un peu plus importante et difficile que prévu. Les négociations se poursuivent. Nous passerons le relais la semaine prochaine à nos amis du Liechtenstein, et nous sommes convaincus qu'il convient d'aller jusqu'au bout. Je pense que le 75e anniversaire de ce Conseil, qui aura lieu l'année prochaine, constitue une bonne échéance.

La conférence des ministres européens de l'Éducation, qui s'est tenue en septembre, a examiné l'impact de l'intelligence artificielle sur les systèmes éducatifs européens. Elle a affirmé le pouvoir de transformation de l'éducation et le rôle de la jeunesse dans la promotion de la démocratie et de l'État de droit. Nous devons soutenir la participation des jeunes à la vie démocratique et aux processus de décision politique.

En conclusion, je souhaite me concentrer sur les réformes de cette Assemblée. L'efficacité des organisations internationales dépend de leur capacité à répondre aux défis actuels ou nouveaux : le Conseil de l'Europe devrait montrer l'exemple.

Il y a une question que j'ai également soulevée aujourd'hui lors d'une réunion avec la Secrétaire Générale : le fait que des personnes ayant la citoyenneté russe occupent encore des postes au sein du Secrétariat de cette institution est très préoccupant ; c'est le moins que l'on puisse dire. Les citoyens russes ne devraient pas être employés au sein de cette organisation, ni d'un point de vue politique, ni d'un point de vue sécuritaire, ni d'un point de vue de réputation, et j'ajouterais, ni d'un point de vue moral. J'invite la Secrétaire Générale à continuer à se pencher sur cette question et à prendre les mesures nécessaires.

En suivant les orientations du Sommet de Reykjavik, l'engagement du Conseil de l'Europe avec la société civile doit être renforcé, y compris avec les représentants qui œuvrent pour un futur Bélarus libre et démocratique.

Nous devons également nous efforcer, chers collègues, d'accroître la transparence et la visibilité des travaux du Comité des Ministres. Il faut ouvrir des portes plutôt que de continuer à travailler derrière des portes closes, ce qui ne fait que créer des malentendus. L'une des choses que je voudrais faire remarquer, c'est qu'au cours de ma carrière politique, j'ai été impliqué dans de très nombreux forums internationaux, et celui-ci me surprend car il est le seul forum pour lequel l'intérêt de la presse est très limité. Je pense que cela devrait nous mettre la puce à l'oreille.

Que pouvons-nous faire de mieux pour renouer le dialogue avec la presse ? Les gens comprennent-ils notre mission ? Y a-t-il trop de secret ? Ce qui avait peut-être un sens en 1949 n'en a plus en 2023.

En tant que Président du Comité des Ministres, je remercie l'Assemblée parlementaire, vous tous, pour votre coopération significative. Je vous souhaite à tous d'excellents débats cette semaine. J'ai hâte de tenter de répondre à vos questions aujourd'hui et je vous souhaite bonne chance dans tous vos efforts.

Je vous remercie de votre attention.

Thank you very much, Mister Minister.

It must give you a good feeling that from here you are addressing the seat where you used to sit as an Minister of the European Parliament. A change of perspective helps us all.

You agreed, Mister Minister, that you would be willing and able to take questions from the Assembly.

We will hear these questions first from the five political groups. Then we will continue with the rest of the speakers' list.

Please be aware that speaking time will be limited to 30 seconds. I remind you that colleagues should ask one single question and not make speeches. It's doable!

The first on my list is Mr Max LUCKS from Germany. He speaks on behalf of the Socialists, Democrats and Greens Group.

30 seconds for you, Mr LUCKS.

Merci beaucoup, Monsieur le Ministre.

Vous devez être ravi de pouvoir vous exprimer depuis ce pupitre du Parlement européen. Un changement de perspective nous aide tous.

Vous avez accepté, Monsieur le Ministre, de répondre aux questions de l'Assemblée.

Nous entendrons d'abord les questions des cinq groupes politiques. Nous poursuivrons ensuite avec le reste de la liste des orateurs.

Je vous rappelle que le temps de parole est limité à 30 secondes. Je vous rappelle que les collègues doivent poser une seule question et ne pas faire de discours.

Le premier sur ma liste est M. Max LUCKS d'Allemagne. Il s'exprime au nom du Groupe des socialistes, démocrates et verts.

Vous avez 30 secondes.

Thank you, Foreign Minister, for your speech and also for finding words on Nagorno-Karabakh.

Our member country Azerbaijan has decided to use military force to expel 100,000 Armenians. This is a breach of everything this House and the European Convention on Human Rights stand for. A clear response from the Committee of Ministers is needed to ensure that such an action is not repeated. I would like to know from you: what will the Committee of Ministers do to oppose this breach with international laws and human rights, and is there not a need for sanctions against Azerbaijan? Doesn't it need a stop of European gas imports from Azerbaijan?

Thank you very much.

Merci, Monsieur le Ministre, pour votre discours et pour les mots que vous avez prononcés au sujet du Haut-Karabakh.

Notre pays membre, l'Azerbaïdjan, a décidé d'expulser 100 000 Arméniens par la force militaire. C'est une rupture avec tout ce que cette Assemblée et la Convention européenne des droits de l'homme représentent. Pour qu'une telle action ne se répète pas, il faut une réponse claire du Comité des Ministres.

Je voudrais que vous me disiez : que va faire le Comité des Ministres face à cette violation du droit international et des droits de l'homme ? Ne faudrait-il pas des sanctions contre l'Azerbaïdjan et un arrêt des importations de gaz européen en provenance de ce pays ?

Merci beaucoup.

Dankeschön, Herr Außenminister, für Ihre Rede und auch dafür, dass Sie Worte zu Bergkarabach gefunden haben.

Unser Mitgliedsland Aserbaidschan hat sich entschieden, 100.000 Armenier mit Hilfe militärischer Gewalt zu vertreiben. Das ist ein Bruch mit allem, wofür dieses Haus und die Europäische Menschenrechtskonvention stehen. Damit sich ein solches Vorgehen nicht wiederholt, braucht es eine klare Antwort des Ministerkomitees. Ich möchte von Ihnen wissen: was wird das Ministerkomitee diesem Bruch mit Völkerrechten und Menschenrechten entgegensetzen, und braucht es nicht Sanktionen gegen Aserbaidschan? Braucht es nicht einen Stopp europäischer Gasimporte von Aserbaidschan?

Herzlichen Dank.

Thank you very much dear Mr Max LUCKS [spoken in German].

Mister Minister?

Merci beaucoup, cher Monsieur LUCKS [en allemand].

Monsieur le Ministre ?

"Thank you very much for the question [spoken in German]". But I understand our languages are English and French, so I will try to respond in English.

The Council of Europe was set up as a space for political dialogue so that countries, when they have disputes, would not resort to violence.

Well, this is a situation which has gone for various reasons, and I think we all know history rather well, not quite the way that this institution would need, and that is dialogue.

Right now, we have the commissioner for human rights, who has confirmed that she'll be traveling to Karabakh.

We have the special envoy of the Secretary General. I was just speaking with her an hour ago. Also that special envoy will be travelling to Armenia to look at the plight of these migrants, these 120 000 people who have left Karabakh en masse to go to Armenia.

The only long-term workable solution is through dialogue. In the Council of Ministers, decisions are taken by consensus, by unanimity. It's very difficult when there are two members who have, shall we say, conflicting views for both of them to come, because they're still in conflict to, you know, go one way or go another way. So, it's the continued dialogue.

I personally have been involved in speaking with the ministers. We have two people who have the responsibility of fact finding for us. We need to continue to work, because resorting to arms is what happens when there is no dialogue. Even if arms have been resorted to, it's never too late to emphasise that dialogue.

Our presidency has been doing and will continue to do everything with Lichtenstein. Even afterwards, as foreign minister, I will continue. We have to bring the two sides to the table.

There is a possibility to come to a common conclusion, but we're certainly not there yet, unfortunately.

« Merci beaucoup pour cette question [en allemand] ». Mais je sais que nos langues sont l'anglais et le français, je vais donc essayer de répondre en anglais.

Le Conseil de l'Europe a été créé comme un espace de dialogue politique afin que les pays, lorsqu'ils ont des différends, ne recourent pas à la violence.

Or, pour diverses raisons, et je pense que nous connaissons tous assez bien l'histoire, la situation n'a pas évolué de la manière dont cette institution aurait besoin, c'est-à-dire par le dialogue.

À l'heure actuelle, la Commissaire aux droits de l'homme a confirmé qu'elle se rendrait au Haut-Karabakh.

Nous avons aussi l'envoyée spéciale de la Secrétaire Générale, avec qui je me suis entretenu il y a une heure. Cette envoyée spéciale se rendra également en Arménie pour examiner la situation critique de ces migrants, ces 120 000 personnes qui ont quitté le Haut-Karabakh en masse pour se rendre en Arménie.

La seule solution viable à long terme passe par le dialogue. Au sein du Comité des Ministres, les décisions sont prises par consensus, à l'unanimité. Il est très difficile, lorsque deux membres ont, disons, des points de vue contradictoires, de les faire venir tous les deux, parce qu'ils sont toujours en conflit pour, vous savez, aller dans un sens ou dans l'autre. C'est donc un dialogue continu qui est nécessaire.

J'ai personnellement participé aux discussions avec les ministres. Nous avons deux personnes qui sont chargées d'établir les faits pour nous. Nous devons continuer à travailler, car le recours aux armes est ce qui se produit lorsqu'il n'y a pas de dialogue. Même si l'on a eu recours aux armes, il n'est jamais trop tard pour mettre l'accent sur le dialogue.

Notre présidence a tout fait et continuera à tout faire avec le Liechtenstein. Même après, en tant que ministre des Affaires étrangères, je continuerai. Nous devons amener les deux parties à la table des négociations.

Il est possible de parvenir à une conclusion commune, mais nous n'en sommes pas encore là, malheureusement.

Thank you Mister Minister.

The next question comes from Mr Vladimir VARDANYAN from Armenia, who speaks on behalf of the Group of the European People's Party.

30 seconds for you, Vladimir.

Merci, Monsieur le Ministre.

La parole est à M. Vladimir VARDANYAN, d'Arménie, qui s'exprime au nom du Groupe du Parti populaire européen.

Trente secondes pour vous, Monsieur VARDANYAN.

Mister Minister,

What is the Committee of Ministers is going to undertake to give an end to the deliberate non-execution of the judgments of the European Court of Human Rights and of non-implementation of the interim measures of the European Court of Human Rights by member states?

And the second question:

For more than a year, Azerbaijan has been openly rejecting any authorised visit of Parliamentary Assembly rapporteurs and officials to Nagorno Karabakh. Even after the unprecedented exodus of the Armenian population, what kind of tangible steps are you personally and the Committee of Ministers planning to do to oblige the Azerbaijani authorities to fulfil their obligations before the Council of Europe in good faith?

Thank you.

Monsieur le Ministre,

Que va entreprendre le Comité des Ministres pour mettre fin à la non-exécution délibérée des arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme et à la non-application des mesures provisoires de la Cour européenne des droits de l'homme par les États membres ?

Et la deuxième question :

Depuis plus d'un an, l'Azerbaïdjan rejette ouvertement toute visite autorisée de rapporteurs et de fonctionnaires de l'Assemblée parlementaire au Haut-Karabakh. Même après l'exode sans précédent de la population arménienne, quelles mesures concrètes le Comité des Ministres et vous-même envisagez de prendre pour obliger les autorités azerbaïdjanaises à remplir de bonne foi leurs obligations devant le Conseil de l'Europe ?

Je vous remercie.

Thank you very much.

To remind you, we agreed that we would ask one question.

I know we all wanted to ask more questions, but we will allow these two.

The floor is yours, Mister Minister.

Je vous remercie.

Pour rappel, nous avions convenu de ne poser qu'une seule question.

Je sais que nous voudrions tous en poser d'autres. Nous accepterons ces deux questions.

La parole est à vous, Monsieur le Ministre.

Thank you very much.

I actually think both questions are very much in order.

It is a profound question that you're asking.

We have all entered the Council of Europe voluntarily.

Indeed there are some countries that want to join where there's still no consensus on that we will take them in.

In joining the Council of Europe we all tacitly and overtly say we accept the judgments of the European Court of Human Rights as final. We will implement these.

Now what do we do when there is a judgment and implementation does not follow? This is the big question. Of course if there is a persistent and a persistent and a persistent non-implementation of the decisions, we as a House only have two decisions.

One is we say: okay we change our rules and procedures. The Court of Human Rights is a suggestion, it's something, you know, if you think it's okay, then implement it. That is water it down.

Or two: come to the hard conclusion that either you implement these decisions or then ask yourself: do you belong in this organisation? That's a tough stance. It is what ultimately comes out of it, but we have to remember that for democracies to thrive - and we are on the decline right now, not advancing - we have to stick by the principles we espouse. We speak of human rights, we speak of democracy, we speak of rule of law. If we don't implement it - I'm sorry, the autocrats will never implement these.

So it's a profound question that I think those few cases that we're all very well aware of, of the non implementation - I also tried to mention that in my address. This is crucially important, because the non-implementation can only end in one of three ways, preferably implementation, non preferably we water down what the Court of Human Rights is, and third, I think also absolutely non preferably we start decreasing the number of our members. But if we decrease the number of our members, the cause of human rights will not progress.

So, this is a real issue that I think all members of this Council seriously need to consider - the consequences of their inaction today. What kind of consequences that can have on themselves in the future.

Je vous remercie.

Je pense en fait que les deux questions sont tout à fait justifiées.

C'est une question profonde que vous posez.

Nous sommes tous entrés au Conseil de l'Europe de notre plein gré.

En effet, il y a des pays qui veulent adhérer, mais il n'y a pas encore de consensus sur le fait que nous les accueillerons.

En adhérant au Conseil de l'Europe, nous déclarons tous tacitement et ouvertement que nous acceptons les arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme comme définitifs. Nous les appliquerons.

Mais que faisons-nous lorsqu'un arrêt est rendu et qu'il n'est pas mis en œuvre ? Telle est la grande question. Bien sûr, s'il y a une non-application persistante et persistante des décisions, nous, en tant que Parlement, n'avons que deux décisions.

La première est de dire : d'accord, nous changeons nos règles et nos procédures. La Cour des droits de l'homme se limite à suggérer ; c'est quelque chose, vous savez, si vous pensez que c'est bon, alors mettez-le en œuvre. Ceci reviendrait à édulcorer la force des arrêts de la Cour.

Ou deux : arriver à la dure conclusion que, soit vous appliquez ces décisions, soit vous vous demandez si vous avez votre place dans cette organisation. C'est une position difficile. C'est ce qui en résultera en fin de compte, mais nous devons nous rappeler que pour que les démocraties prospèrent – et nous sommes sur le déclin en ce moment, nous ne progressons pas – nous devons nous en tenir aux principes que nous embrassons. Nous parlons de droits de l'homme, de démocratie, d'État de droit. Si nous ne les appliquons pas, je suis désolé, les autocrates ne les appliqueront jamais.

Il s'agit donc d'une question profonde et je pense que les quelques cas de non-application que nous connaissons tous très bien – j'ai également essayé de le mentionner dans mon discours – sont d'une importance cruciale, parce que les droits de l'homme et l'État de droit ne sont pas les seuls à être en jeu. C'est d'une importance cruciale, parce que la non-application ne peut se terminer que de trois façons : avec l'application des arrêts, par une édulcoration de ce qu'est la Cour des droits de l'homme ou, troisièmement, je pense aussi que ce n'est absolument pas préférable, nous commençons à réduire le nombre de nos membres. Mais si nous diminuons le nombre de nos membres, la cause des droits de l'homme ne progressera pas.

Il s'agit donc d'une question réelle que tous les membres de ce Conseil doivent sérieusement prendre en considération – les conséquences de leur inaction aujourd'hui. Quel type de conséquences cela peut avoir pour eux à l'avenir ?

Thank you very much, Mister Minister.

The next question comes from Ms Fiona O'LOUGHLIN from Ireland, who speaks on behalf of the Alliance of Liberals and Democrats for Europe.

30 seconds for you.

Merci beaucoup, Monsieur le Ministre.

La prochaine question est posée par Mme Fiona O'LOUGHLIN, de l'Irlande, qui s'exprime au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe.

Trente secondes pour vous.

Thank you, President, Minister.

This Standing Committee had a very fruitful and pleasant visit to Riga at the start of your presidency when your predecessor, now president, committed to ratification of the Istanbul Convention.

We would appreciate an update in relation to that.

Also, if you could advise us of the plan, in the presiding minister, in ensuring that all of the competencies and the organs of the Council of Europe will be employed in the Nagorno Karabach region, and what would be the consequences if not.

Thank you.

Merci, Monsieur le Président.

Monsieur le Ministre,

La Commission permanente a effectué une visite très fructueuse et agréable à Riga au début de votre présidence, lorsque votre prédécesseur, aujourd'hui président, s'est engagé à ratifier la Convention d'Istanbul.

Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous informer à ce sujet.

Par ailleurs, pourriez-vous nous indiquer quel est le plan du gouvernement pour garantir que toutes les compétences et tous les organes du Conseil de l'Europe seront utilisés dans la région du Haut-Karabakh, et quelles seraient les conséquences si tel n'était pas le cas ?

Je vous remercie.

Mister Minister.

Monsieur le Ministre.

Thank you very much for your questions, plural.

Regarding the Istanbul Convention and its ratification process in Latvia, I headed the last two governments in Latvia. One of the reasons I disbanded the previous government was that we could not come to a political consensus on implementing the ratification through the parliament. This was not the sole reason, but this was one of them.

In forming the new government, my successor Prime Minister Ms Evika Siliņa set as one of the bases of forming the government that we would agree, among other policy issues, to finish this ratification process.

We now have that political agreement, and it is now in the works in parliament. I am quite convinced that this will be completed.

What we have to remember is that my country is one of many countries that borders on Russia. Russia has had a narrative feeding into our society and other societies for many, many years which is based on lies of what this Convention is.

The lies, which I have heard and read that people say, are basically turned. If we ratify the Convention, that means we are against families, and something more absurd, those of us who actually read the Convention cannot imagine. If anything, it strengthens the role of families because it strengthens support for women, who undergo in all of our societies much more, shall we say, difficulty and violence than many of us care to admit. The ratification of this simply is a clear signal to the world saying, yes, also our government, our parliament, views this as a problem, and we want to address it head on, rather than than go around it.

My country and many others have been, and many people, also political parties, under the sway of disinformation from the East, but I think we'll overcome it now.

The second part of your "one question" had to do with Nagorno-Karabakh and, you know, how we will we really deal with it. I think this is this is one of the big issues of today and this week and how actually to deal with it.

I've met with one side, and I've met with the other side. I understand very much what what I'm being told. At the end of the day, regardless, say, for these, the question is how we will define these migrants. I think this House, the Council of Europe has a big task ahead of it.

We are facing more and more people movement, shall we say that,- around the world, into, within Europe.

Traditionally we all seem to understand intuitively what is a refugee from war, from conflict, someone who's fleeing literally for their lives.

Then we have another category of people who are looking for a better life. You know, I move to a big city, because I want a better paying job and maybe to a different country and maybe coming into Europe, because Europe has more opportunities than my home country. Maybe there's no conflict, but there's poverty or you know difficulties there.

On top of this we have people who are helping the migrants by smuggling them.

Then we have people who are taking advantage of the migrants and getting into human trafficking.

Then we have yet a fifth category now which Nagorno-Karabakh raises. These 110 000 to 120 000 ethnic Armenians who have now fled or left their homes for Armenia, are they migrants? Are they refugees? This is the question, what will we do.

If we do not address this, our democracies will be facing ever more pressure. As we have more migration, say into Europe from the outside, we get more and more political parties and voters saying, this is somehow bad. We get more and more radicalised in our societies. Politics gets more radicalised and more poisoned.

I'm from the centre of the political spectrum. For years, and I'm still convinced that the centre, as long as the centre, the broad centre holds, and that's not just one or two political families, it's a growing number of political families, the centre meaning those of us who fully buy into democracy as a basic value, human rights as a basic value, the rule of law as a prerequisite to having freedom. This is what's under threat.

This conflict there has gone outside the bounds of talking about it. What we have to do is to bring it back into talking about it, because the alternative is far too brutal. It's not an easy path, but it's one that all of us have to persistently stay on course.

We are all politicians, not because we wanted an easy life but because we think that we have a solution of how life could be better.

All of us in this House, I truly believe that we sincerely believe this is true. Let's continue to fight for it.

When all of us are united across the political families, then things go very well indeed.

Merci beaucoup pour vos questions.

En ce qui concerne la Convention d'Istanbul et son processus de ratification en Lettonie, j'ai dirigé les deux derniers gouvernements de ce pays. L'une des raisons pour lesquelles j'ai dissous le gouvernement précédent était que nous ne pouvions pas parvenir à un consensus politique sur la mise en œuvre de la ratification par le parlement. Ce n'était pas la seule raison, mais c'en était une.

Lors de la formation du nouveau gouvernement, mon successeur, Mme Evika Siliņa, a fixé comme l'une des bases de la formation du gouvernement, parmi d'autres questions politiques, que nous nous mettions d'accord pour achever ce processus de ratification.

Nous disposons désormais de cet accord politique, qui est en cours d'élaboration au parlement. Je suis convaincu qu'il sera mené à bien.

Il ne faut pas oublier que mon pays est l'un des nombreux pays limitrophes de la Russie et que cette dernière alimente notre société et d'autres sociétés depuis de très nombreuses années avec un discours basé sur des mensonges quant à la nature de cette Convention.

Des personnes pensent que si nous ratifions la Convention, cela signifie que nous sommes contre les familles. Au contraire, elle renforce le rôle des familles parce qu'elle renforce le soutien aux femmes qui, dans toutes nos sociétés, subissent beaucoup plus de difficultés et de violences que beaucoup d'entre nous ne veulent bien l'admettre. La ratification de cette convention est tout simplement un signal clair adressé au monde entier : oui, notre gouvernement et notre parlement considèrent également qu'il s'agit d'un problème et nous voulons nous y attaquer de front, plutôt que de le contourner.

Mon pays et beaucoup d'autres, et beaucoup de personnes, y compris des partis politiques, ont été sous l'emprise de la désinformation en provenance de l'Est, mais je pense que nous allons maintenant surmonter cela.

La deuxième partie de votre question concernait le Haut-Karabakh et la manière dont nous allons réellement traiter ce problème. Je pense qu'il s'agit de l'une des grandes questions d'aujourd'hui et de cette semaine.

J'ai rencontré les deux parties. Je comprends très bien ce qu'on me dit. En fin de compte, indépendamment de cela, la question est de savoir comment nous allons définir ces migrants. Je pense que cette Assemblée et le Conseil de l'Europe ont une lourde tâche à accomplir.

Nous sommes confrontés à de plus en plus de mouvements de personnes dans le monde entier et en Europe.

Nous semblons tous comprendre intuitivement ce qu'est un réfugié de guerre, de conflit, quelqu'un qui fuit littéralement pour sauver sa vie.

Il y a aussi une autre catégorie de personnes qui cherchent une vie meilleure. Ceux qui déménagent dans une grande ville parce qu'ils veulent un emploi mieux rémunéré, voire ailleurs en Europe, parce que l'Europe offre plus d'opportunités que leur pays d'origine. Il n'y a peut-être pas de conflit, mais il y a de la pauvreté ou des difficultés.

En plus de cela, il y a des gens qui aident les migrants en les faisant passer clandestinement.

Ensuite, il y a les personnes qui profitent des migrants et se lancent dans le trafic d'êtres humains.

Enfin, il existe une cinquième catégorie et le Haut-Karabakh le démontre. Ces 110 000 à 120 000 Arméniens qui ont fui ou quitté leur foyer pour l'Arménie sont-ils des migrants ? Sont-ils des réfugiés ? La question est de savoir ce que nous allons faire.

Si nous ne nous attaquons pas à ce problème, nos démocraties seront soumises à une pression de plus en plus forte. Avec l'augmentation des migrations ; de plus en plus de partis politiques et d'électeurs se disent que c'est une mauvaise chose. Nos sociétés se radicalisent de plus en plus. La politique se radicalise et s'empoisonne.

Je viens du centre de l'échiquier politique et je suis convaincu que le centre au sens large, c'est l'avenir. Le centre représente ceux d'entre nous qui adhèrent pleinement à la démocratie en tant que valeur fondamentale, aux droits de l'homme en tant que valeur fondamentale et à l'État de droit en tant que condition préalable à la liberté. C'est ce qui est menacé.

Ce conflit a dépassé les limites de la discussion. Ce que nous devons faire, c'est de ramener l'état de droit au centre du discours. Ce n'est pas une voie facile, mais c'est une voie que nous devons tous suivre avec persévérance.

Nous sommes tous des hommes politiques, non pas parce que nous voulions une vie facile, mais parce que nous pensons avoir une solution pour améliorer la vie. Continuons à nous battre pour cela.

Lorsque nous sommes tous unis, toutes familles politiques confondues, les choses se passent très bien.

Thank you Mister Minister.

The next question comes from Mr Oleksii GONCHARENKO from Ukraine, who speaks on behalf of the European Conservatives Group and Democratic Alliance.

30 seconds are for you.

Merci, Monsieur le Ministre.

La parole est à M. Oleksii GONCHARENKO, de l'Ukraine, qui s'exprime au nom du Groupe des conservateurs européens et de l'Alliance démocratique.

Vous disposez de 30 secondes.

Thank you, Mister President.

First of all, thank you very much, Prime Minister and Minister, for all your personal support and to the people of Latvia for their support of Ukraine.

My question is until Russia goes through the imperialisation it will pose a constant threat to all our countries. What concrete steps should be made by European countries and our organisations to tackle this challenge to protect ourselves?

We are the only organisation, major international organisation, which kicked out Russia from membership. Is it time for other organisations to do the same, including the United Nations where Russia illegally holds the permanent Security Council member place?

Thank you.

Merci, Monsieur le Président.

Tout d'abord, merci beaucoup, Monsieur le Ministre, pour votre soutien personnel, ainsi qu'au peuple letton pour son soutien à l'Ukraine.

Ma question est la suivante. Tant que la Russie ne tournera pas le dos à l'impérialisme, elle constituera une menace constante pour tous nos pays : quelles mesures concrètes les pays européens et nos organisations devraient-ils prendre pour relever ce défi et nous protéger ?

Nous sommes la seule organisation, une grande organisation internationale, à avoir exclu la Russie de ses membres. Est-il temps que d'autres organisations fassent de même, y compris les Nations Unies où la Russie occupe illégalement la place de membre permanent du Conseil de sécurité ?

Je vous remercie de votre attention.

Thank you Mr Oleksii GONCHARENKO.

Mister Minister?

Merci, Monsieur GONCHARENKO.

Monsieur le Ministre ?

Yes, that's the million-euro question, isn't it?

It is a profound difficulty.

I agree with the assessment that the biggest security threat to all of Europe currently is Russia.

Russia has gone over the past 20 years from a sort of like democracy to complete autocracy, a dictatorship, where maybe 15 years ago how the government dealt with opposition and now how they're dealing with opposition is day and night. Not only internally, but the brutal and frontal ongoing war of aggression against Ukraine, which basically wants to annihilate Ukraine, not acknowledge it as a nation, is good old-fashioned imperialism. There's no other way to call it in all of its worst aspects.

What do we do?

One thing that the Council of Europe has done is having said, we're all democrats, you're not, out. Okay, Russia is out. Does that mitigate the threat to any of us? I don't think so, but they have no place here. I'm not advocating for the opposite, but that does not diminish the threat.

What can we do and what must we do to protect ourselves?

I would say there are two general tacks that I would say are both equally important.

The first is, and it's the most difficult one, is to stand guard and strengthen the democracies in our own nations, to not allow those politicians who want to maybe utilise the playbook of democracy to gain power, only to remain in power and to put democracy back on hold.

Fighting populism is another way to say it.

This is easily said. It's often difficult to do. It means fighting disinformation with information. This is the most crucial thing that we all have to do to protect ourselves, because Russia may be a threat from the outside. But let's face it, our democracies are always at an internal threat, which the Russians will use through disinformation to foster, Russia is always looking to foster, unease.

Indeed, if we go back to the Nagorno-Karabakh issue, who is the regional player who does not want a peaceful solution? It's Russia.

It's Russia not letting there be peace. I think time will show what exactly triggered the exodus of people, but I would be rather surprised if there had not been some involvement from the outside in that as well.

That's one aspect. That's the tough aspect.

The easy aspect in terms of idea is to strengthen ourselves militarily.

The world, unfortunately, democracy needs an edge. Our soft arguments are extremely important, but we have to make sure that our soft arguments are backed up by real military strength. Why? The case of Ukraine.

We cannot take for granted that a country such as Russia would not decide to pick another neighbour and attack. The chances of reducing that are one, we are strong; two, we are united. Actually it's three things,  I'm sorry, false advertising: strengthen our democracies, strenghten ourselves militarily, strengthen our multilateral ties. Three things.

Oui, c'est la question à un million d'euros, n'est-ce pas ?

C'est une difficulté profonde.

Je suis d'accord avec l'évaluation selon laquelle la plus grande menace pour la sécurité de toute l'Europe est actuellement la Russie.

Au cours des 20 dernières années, la Russie est passée d'une sorte de démocratie à une autocratie complète, une dictature, où entre la façon dont le gouvernement traitait l'opposition il y a peut-être 15 ans et la façon dont il traite maintenant l'opposition est comme le jour et la nuit. Non seulement à l'intérieur, car la guerre d'agression brutale et frontale contre l'Ukraine, qui vise essentiellement à anéantir l'Ukraine, à ne pas la reconnaître en tant que nation, est du bon vieil impérialisme. Il n'y a pas d'autre façon de l'appeler dans tous ses pires aspects.

Que pouvons-nous faire ?

Le Conseil de l'Europe a notamment déclaré : « Nous sommes tous des démocrates, vous ne l'êtes pas, dehors ! ». D'accord, la Russie est exclue. Cela atténue-t-il la menace qui pèse sur chacun d'entre nous ? Je ne le pense pas, mais ils n'ont pas leur place ici. Je ne préconise pas le contraire, mais cela ne diminue pas la menace.

Que pouvons-nous et devons-nous faire pour nous protéger ?

Je dirais qu'il y a deux pistes générales qui sont toutes deux aussi importantes l'une que l'autre.

La première, et c'est la plus difficile, consiste à monter la garde et à renforcer les démocraties dans nos propres pays, afin de ne pas permettre aux politiciens qui veulent peut-être utiliser le jeu de la démocratie pour accéder au pouvoir, ensuite y rester et finalement mettre la démocratie en veilleuse.

Combattre le populisme est une autre façon de le dire.

C'est facile à dire. C'est souvent difficile à faire. Il s'agit de combattre la désinformation par l'information. C'est la chose la plus cruciale que nous devons tous faire pour nous protéger, car la Russie peut être une menace extérieure. Mais ne nous voilons pas la face, nos démocraties sont toujours confrontées à une menace interne, que les Russes utiliseront par le biais de la désinformation, la Russie cherchant toujours à entretenir le malaise.

En effet, si nous revenons à la question du Haut-Karabakh, quel est l'acteur régional qui ne veut pas d'une solution pacifique ? C'est la Russie.

C'est la Russie qui refuse la paix. Je pense que le temps montrera ce qui a exactement déclenché l'exode des populations, mais je serais plutôt surpris qu'il n'y ait pas eu une certaine implication de l'extérieur dans cette affaire, également.

C'est un aspect. C'est l'aspect le plus difficile.

L'aspect le plus facile, en termes d'idées, est de nous renforcer militairement.

Le monde, malheureusement, la démocratie, ont besoin d'un avantage. Nos arguments doux sont extrêmement importants, mais nous devons veiller à ce qu'ils soient étayés par une véritable force militaire. Le cas de l'Ukraine en est la preuve.

Nous ne pouvons pas tenir pour acquis qu'un pays comme la Russie ne décidera pas d'attaquer un autre voisin. Les chances de réduire ce risque sont les suivantes : premièrement, nous sommes forts ; deuxièmement, nous sommes unis. En fait, il s'agit de trois choses, je suis désolé, c'est de la publicité mensongère : renforcer nos démocraties, nous renforcer militairement et renforcer nos liens multilatéraux. Trois choses.

Thank you, Mister Minister.

The last question on behalf of the political groups comes from Ms Laura CASTEL from Spain and Laura speaks on behalf of the Group of the Unified European Left. Laura, 30 seconds for you.

Merci, Monsieur le Ministre.

La dernière question au nom des groupes politiques vient de Mme Laura CASTEL, d'Espagne, qui s'exprime au nom du Groupe pour la gauche unitaire européenne.

Madame CASTEL, vous avez 30 secondes.

Thank you, Chair.

Referring to freedom of press, Julian Assange is facing 175 years in a US prison for revealing war crimes. Does the Committee of Ministers plan to protect Julian Assange's human rights and more importantly, request the United Kingdom to follow the human rights approach and the CPT recommendations in the judicial proceedings?

Thank you, Chair.

Merci, Monsieur le Président.

S'agissant de la liberté de la presse, Julian Assange risque 175 ans de prison aux États-Unis pour avoir révélé des crimes de guerre. Le Comité des Ministres envisage-t-il de protéger les droits de l'homme de Julian Assange et, plus important encore, de demander au Royaume-Uni de suivre l'approche des droits de l'homme et les recommandations du CPT dans les procédures judiciaires ?

Merci, Monsieur le Président.

Thank you, Laura. 

Mister Minister.

Merci, Madame CASTEL.

Monsieur le Ministre.

Thank you.

You are right, Mister President, a very interesting question.

I think it is irrelevant what any of us think about Julian Assange. Did he commit a crime? Is he a hero? Did he do something good? Did he do something bad? The important point is that he has a right to a fair trial period. As much as that may pain some who think he has done in egregious, bad thing, we have to understand that a fair trial is one of the fundamental human rights that we have that is not a given, it is something that has been fought for and shall we say, as a result of the ravages of the Second World War where it seems to be quite taken for granted in large parts of Europe today. But here, I think that is the key. Assange is now in Great Britain. I, personally, have great faith in the British judicial system. I think we have to let judicial systems work. But a right to a fair trial stands above anyone's opinion or assessment of what he has done or not done.

Je vous remercie.

Vous avez raison, Monsieur le Président, c'est une question très intéressante.

Je pense que ce que chacun d'entre nous pense de Julian Assange n'a pas d'importance. A-t-il commis un crime ? Est-il un héros ? A-t-il fait quelque chose de bien ? A-t-il fait quelque chose de mal ? Le point important est qu'il a droit à un procès équitable. Même si cela peut faire de la peine à certains qui pensent qu'il a commis une faute grave, nous devons comprendre que le droit à un procès équitable est l'un des droits de l'homme fondamentaux que nous possédons et qu'il n'est pas acquis. C'est une chose pour laquelle on s'est battu et, disons-le, qui résulte des ravages de la Seconde Guerre mondiale et qui semble aller de soi dans une grande partie de l'Europe d'aujourd'hui. Mais ici, je pense que c'est la clé. Assange se trouve maintenant en Grande-Bretagne. Personnellement, j'ai une grande confiance dans le système judiciaire britannique. Je pense que nous devons laisser les systèmes judiciaires fonctionner. Mais le droit à un procès équitable passe avant l'opinion ou l'évaluation de quiconque sur ce qu'il a fait ou n'a pas fait.

Thank you, Mister Minister.

If you allow me, we will make it possible to have as many people as possible involved. I will take four questions, and I will ask you then to answer these four questions.

First, we will go to Mr Armen GEVORGYAN from Armenia.

Armen, 30 seconds.

Merci, Monsieur le Ministre.

Si vous me le permettez, nous allons faire en sorte que le maximum de personnes puissent prendre la parole. Je vais donc prendre quatre questions, et je vous demanderai ensuite d'y répondre.

Nous allons tout d'abord donner la parole à M. Armen GEVORGYAN, de l'Arménie.

Monsieur GEVORGYAN, vous avez 30 secondes.

Mister Minister,

In June, your predecessor avoided a direct answer to my question about the accountability of Azerbaijan for the blockade of Nagorno-Karabakh, thereby awarding Azerbaijan impunity for continuous violence against Armenians in the region.

Now, I want to ask you whether you feel your responsibility on behalf of this organisation for the ethnic cleansings of Armenians from Nagorno-Karabakh by Azerbaijan in September, since it happened during your Chairmanship of the Committee of Ministers and after the Reykjavík Summit.

Thank you.

Monsieur le Ministre,

En juin, votre prédécesseur a évité de répondre directement à ma question sur la responsabilité de l'Azerbaïdjan dans le blocus du Haut-Karabakh, accordant ainsi à l'Azerbaïdjan l'impunité pour les violences continues contre les Arméniens dans la région.

Je voudrais maintenant vous demander si vous vous sentez responsable, au nom de cette organisation, du nettoyage ethnique des Arméniens du Haut-Karabakh par l'Azerbaïdjan en septembre, puisque cela s'est produit pendant votre présidence du Comité des Ministres et après le Sommet de Reykjavik.

Je vous remercie.

Thank you.

Next question comes from Mr John HOWELL from the United Kingdom.

30 seconds for you, John.

Merci.

La prochaine question est posée par M. John HOWELL, du Royaume-Uni.

Trente secondes pour vous, Monsieur HOWELL.

In view of there being so many crises in and near Europe, what will the Committee of Ministers do to help reinforce the work and values of the Council of Europe in member countries?

Compte tenu de la multiplicité des crises en Europe et à proximité, que fera le Comité des Ministres pour contribuer à renforcer le travail et les valeurs du Conseil de l'Europe dans les pays membres ?

Thank you, dear John.

And then we go to Ms Sevinj FATALIYEVA from Azerbaijan.

30 seconds for you, Sevinj.

Merci, cher Monsieur HOWELL.

Nous passons ensuite à Mme Sevinj FATALIYEVA, d'Azerbaïdjan.

Trente secondes pour vous, Madame FATALIYEVA.

Mister Minister,

A few days ago the president of Azerbaijan during his visit to neighbouring Georgia stated, "Now we must work hard on the peace treaty to be signed between Armenian and Azerbaijan". 

If we succeed in that, then a completely new political situation will emerge in the Southern Caucasus. South Caucasus countries can start collaborating in a trilateral format.

Mister Minister, how, in your opinion, can the Council of Europe contribute to building a regional trilateral co-operation in the South Caucasus in the name of ensuring peace, stability, and security?

Thank you.

Monsieur le Ministre,

Il y a quelques jours, le Président de l'Azerbaïdjan, lors de sa visite en Géorgie voisine, a déclaré : « Maintenant, nous devons travailler dur sur le traité de paix qui doit être signé entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan » .

Si nous y parvenons, une situation politique totalement nouvelle émergera dans le Caucase du Sud. Les pays du Caucase du Sud pourront commencer à collaborer dans un format trilatéral.

Monsieur le Ministre, comment, selon vous, le Conseil de l'Europe peut-il contribuer à la mise en place d'une coopération régionale trilatérale dans le Caucase du Sud au nom de la paix, de la stabilité et de la sécurité ?

Je vous remercie.

Thank you.

The last from the first round will be from Mr Peter FRICK from Lichtenstein.

Peter, 30 seconds.

Je vous remercie.

La dernière de ces quatre questions sera posée par M. Peter FRICK, du Liechtenstein.

Monsieur FRICK, vous avez 30 secondes.

Thank you.

Dear Chairman, dear colleagues, on behalf of the Lichtenstein delegation, I would like to thank you, esteemed Minister KARIŅŠ, for your remarks.

The priority of the Latvian Presidency also includes increasing the transparency of the work of the Committee of Ministers. Could you explain in more detail what measures you have planned and already implemented in this context?

Finally, I would like to wish you much success for your further term of office.

Thank you.

Je vous remercie, Monsieur le Président.

Chers collègues,

Au nom de la délégation du Liechtenstein, je voudrais vous remercier, Monsieur le Ministre, pour vos remarques.

La priorité de la présidence lettone comprend également l'amélioration de la transparence des travaux du Comité des Ministres. Pourriez-vous expliquer plus en détail les mesures que vous avez prévues et déjà mises en œuvre dans ce contexte ?

Enfin, je voudrais vous souhaiter beaucoup de succès pour la suite de votre mandat.

Je vous remercie.

Thank you, Mister Minister.

We will want to take a second round, so you know how much time you have to answer these four questions. But you are a professional.

Merci, Monsieur le Ministre.

Nous allons procéder à un deuxième tour, afin que vous sachiez de combien de temps vous disposez pour répondre à ces quatre questions. Mais vous êtes un professionnel.

No, it is like skating on the ice when it is getting too thin. But again, excellent questions.

On what the first speaker asked about Azerbaijan and the blockade and about the responsibility of ethnic cleansing that the Committee of Ministers and the Presidency may have. The question is, of course, with an opinion and I am going to be – it is frustrating I know but I do not want, not only as the Foreign Minister with the responsibility of the Presidency but also as the Latvian Foreign Minister – it is not, I think, the case only that one is right and the other is wrong. There are many layered, especially over time, grievances that all come to a head.

And now we have our two representatives going to the area. The truth has a wonderful tendency and that is eventually it comes out and it shines. So we will see what the actual situation was. Is it what the question had implied? Is the situation maybe a little bit different? But the answer is not to do or to do everything that things turn in a different path that is from action – from military action, from movement of people and troops, to movement of politicians and diplomats to get our jaws moving. And this is where I think the Council of Europe and the Committee of Ministers, the Presidency, has a role and also after my role ends next week and we pass the baton to Liechtenstein, I am still planning on being the Foreign Minister of Latvia and I am very interested as a citizen of Europe to – if I can in any way – play a part in this, of course, to put in my two cents as well.

But the difficulty is if we go black or white and the problem is, of course, from each side's point of view it is a black-or-white issue. But if it is black or white or black and white, there is never any clear way to resolve it. So, it is tough to fathom but it is the best solution we have. But actually, a good solution is to talk, listen, talk, listen, talk, listen, and eventually, it will work, and a solution can be found. I am absolutely convinced that a solution also can be found here. It is not obvious, and it is certainly not easy but the alternative is military, so that is not the way to go. I am sorry that was a long time for one question – because that is the one I remembered.

The second was from the British colleague on making sure our values are working in member states and how to do that. My goodness. I mean, we have our values, we have our human rights court decisions that need implementation. What all of us have to do is lead by example. I can take my own political history, recent political history. I was the prime minister of my country for almost five years. I did very well in the last elections: I won them. I had a stable majority in parliament for Latvia, very good support in the polls. There was even a motion to unseat me which failed utterly and I started to see myself as having quite a bit of power. And then you start to ask yourself: "Why are you in politics? Are you in politics to hold on to that power? Or you in politics to use power to try to enact some good?" And I decided that it is, I think, in my best interests but certainly in the best interests of my country, and my political party, that change in politics is not fought against, it is encouraged. And so, I voluntarily stepped back to encourage a changing of the guard and I am happily now supporting the new government and the new prime minister, not fighting the prime minister who dethroned me. And it is a little bit to think about, all of you in this house, why are any of us in politics? And how long will we stay? And what will we do in order to stay? And it really comes down to that. It is everyone sticking to the principles that we believe in. And if enough of us do that, the world will turn. It is a fantastic question but that is the best answer I can come up with without having thought about that for two weeks.

Regional trilateral co-operation in the Caucasus' dialogue: Yes. That is my answer. This is the only chance of success. Again in the Caucuses, we have a big hegemon who does not want peace, who wants difficulties – conflicts – on its border. If you look at Russia's philosophy of military strategy, their military strategy is to create quagmires on all of their frontiers, to make the potential enemy more involved with fighting each other rather than potentially fighting Russia. It is their strategy. You can read it, it is officially published. It is not speculation. and I am convinced that Russia is not in any way interested in the South Caucuses becoming calm but, we as Europeans, are extremely interested in that. So, the way that we can do that is to foster and foster and foster dialogue.

And the fourth question, my goodness, I cannot read my own writing. Reform and transparency, yes. I have worked in the NATO Forum in the European Council, the Council, I do not want to confuse the organisations – I sometimes say the words wrong because in Latvia they translate it again differently – where meetings are held without the press but there are always very clear communications about what was discussed around the table. There is very clear and open transparency, difference of use, because there is incredible press interest in every member who attends, before going in they speak to the press, usually tweet from their seat, and coming out speak to the press and we have a communication. In this institution, what is interesting is that in the Council of Europe, in 1949, it was decided that it should be closed-door. And there are many reasons for closed-door discussions. When the door is closed and the press is not there, people are maybe more open, and if there are conflicts maybe it is better than to have grandstanding to actually talk and find a solution. So I am not saying that it is a wrong strategy, but I think it needs to be re-thought. And how can we cleverly bring in more transparency, to get the interest of the press, to give the opportunity for ministers to state their case to the press, to bring awareness in society of what this institution is doing? Because my feeling is that the awareness of the importance of the Council of Europe is declining not increasing. But I think that is a tragedy because, I as a politician, think that this Council's work is extremely important. So transparency can bring back the interest and reinvigorate the Council from the outside. That is the best I can do on that one. 

Non, c'est comme patiner sur la glace lorsqu'elle devient trop fine. Mais encore une fois, ce sont d'excellentes questions.

En ce qui concerne la question posée par le premier orateur sur l'Azerbaïdjan et le blocus et sur la responsabilité du Comité des Ministres et de la présidence en matière de nettoyage ethnique, la question est, bien sûr, assortie d'une opinion. La question est, bien sûr, assortie d'une opinion et – je sais que c'est frustrant, mais je ne veux pas, non seulement en tant que ministre des Affaires étrangères ayant la responsabilité de la présidence, mais aussi en tant que ministre des Affaires étrangères de Lettonie – il ne s'agit pas, je pense, de dire seulement que l'un a raison et que l'autre a tort. Il y a de nombreux griefs qui se superposent, surtout au fil du temps, et qui finissent par s'exprimer.

Et maintenant, nous avons nos deux représentants qui se rendent dans la région. La vérité a une tendance merveilleuse : elle finit par sortir et par briller. Nous verrons donc quelle était la situation réelle. Est-ce que c'est ce que la question laissait entendre ? La situation est-elle peut-être un peu différente ? Mais la réponse n'est pas de faire ou de tout faire pour que les choses prennent une autre tournure, c'est-à-dire d'agir – d'agir militairement, de déplacer des personnes et des troupes, de déplacer des politiciens et des diplomates pour nous faire bouger les mâchoires. Et c'est là que je pense que le Conseil de l'Europe et le Comité des Ministres, la présidence, ont un rôle à jouer et, lorsque mon rôle prendra fin la semaine prochaine et que nous passerons le relais au Liechtenstein, j'ai toujours l'intention d'être ministre des Affaires étrangères de Lettonie et je suis très intéressé, en tant que citoyen de l'Europe, à jouer un rôle – si je peux le faire d'une manière ou d'une autre – dans ce domaine, bien sûr, pour y mettre mon grain de sel aussi.

Or, la difficulté est de savoir si nous allons vers le noir ou vers le blanc, et le problème est, bien sûr, que de chaque côté c'est une question de noir ou de blanc. Si c'est noir ou blanc ou noir et blanc, il n'y a jamais de moyen clair de le résoudre. C'est donc difficile à comprendre, mais c'est la meilleure solution que nous ayons. En fait, une bonne solution consiste à parler, à écouter, à parler, à écouter, à parler, à écouter, et finalement, cela fonctionnera, et une solution pourra être trouvée. Je suis absolument convaincu qu'une solution peut également être trouvée ici. Ce n'est pas évident, et ce n'est certainement pas facile, mais l'alternative est militaire, et ce n'est donc pas la voie à suivre. Je suis désolé d'avoir été trop long pour une seule question, car c'est celle dont je me souvenais.

La deuxième question émanait d'un collègue britannique et portait sur la manière de s'assurer que nos valeurs fonctionnent dans les États membres et sur les moyens de les garantir. C'est très bien. Je veux dire que nous avons nos valeurs, nous avons nos décisions de la Cour des droits de l'homme qui doivent être mises en œuvre. Ce que nous devons tous faire, c'est montrer l'exemple.

Je peux prendre ma propre histoire politique, une histoire politique récente. J'ai été Premier ministre de mon pays pendant près de cinq ans. J'ai obtenu d'excellents résultats lors des dernières élections : je les ai gagnées. J'avais une majorité stable au parlement letton et un très bon soutien dans les sondages. Il y a même eu une motion pour me destituer qui a échoué complètement et j'ai commencé à me considérer comme ayant un certain pouvoir. C'est alors que l'on commence à se poser la question : « Pourquoi faites-vous de la politique ? Êtes-vous en politique pour conserver ce pouvoir ? Ou êtes-vous en politique pour utiliser le pouvoir afin d'essayer de faire le bien ? ». Et j'ai décidé qu'il était dans mon intérêt et certainement dans l'intérêt de mon pays et de mon parti politique, que le changement en politique ne soit pas combattu, mais encouragé. J'ai donc volontairement pris du recul pour encourager le changement de garde et je suis heureux de soutenir le nouveau gouvernement et le nouveau Premier ministre, au lieu de lutter contre le Premier ministre qui m'a détrôné.

Et c'est un peu à cela qu'il faut réfléchir, vous tous qui êtes dans cette maison, pourquoi chacun d'entre nous fait-il de la politique ? Et combien de temps allons-nous y rester ? Et que ferons-nous pour y rester ? Et cela se résume vraiment à cela. Il s'agit pour chacun d'entre nous de s'en tenir aux principes auxquels nous croyons. Et si nous sommes suffisamment nombreux à le faire, le monde changera. C'est une question fantastique, mais c'est la meilleure réponse que je puisse donner sans y avoir réfléchi pendant deux semaines.

Coopération régionale trilatérale dans le dialogue du Caucase : oui. C'est ma réponse. C'est la seule chance de succès. Une fois de plus, dans le Caucase, nous avons un grand acteur hégémonique qui ne veut pas la paix, qui veut des difficultés – des conflits– à sa frontière. Si vous regardez la philosophie de la stratégie militaire de la Russie, elle consiste à créer des bourbiers à toutes ses frontières, à faire en sorte que les ennemis potentiels se battent entre eux plutôt que de se battre contre la Russie. C'est leur stratégie. Vous pouvez la lire, elle est officiellement publiée. Ce n'est pas de la spéculation. Et je suis convaincu que la Russie n'est en aucun cas intéressée par un retour au calme dans le Caucase du Sud, mais nous, en tant qu'Européens, sommes extrêmement intéressés par cela. Le moyen d'y parvenir est donc de favoriser et d'encourager le dialogue.

Et la quatrième question, mon dieu, je ne parviens pas à lire ce que j'ai écrit. La réforme et la transparence, oui. J'ai travaillé au Forum de l'OTAN, au Conseil européen... pardon, au Conseil de l'Union européenne, je ne veux pas confondre les organisations – je dis parfois les mots de travers parce qu'en Lettonie, ils sont traduits différemment – où les réunions se tiennent sans la presse mais où il y a toujours des communications très claires sur ce qui a été discuté autour de la table. Il y a une transparence très claire et ouverte, une différence d'utilisation, parce que la presse s'intéresse énormément à chaque membre qui participe, avant d'entrer, ils parlent à la presse, généralement en tweetant depuis leur siège, et en sortant, ils parlent à la presse, et « nous avons une communication ».

Ce qui est intéressant dans cette institution, c'est qu'au Conseil de l'Europe, en 1949, il a été décidé que les réunions se dérouleraient à huis clos. Et il y a de nombreuses raisons pour les discussions à huis clos. Lorsque la porte est fermée et que la presse n'est pas là, les gens sont peut-être plus ouverts, et s'il y a des conflits, il est peut-être préférable de parler et de trouver une solution plutôt que de faire de la démagogie. Je ne dis donc pas que c'est une mauvaise stratégie, mais je pense qu'il faut la repenser. Et comment pouvons-nous intelligemment apporter plus de transparence, susciter l'intérêt de la presse, donner l'occasion aux ministres d'exposer leur point de vue à la presse, faire prendre conscience à la société de ce que fait cette institution ? Car j'ai le sentiment que la prise de conscience de l'importance du Conseil de l'Europe diminue au lieu d'augmenter. Je pense que c'est une tragédie car, en tant qu'homme politique, j'estime que le travail de ce Conseil est extrêmement important. La transparence peut donc raviver l'intérêt et revigorer le Conseil de l'extérieur. C'est le mieux que je puisse dire sur ce point.

Mister Minister, as we started five minutes late, we can have four more questions and then a few minutes for your final words.

The first question comes from, and you know her very well, Ms Zanda KALNIŅA-LUKAŠEVICA from Latvia.

30 seconds for you, Zanda.

Monsieur le Ministre, comme nous avons commencé avec cinq minutes de retard, nous pouvons avoir quatre questions supplémentaires et quelques minutes pour vos derniers mots.

La première question émane de Mme Zanda KALNIŅA-LUKAŠEVICA, de Lettonie, que vous connaissez bien.

Madame KALNIŅA-LUKAŠEVICA, vous avez 30 secondes.

Thank you, dear President, and thank you, Minister, for your valuable remarks.

And I would like to use also this occasion to thank all my dear colleagues here in the Assembly for all the co-operation that we had throughout the Latvian Presidency.

Without the support of all the delegations, it would be impossible to move ahead with the necessary decisions and their actions.

And thank you so much.

Minister, let me ask you a following rather open question at the end of our debate: from the many achieved goals of the Latvian Presidency, which one would you like to highlight the most, and where do you plan to put an effort during the last months of your presidency?

Thank you.

Merci, cher Président, et merci, Monsieur le Ministre, pour vos précieuses remarques.

Je voudrais également profiter de cette occasion pour remercier tous mes chers collègues de l'Assemblée pour la coopération que nous avons eue tout au long de la présidence de la Lettonie.

Sans le soutien de toutes les délégations, il serait impossible de faire avancer les décisions et les actions nécessaires.

Merci beaucoup.

Monsieur le Ministre, permettez-moi de vous poser une question plutôt ouverte à la fin de notre débat : parmi les nombreux objectifs atteints par la présidence lettone, quel est celui que vous souhaiteriez mettre le plus en avant, et sur quoi comptez-vous faire porter vos efforts au cours des derniers mois de votre présidence ?

Je vous remercie de votre attention.

Thank you, Ms Zanda KALNIŅA-LUKAŠEVICA.

The next question comes from Ms Yelyzaveta YASKO from Ukraine.

30 seconds for you, Yelyzaveta.

Merci, Madame KALNIŅA-LUKAŠEVICA.

La prochaine question est posée par Mme Yelyzaveta YASKO, de l'Ukraine.

Madame YASKO, vous avez 30 secondes.

Dear Minister,

This organisation has already pledged a number of times the creation of a special tribunal for the Russian aggression against Ukraine and the register of frozen assets that will be transferred to Ukraine.

Today, Belgium has made a historical statement that they are ready to transfer.

Can we wait for some timelines of this organisation also to take new steps for the creation of all that we have pledged?

Thank you.

Monsieur le Ministre,

Cette organisation a déjà promis à plusieurs reprises la création d'un tribunal spécial pour l'agression russe contre l'Ukraine et le registre des avoirs gelés qui seront transférés à l'Ukraine.

Aujourd'hui, la Belgique a fait une déclaration historique selon laquelle elle est prête à effectuer le transfert.

Pouvons-nous attendre un certain calendrier de la part de cette organisation pour prendre de nouvelles mesures en vue de la création de tout ce que nous avons promis ?

Je vous remercie de votre attention.

Thank you again, excellent 30 seconds.

30 seconds also go to Mr Pieter OMTZIGT from the Netherlands.

Merci encore, excellentes 30 secondes.

Les 30 secondes reviennent désormais à M. Pieter OMTZIGT, des Pays-Bas.

Thank you Mr Chairman,

8 weeks ago I put some written questions to the Committee of Ministers on the statement by Mr Luis Moreno Ocampo about the ongoing genocide against 120,000 Armenians living in Nagorno Karabakh.

Those questions have not been answered, yet we see that all those people have left Nagorno Karabakh. We're still talking.

When do we stop talking and start taking actions, because it's a clear violation of international law to drive 120,000 people of your own citizens outside of your own borders.

Merci Monsieur le Président,

Il y a 8 semaines, j'ai posé des questions écrites au Comité des Ministres sur la déclaration de M. Luis Moreno Ocampo concernant le génocide en cours contre 120 000 Arméniens vivant dans le Haut-Karabakh.

Ces questions sont restées sans réponse, alors que nous constatons que toutes ces personnes ont quitté le Haut-Karabakh. Nous continuons à parler.

Quand cesserons-nous de parler et commencerons-nous à prendre des mesures, car c'est une violation manifeste du droit international que de chasser 120 000 de ses propres citoyens hors de ses propres frontières.

Thank you Mr Pieter OMTZIGT.

The last question comes from Mr Besnik TAHIRI who represents the Assembly of Kosovo.

Merci, Monsieur OMTZIGT.

La dernière question vient de M. Besnik TAHIRI, qui représente l'Assemblée du Kosovo.

Can you hear me?

Thank you, your Excellency, Minister.

As we all know, Latvia has been the leader in pursuing the truth in this institution.

As you know on 24 September 2023, Kosovo was under a terrorist attack from a uniformed parliamentary group supported by Serbia.

Many institutions including the European Union and the United States have reacted.

What would be the stance of the Council of Europe?

When are you going to react?

What do you think about the international investigation to prove the interference of Serbia in independent Kosovo?

Thank you.

Vous m'entendez ?

Merci, Monsieur le Ministre.

Comme nous le savons tous, la Lettonie a été le chef de file de la recherche de la vérité au sein de cette organisation.

Comme vous le savez, le 24 septembre 2023, le Kosovo a fait l'objet d'une attaque terroriste de la part d'un groupe parlementaire en uniforme soutenu par la Serbie.

De nombreuses institutions, dont l'Union européenne et les États-Unis, ont réagi.

Quelle serait la position du Conseil de l'Europe ?

Quand allez-vous réagir ?

Que pensez-vous de l'enquête internationale visant à prouver l'ingérence de la Serbie dans le Kosovo indépendant ?

Je vous remercie de votre attention.

Thank you very much.

3 minutes left, Mister Minister.

Impossible, nevertheless give it a try.

Merci beaucoup.

Il reste 3 minutes, Monsieur le Ministre.

C'est presque impossible, mais essayez quand même.

Thank you very much.

Once again, excellent questions from my colleague in Latvia.

If I seriously think of the five short months of our presidency so far, I think what is most important, what will have the most lasting effect is the register of damage to Ukraine that has been set up. It is now in the Hague. This is a very, very significant accomplishment and it's a big step on the way of bringing those who did wrong to justice.

The second question was on the register of frozen assets. I guess that's on the accountability of Russia in Ukraine.

I have participated and spoken with many leaders around Europe on what to do with and how to do frozen assets. Morally and ethically speaking, I think it's a no-brainer: Russia attacks Ukraine, we freeze their assets. Russia damages Ukraine, we take Russia's assets to rebuild Ukraine. It seems very simple.

The difficulty is that we live in a society where there's the rule of law, protection of property, etc., where governments simply do not seize assets of anyone just because it seems right.

There's lots of work being done by many legal minds on how to do this properly.

As a politician, I'm now speaking as the foreign minister of Latvia. I think it's absolutely a prerequisite that we crack the way to use these assets to assist Ukraine in rebuilding itself from the very aggressor whose assets we have frozen, but there are still issues of how to do that properly.

At the same time I have to say, unfortunately, that although as much as I as an individual and a politician and also as a former prime minister, I would want that we just do this and, you know, just do it right now, the problem is I would not want to live in a society where someone else could decide that about anyone else's assets, and it's how to differentiate that. So there is work to do, but we as politicians have to press it.

About the 120 000 Armenians, there was a question. That answer is in preparation. Regarding – and I think this is it's very frustrating I think for all of us – we want action. That's why we're in politics. That's why you are members of your parliamentary assemblies in this Council. You want to take action; I want to take action.

But our action in this Council of Europe, it's a frustrating kind of action. It's not taking the, you know, the crook by the collar and throwing them in jail. It's sitting sides to the table and coming to a common solution. And that my friends is difficult. It's frustrating, but we have to do it.

Regarding the concrete question, that answer is in preparation.

The last question from the seat up there 802 on the Kosovo and the terrorist attack, I think it's from 24 September.

Look the reality is around the Council of Ministers table there is no consensus.

There's no consensus on Kosovo joining the Council of Europe yet. The issue has been put to this Assembly. The Assembly will provide an opinion; that will come back to the ministers. But we in the Council, for better or for worse, on many issues such as this, we work on a consensual basis.

I will now say my view as the Latvian foreign minister.

Of course, complete condemnation. If it bears out to be true that there could be clear, you know, outside involvement, this is not a local but a state-organised or state-backed attack, that makes it even more brutal.

My country has acknowledged Kosovo's independence. We support Kosovo's accession to the Council of Europe, to the European Union. We see you as a democracy that needs support, but there are I think 34 of us in this Council who feel this way. And some 12 who are not sure yet. So it's a process.

As a foreign minister of Latvia I will continue in this process.

As the Presidency of the Council of Ministers I'll work within that bounds.

But I also have a second hat which is the Minister of Foreign Affairs of Latvia. I will continue to work in the vein that I just tried to answer.

I hope that wasn't much more than three minutes.

[Applause]

Je vous remercie.

Une fois de plus, les questions de mon collègue letton sont excellentes.

Si je pense sérieusement aux cinq courts mois de notre présidence jusqu'à présent, je pense que ce qui est le plus important, ce qui aura l'effet le plus durable, c'est le registre des dommages causés à l'Ukraine qui a été mis en place. Il se trouve maintenant à La Haye. Il s'agit d'une réalisation très, très importante et d'un grand pas en avant sur la voie de la traduction en justice de ceux qui ont commis des actes répréhensibles.

La deuxième question portait sur le registre des avoirs gelés. Je suppose qu'il s'agit de la responsabilité de la Russie en Ukraine.

J'ai participé et discuté avec de nombreux dirigeants européens sur ce qu'il convient de faire avec les avoirs gelés et sur la manière de le faire. D'un point de vue moral et éthique, je pense que c'est une évidence : si la Russie attaque l'Ukraine, nous gelons ses avoirs. La Russie endommage l'Ukraine, nous prenons les actifs de la Russie pour reconstruire l'Ukraine. Cela semble très simple.

Le problème, c'est que nous vivons dans une société où il existe un État de droit, une protection de la propriété, etc., et où les gouvernements ne saisissent pas les actifs de qui que ce soit simplement parce que cela leur semble juste.

De nombreux juristes travaillent actuellement sur la manière de procéder correctement.

En tant qu'homme politique, je m'exprime aujourd'hui en tant que ministre des Affaires étrangères de Lettonie. Je pense qu'il est absolument indispensable que nous trouvions le moyen d'utiliser ces avoirs pour aider l'Ukraine à se reconstruire face à l'agresseur même dont nous avons gelé les avoirs, mais il reste encore des questions sur la manière de le faire correctement.

Dans le même temps, je dois malheureusement dire que même si, en tant qu'individu, homme politique et ancien Premier ministre, j'aimerais que nous le fassions tout de suite, le problème est que je ne voudrais pas vivre dans une société où quelqu'un d'autre pourrait décider des avoirs de quelqu'un d'autre, et il s'agit de savoir comment différencier cela. Il y a donc du travail à faire, mais nous, en tant que politiciens, devons nous y atteler.

Une question a été posée sur les 120 000 Arméniens. La réponse est en préparation, et je pense que c'est très frustrant pour nous tous car nous voulons agir. C'est pour cela que nous faisons de la politique. C'est pourquoi vous êtes membres de vos assemblées parlementaires au sein de ce Conseil. Vous voulez agir, je veux agir.

Mais notre action au sein du Conseil de l'Europe est un type d'action frustrant. Il ne s'agit pas de prendre l'escroc par le collet et de le jeter en prison. Il s'agit de s'asseoir autour d'une table et de trouver une solution commune. Et ça, mes amis, c'est difficile. C'est frustrant, mais nous devons le faire.

En ce qui concerne la question concrète, la réponse est en préparation.

La dernière question du siège 802 sur le Kosovo et l'attaque terroriste, je pense qu'elle date du 24 septembre.

La réalité est qu'il n'y a pas de consensus autour de la table du Comité des Ministres.

Il n'y a pas encore de consensus sur l'adhésion du Kosovo au Conseil de l'Europe. La question a été soumise à l'Assemblée. L'Assemblée émettra un avis qui sera transmis aux ministres. Mais nous, au Conseil, pour le meilleur ou pour le pire, sur de nombreuses questions comme celle-ci, nous travaillons sur une base consensuelle.

Je vais maintenant vous faire part de mon point de vue en tant que ministre letton des Affaires étrangères.

Bien sûr, une condamnation totale. S'il s'avère qu'il pourrait y avoir une implication extérieure claire, qu'il ne s'agit pas d'une attaque locale mais d'une attaque organisée ou soutenue par l'État, cela rend la situation encore plus brutale.

Mon pays a reconnu l'indépendance du Kosovo. Nous soutenons l'adhésion du Kosovo au Conseil de l'Europe et à l'Union européenne. Nous vous considérons comme une démocratie qui a besoin d'être soutenue, mais je pense que nous sommes 34 au sein de ce Conseil à penser ainsi. Et quelque 12 qui ne sont pas encore sûrs. Il s'agit donc d'un processus.

En tant que ministre des Affaires étrangères de Lettonie, je poursuivrai ce processus.

En tant que Président du Comité des Ministres, je travaillerai dans le cadre de ce processus.

Mais j'ai aussi une deuxième casquette, celle de ministre des Affaires étrangères de Lettonie. Je continuerai à travailler dans la veine à laquelle je viens d'essayer de répondre.

J'espère que cela n'a pas duré plus de trois minutes.

(Applaudissements)

Thank you very much, Mister Minister. And in you capacity as President of the Committee of Ministers, we thank you very much, you managed to answer 13 not so easy questions in time. I wish you well.

Please continue with the presidency, because it lasts until the very last day.

And thank you very much for being here with us. Thank you very much, Mister Minister.

Now we will continue with the next item of business this afternoon and that is a current affairs debate on “Escalation of violence in the Middle East following the recent Hamas attack on Israel”. The debate will be opened by Mr Piero FASSINO.

Speaking time in the debate is limited to 3 minutes for all members, except Mr Piero FASSINO who is allowed 7 minutes.

So, in the debate I call first Mr FASSINO. You have maximum 7 minutes. Piero.

Merci beaucoup, Monsieur le Ministre. Et en votre qualité de Président du Comité des Ministres, nous vous remercions beaucoup, vous avez réussi à répondre à 13 questions pas si faciles, dans les temps. Je vous souhaite bonne chance.

Poursuivez votre présidence, car elle dure jusqu'au dernier jour.

Et merci beaucoup d'être ici avec nous. Merci beaucoup, Monsieur le Ministre.

Nous passons maintenant au point suivant de l'ordre du jour de cet après-midi, à savoir un débat d'actualité sur « Escalade de la violence au Proche-Orient suite à l'attaque récente du Hamas contre Israël ». Le débat sera ouvert par M. Piero FASSINO.

Le temps de parole est limité à 3 minutes pour tous les membres, à l'exception de M. Piero FASSINO qui dispose de 7 minutes.

La parole est donc à M. FASSINO. Vous disposez d'un maximum de 7 minutes.

The whole world is shaken by the chilling images of these days: children killed in their sleep, homes devastated by thousands of missiles on a defenceless population, hundreds of young people slaughtered while peacefully attending a concert, families exterminated in their homes, citizens kidnapped and deported to be hostages or even human shields. Barbaric and terrorist acts that question us as human beings and for which there can be no justification. Nothing really can justify the atrocities committed by Hamas that replicate the heinous acts of Daesh Iand Al-Qaeda. That is why our condemnation must be sharp and total and our solidarity with Israel and the families of the victims, full. Those images brought us back to the terrible violence experienced by Jews in the pogroms they suffered over the centuries and to the immense tragedy of the Holocaust.

The goal is to terrorise, to make daily life impossible for Jews, to cleanse Palestine of the Jewish presence as Hamas' charter states, and as the fanatical regime in Tehran that is the main supplier of arms and funding to Hamas and the Islamic Jihad it has been proclaiming for years.

In these hours, some invoke the injustices suffered by Palestinians in recent years such as the continued extension of settlement in the West Bank or the abuse of military authorities in the territories. These are injustices that, when they happened, the international community censured without reticence. In no way can those facts justify the brutal and indiscriminate violence of Hamas, violence that cannot be compared with any other act or justified. On this, there really can be no ambiguity.

In the first hours, thanks in part to an unthinkable defaillance of the Israeli security services, Hamas sang victory, but reality is showing the suicidal nature of this war from which Hamas is unlikely to achieve its goals. If Hamas aimed to disrupt the normalisation of relations between Israel and Saudi Arabia, Riyadh has already announced that it intends to pursue that path.

If Hamas aimed to take over the leadership of the Palestinian world, the atrocious violence committed will prevent any international recognition of Hamas leadership.

If Hamas planned to exploit the divisions in Israeli society, a response of compact unity has come from the Israeli political forces, even contemplating the formation of a national unity government.

Finally, if Hamas's goal is to prevent any negotiations, the outcome will be even more negative, making the Palestinian people pay another cost as they risk continuing to live for years more without a homeland or a future.

There is a strong risk of regionalisation of the conflict. A few hundred kilometers from Gaza, the civil war that has been ravaging Syria for 14 years continues, and to the north, in Lebanon, Hezbollah, also financed by Iran, which is the real director of the strategy of aggression against Israel, operates.

Thirty years have passed since that September 1993, when Yasser Arafat and Yitzhak Rabin signed an agreement that was supposed to lead in five years to the "two peoples, two states" solution. Year after year that project has been fraying and many today wonder if an agreement is still possible. After these 30 years many mistakes have been made both by each side and by the international community, wearing down and exhausting that mutual trust, albeit minimal, without which no peace is possible.

Nevertheless, we cannot resign ourselves and therefore even in these hours, everything must be done to stop Hamas aggression and obtain the release of the hostages. Recognising Israel's right to defend itself, we call on the Israeli authorities not to make the Palestinian people pay for Hamas' sins by ensuring that they receive humanitarian aid and essential goods for daily life, as urged also by the UN Secretary-General, and also not to push the Palestinian people into the arms of Hamas.

At the same time, the international community must feel a responsibility to get a political and diplomatic initiative back on track quickly to reopen the way for a negotiated solution, the only one, however difficult, with which to satisfy both sides and ensure peace and security in the land of Abraham.

The words of Yitzhak Rabin apply today as well, "Fight terror as if peace did not exist; make peace as if there were no terror."

We are all aware that the immense tragedy of these days makes the furrow of incommunicability, resentment, and hatred between the parties even deeper. To reknit the threads for a solution will not be simple and will require extraordinary determination, abandoning for good any wait-and-see attitude.

This very war shows that the passive passage of time does not lead to peace. Everything must be done so that the heinous tragedies of these days are never repeated. Yes, never again. As written at the entrance to the Auschwitz death camp.

Le monde entier est ébranlé par les images glaçantes de ces jours. Des enfants tués dans leur sommeil, des maisons dévastées par des milliers de missiles sur une population sans défense, des centaines de jeunes massacrés alors qu'ils assistaient pacifiquement à un concert, des familles exterminées dans leurs maisons, des citoyens enlevés et déportés comme otages ou même comme boucliers humains. Des actes barbares et terroristes qui nous interpellent en tant qu'êtres humains et que rien ne peut justifier. Rien ne peut vraiment justifier les atrocités commises par le Hamas qui reproduisent les actes odieux de l'Isis et d'Al-Qaida. C'est pourquoi notre condamnation doit être claire et totale et notre solidarité avec Israël et les familles des victimes doit être entière. Ces images nous ramènent à la terrible violence des pogroms subis par les Juifs au cours des siècles et à l'immense tragédie de l'holocauste.

L'objectif est de terroriser, de rendre la vie quotidienne impossible aux Juifs, de nettoyer la Palestine de la présence juive comme le dit la charte du Hamas et comme le proclame depuis des années le régime fanatique de Téhéran, principal fournisseur d'armes et de financement du Hamas et du Djihad islamique.

Dans ces heures, certains invoquent les injustices subies par les Palestiniens ces dernières années, comme l'extension continue des colonies en Cisjordanie ou les abus des autorités militaires dans les territoires. Des injustices que la communauté internationale a dénoncées sans réticence lorsqu'elles se sont produites. Mais ces faits ne peuvent en aucun cas justifier la violence brutale et aveugle du Hamas. Une violence qui ne peut être comparée à aucun autre acte ni justifiée. Sur ce point, il ne peut y avoir aucune ambiguïté.

Dans les premières heures, grâce aussi à une défaillance impensable des services de sécurité israéliens, le Hamas a chanté victoire. Mais la réalité montre le caractère suicidaire de cette guerre dont le Hamas ne sortira probablement pas vainqueur. Si le Hamas visait à perturber la normalisation des relations entre Israël et l'Arabie Saoudite, Riyad a déjà annoncé qu'il entendait poursuivre dans cette voie.

Si le Hamas visait à prendre la tête du monde palestinien, les violences atroces commises empêcheront toute reconnaissance internationale du leadership du Hamas.

Si le Hamas pensait exploiter les divisions de la société israélienne, une réponse d'unité compacte a été apportée par les forces politiques israéliennes, envisageant même la formation d'un gouvernement d'union nationale.

Enfin, si l'objectif du Hamas est d'empêcher toute négociation, le résultat sera encore plus négatif, faisant payer un coût supplémentaire au peuple palestinien, qui risque de continuer à vivre pendant des années sans patrie et sans avenir.

Le risque de régionalisation du conflit est grand. À quelques centaines de kilomètres de Gaza, la guerre civile qui fait rage en Syrie depuis 14 ans se poursuit, et au nord, au Liban, le Hezbollah, également financé par l'Iran, véritable metteur en scène de la stratégie d'agression contre Israël, est à l'œuvre.

Trente années se sont écoulées depuis ce mois de septembre 1993 où Yasser Arafat et Yitzhak Rabin ont signé un accord qui devait aboutir en cinq ans à la solution « deux peuples, deux États ». Année après année, ce projet s'est effiloché et beaucoup se demandent aujourd'hui si un accord est encore possible. Au cours de ces 30 années, de nombreuses erreurs ont été commises tant par les deux parties que par la communauté internationale, usant et épuisant cette confiance mutuelle, pourtant minimale, sans laquelle aucune paix n'est possible.

Malgré cela, nous ne pouvons pas nous résigner et c'est pourquoi, même en ces heures, tout doit être fait pour arrêter l'agression du Hamas et obtenir la libération des otages. Reconnaissant le droit d'Israël à se défendre, nous demandons aux autorités israéliennes de ne pas faire payer au peuple palestinien les fautes du Hamas en lui fournissant de l'aide humanitaire et des biens essentiels à la vie quotidienne, comme l'a également demandé le Secrétaire général de l'ONU. Et de ne pas pousser la population palestinienne dans les bras du Hamas.

Dans le même temps, la communauté internationale doit se sentir responsable de mettre rapidement en place une initiative politique et diplomatique qui ouvrira la voie à une solution négociée, la seule, même si elle est difficile, qui puisse satisfaire les deux parties et garantir la paix et la sécurité sur la terre d'Abraham.

Les mots d'Yitzhak Rabin sont toujours d'actualité : « combattre la terreur comme si la paix n'existait pas, faire la paix comme si la terreur n'existait pas ».

Nous savons tous que l'immense tragédie de ces jours-ci creuse encore davantage le sillon de l'incommunicabilité, de la rancœur et de la haine entre les parties, et que renouer les fils d'une solution ne sera pas simple et exigera une détermination extraordinaire, en abandonnant une fois pour toutes toute toute attitude attentiste.

Cette même guerre montre que le temps qui passe passivement ne mène pas à la paix. Tout doit être fait pour que les odieuses tragédies de ces jours ne se répètent plus. Oui, plus jamais. Comme il est écrit à l'entrée du camp de la mort d'Auschwitz.

Il mondo intero è scosso dalle immagini agghiaccianti di questi giorni. Bambini uccisi nel sonno, case devastate da migliaia di missili su una popolazione inerme, centinaia di ragazzi massacrati mentre partecipano pacificamente a un concerto, famiglie sterminate nelle loro case, cittadini sequestrati e deportati per farne ostaggio o addirittura scudi umani. Atti barbari e terroristi che ci interrogano come esseri umani e per i quali non vi può essere alcuna giustificazione. Nulla davvero può giustificare le atrocità commesse da Hamas che replicano le efferatezze dell'Isis e di Al Qaida. Per questo la nostra condanna deve essere netta e totale e piena la nostra solidarietà a Israele e alle famiglie delle vittime. Quelle immagini ci hanno riportato alle violenze terribili vissute dagli ebrei nei pogrom che hanno subito nei secoli e all'immensa tragedia dell'olocausto.

L'obiettivo è terrorizzare, rendere impossibile la vita quotidiana agli Ebrei, ripulire la Palestina dalla presenza ebraica come recita lo statuto di Hamas, e come da anni proclama il regime fanatico di Teheran che è il principale fornitore di armi e finanziamenti ad Hamas e alla Jihad Islamica.

In queste ore, alcuni invocano le ingiustizie subite in questi anni dai palestinesi come la continua estensione di colonia in Cisordania o i soprusi delle autorità militari nei territori. Sono ingiustizie che quando accadute la comunità internazionale ha censurato senza reticenza. Ma in nessun modo quei fatti possono giustificare la violenza brutale e indiscriminata di Hamas. Una violenza non comparabile con nessun altro atto né giustificabile. Su questo non ci può essere davvero alcuna ambiguità.

Nelle prime ore, anche grazie a un impensabile défaillance dei servizi di sicurezza israeliani, Hamas ha cantato vittoria. Ma la realtà sta dimostrando il carattere suicida di questa guerra da cui Hamas difficilmente conseguirà i suoi obiettivi. Se Hamas puntava a interrompere la normalizzazione delle relazioni tra Israele e Arabia Saudita, Riad ha già annunciato che intende proseguire quel cammino.

Se Hamas puntava ad assumere la guida del mondo palestinese, le atroci violenze commesse impediranno qualsiasi riconoscimento internazionale di una leadership di Hamas.

Se Hamas ha pensato di sfruttare le divisioni della società israeliana, dalle forze politiche israeliane è venuta una risposta di compatta unità, prospettando anche la formazione di un governo di unità nazionale.

Infine, se l'obiettivo di Hamas è di impedire qualsiasi negoziato, l'esito sarà ancor più negativo, facendo pagare un altro costo al popolo palestinese che rischia di continuare a vivere ancora per anni senza una patria e senza un futuro.

È forte il rischio di una regionalizzazione del conflitto. A poche centinaia di chilometri da Gaza prosegue la guerra civile che da 14 anni sconvolge la Siria e a nord, in Libano, agisce Hezbollah, anch'esso finanziato dall'Iran che è il vero regista della strategia di aggressione a Israele.

Sono trascorsi 30 anni da quel settembre 1993 in cui Yasser Arafat e Yitzhak Rabin sottoscrissero un accordo che avrebbe dovuto portare in cinque anni alla soluzione "due popoli, due stati". Anno dopo anno quel progetto è venuto sfilacciandosi e molti oggi si chiedono se un accordo sia ancora possibile. Dopo che in questi 30 anni molti errori sono stati compiuti sia da ciascuna delle parti, sia dalla comunità internazionale, logorando ed esaurendo quella fiducia reciproca, ancorché minima, senza la quale nessuna pace è possibile.

Nonostante ciò non possiamo rassegnarci e dunque anche in queste ore tutto deve essere fatto per bloccare l'aggressione di Hamas e ottenere la liberazione degli ostaggi. Riconoscendo a Israele il diritto a difendersi chiediamo alle autorità israeliane di non far pagare le colpe di Hamas al popolo palestinese, assicurandogli gli aiuti umanitari e i beni essenziali per la vita quotidiana, come sollecitato anche dal segretario generale dell'ONU. Anche per non spingere la popolazione palestinese nelle braccia di Hamas.

Contemporaneamente la comunità internazionale deve sentire la responsabilità di rimettere rapidamente in moto un'iniziativa politica e diplomatica che riapra la strada ad una soluzione negoziale, l'unica per quanto difficile, con cui soddisfare entrambe le parti e garantire pace e sicurezza nella terra di Abramo.

Valgono anche oggi le parole di Yitzhak Rabin: "combattere il terrore come se la pace non esistesse, fare la pace come se non ci fosse il terrore".

Siamo tutti consapevoli che la immane tragedia di questi giorni rende ancora più profondo il solco di incomunicabilità, di rancore, di odio tra le parti e riannodare i fili per una soluzione non sarà semplice e richiederà straordinaria determinazione, abbandonando definitivamente qualsiasi attendismo.

Proprio questa guerra dimostra che il decorso passivo del tempo non porta alla pace. Tutto deve essere fatto affinché le tragedie efferate di questi giorni non si ripetano mai più. Sì, mai più. Come scritto all'ingresso del campo di sterminio di Auschwitz.

Thank you very much, Mister FASSINO.

Now first on behalf of the political groups, I give the floor to Mr George LOUCAIDES from Cyprus. He speaks on behalf of the  Group of the Unified European Left.

You have 3 minutes, George.

Merci beaucoup, Monsieur FASSINO.

Tout d'abord, au nom des groupes politiques, je donne la parole à M. George LOUCAIDES, de Chypre. Il s'exprime au nom du groupe de la Gauche unitaire européenne.

Vous disposez de 3 minutes, Monsieur LOUCAIDES.

Thank you, Mister President.

Dear colleagues, our Assembly today should send a clear message condemning the brutal terrorist attacks and atrocities committed by Hamas on innocent civilians, amongst them women and children. We also pay tribute to all innocent lives lost during the conflict, both Palestinians and Israelis.

Hamas, in our opinion an extreme right-wing Islamic organisation using terrorist methods, is damaging the just cause of the Palestinian people. Although nothing can justify in any way, as Mr Piero FASSINO said, the crimes committed by Hamas, the tragic events that have unfolded cannot be seen without taking into account the wider picture.

We must not forget the continuing occupation by Israeli forces of Palestinian territory, the longest in modern history, nor the system of discrimination and systematic violations of the human rights of the Palestinian people by the state of Israel, and the apartheid system that they have imposed.

These have been documented in our Assembly's Resolution 2142, adopted in 2017, about the humanitarian situation in Gaza, that highlights the hardships and oppression endured by the Palestinian people in general, and in particular due to the blockade of Gaza, in effect an open air prison.

Unfortunately, none of the recommendations contained in the report have materialised, nor has there been any progress for negotiating a settlement for a two-state solution.

In fact, since 2014, successive governments in Israel were unwilling to engage in negotiations with Palestinians.

As tragic events continue to unfold, with the danger of spilling over to the wider region, we should focus today on actions that need to be taken by all sides, in line with international law and that are in the best interests of both Israeli and Palestinian people.

As Group of the Unified European Left, we fully endorse the statements issued by the Secretary General of the UN and the position of the European Union as it is stipulated by the co-chair statement of the 27th Gulf Cooperation Council and the EU calling for the urgent need for a political solution to the crisis to avoid repeating this vicious cycle of violence: the protection of civilians, and reminding the parties of their obligations under the universal principles of international humanitarian law, restraining the release of hostages and allowing access to food, water and medicines according to international humanitarian law, sustained financial support for UNRWA, the Palestinian authority and for the humanitarian and development needs in the occupied Palestinian territory, revival of the Middle East peace process, the maintenance of the historical and religious status quo of the holy sites in Jerusalem, and a just and fair settlement for refugees.

Dear colleagues, it's our strong belief that in order to promote conditions of peace, security, and stability for both Palestinian and Israeli people, the solution cannot be militarily, but a political one, in accordance with international law and relevant UN resolutions that provide for a two-state solution within the borders of 1967, with Jerusalem as the capital of Palestine.

Merci, Monsieur le Président.

Chers collègues, notre Assemblée devrait aujourd'hui envoyer un message clair condamnant les attaques terroristes brutales et les atrocités commises par le Hamas sur des civils innocents, parmi lesquels des femmes et des enfants. Nous rendons également hommage à toutes les vies innocentes perdues au cours du conflit, qu'il s'agisse de Palestiniens ou d'Israéliens.

Le Hamas, que nous considérons comme une organisation islamique d'extrême droite utilisant des méthodes terroristes, porte atteinte à la juste cause du peuple palestinien. Bien que rien ne puisse justifier de quelque manière que ce soit, comme l'a dit M. Piero FASSINO, les crimes commis par le Hamas, les événements tragiques qui se sont déroulés ne peuvent être considérés sans tenir compte de la situation dans son ensemble.

Nous ne devons pas oublier l'occupation continue du territoire palestinien par les forces israéliennes, la plus longue de l'histoire moderne, ni le système de discrimination et les violations systématiques des droits de l'homme du peuple palestinien par l'État d'Israël, ainsi que le système d'apartheid qu'ils ont imposé.

Ces éléments ont été documentés dans la Résolution 2142 de notre Assemblée, adoptée en 2017, sur la situation humanitaire à Gaza, qui souligne les difficultés et l'oppression endurées par le peuple palestinien en général, et en particulier en raison du blocus de Gaza – qui est en fait une prison à ciel ouvert.

Malheureusement, aucune des recommandations contenues dans le rapport ne s'est concrétisée, et aucun progrès n'a été enregistré dans la négociation d'un règlement en vue d'une solution à deux États.

En fait, depuis 2014, les gouvernements israéliens successifs n'ont pas voulu s'engager dans des négociations avec les Palestiniens.

Alors que des événements tragiques continuent de se dérouler, avec le risque de se propager à l'ensemble de la région, nous devrions nous concentrer aujourd'hui sur les mesures qui doivent être prises par toutes les parties, conformément au droit international et dans le meilleur intérêt des Israéliens et des Palestiniens.

En tant que groupe de la Gauche unitaire européenne, nous soutenons pleinement les déclarations du Secrétaire général des Nations Unies et la position de l'Union européenne, comme le stipule la déclaration de la coprésidence du 27e Conseil de coopération du Golfe et de l'UE, qui appelle à la nécessité urgente d'une solution politique à la crise afin d'éviter que ne se répète ce cercle vicieux de la violence : la protection des civils et le rappel aux parties de leurs obligations en vertu des principes universels du droit humanitaire international, la libération des otages et l'accès à la nourriture, à l'eau et aux médicaments conformément au droit humanitaire international, un soutien financier durable à l'UNRWA, à l'autorité palestinienne et aux besoins humanitaires et de développement dans le territoire palestinien occupé, la relance du processus de paix au Proche-Orient, le maintien du statu quo historique et religieux des lieux saints à Jérusalem, et un règlement juste et équitable pour les réfugiés.

Chers collègues, nous sommes fermement convaincus que pour promouvoir des conditions de paix, de sécurité et de stabilité, tant pour les Palestiniens que pour les Israéliens, la solution ne peut être militaire mais politique, conformément au droit international et aux résolutions pertinentes des Nations Unies qui prévoient une solution à deux États dans les frontières de 1967, avec Jérusalem comme capitale de la Palestine.

Thank you very much Mr George LOUCAIDES.

The next speaker is Mr George PAPANDREOU from Greece speaking on behalf of the Socialists, Democrats and Greens Group.

George.

Microphone, please.

Merci beaucoup, Monsieur LOUCAIDES.

L'orateur suivant est M. George PAPANDREOU, de Grèce, qui s'exprime au nom du Groupe des socialistes, démocrates et verts.

Monsieur PAPANDREOU.

Microphone, s'il vous plaît.

It's heart-wrenching to witness the anguish caused by terror, to feel the pain of families torn apart, and the agony of those whose children are held captive in Gaza.

These horrors are beyond imagination, yet they are an ugly reality. These atrocities transcend the bounds of imagination, yet they are an inescapable reality. In the strongest of turns we must resolutely denounce the extremist Hamas for their unforgivably barbaric deeds.

For many of us in this room, this horror and terror have been part of our life stories, whether it's the wars that follow a breakup of Yugoslavia, the ongoing aggression against Ukraine, recent events in Nagorno-Karabakh or the conflicts in our wider region.

We've seen suffering in the desperate search of refugees for safe havens.

Each conflict has its own unique story.

The story of the Jewish people in Israel traces back to the darkest moments in European history: the Holocaust.

From the harrowing experience of this war, organisations such as ours, the Council of Europe, emerged to safeguard human rights, the rule of law, and democracy as the bedrock of peace on our continent. For this reason these events touch us in a more horrific way.

Yet, in the days ahead we will see more devastation, more suffering, more pain. We will face difficult dilemmas.

We need to stand by the right of Israel to defend itself, yet we know that Hamas is not the Palestinian people, who are unwilling victims of this conflict.

We must press for all hostages to be freed, among them children, women and elderly people. Yet, we also must call for the protection of the innocent Palestinians, where cutting electricity and food supplies to Gaza only fuels extremists.

We must stand against those powers that want to see this conflict escalate and pose a threat to wider peace, or become a pawn in global geopolitical power struggles or those who want to drown out any voice of moderation so that extremists then become the main players in our societies.

Developments that endanger a democratic future for both Israel and Palestine where authoritarianism is their prospect.

I also share with many in this room a sense of frustration. Many of us have worked tirelessly, visited Jerusalem and Ramallah, often for a peace agreement that secures Israel and paves the way for a viable Palestinian state. We know that an enduring peace was so often within our reach.

I firmly believe that our response can only be one. Here at the Council of Europe, as global citizens, we must keep the vision of peace in the Middle East alive. Now we understand that military might alone cannot guarantee security. We know that violence begets more violence. As Mr Piero Fassino has said, simply waiting for the passage of time cannot bring peace.

We must collectively press the international community, the US, the EU, the UN to step up diplomatic efforts for ending the war and work with democratic forces in Israel and Palestine who do believe that a possible shared future can be realised, one that will secure Israel, but also give Palestine the dream for a brighter future, sharing the rewards of peace, prosperity, democracy, and human rights.

A peace founded on our collective international agreements that will guarantee this time, that it will be an enduring peace for all.

[Applause]

Il est déchirant d'être témoin de l'angoisse causée par la terreur, de ressentir la douleur des familles déchirées et l'agonie de ceux dont les enfants sont retenus prisonniers à Gaza.

Ces horreurs dépassent l'imagination, mais elles sont pourtant bien réelles. Nous devons résolument dénoncer l'extrémisme du Hamas pour ses actes barbares impardonnables.

Pour beaucoup d'entre nous dans cette salle, cette horreur et cette terreur font partie de l'histoire de notre vie, qu'il s'agisse des guerres qui ont suivi l'éclatement de la Yougoslavie, de l'agression en cours contre l'Ukraine, des événements récents au Haut-Karabakh ou des conflits dans notre région au sens large.

Nous avons été témoins de la souffrance des réfugiés en quête désespérée d'un abri.

Chaque conflit a sa propre histoire.

L'histoire du peuple juif en Israël remonte aux moments les plus sombres de l'histoire européenne : l'Holocauste.

C'est à partir de l'expérience éprouvante de cette guerre que des organisations telles que la nôtre, le Conseil de l'Europe, ont vu le jour afin de sauvegarder les droits de l'homme, l'État de droit et la démocratie en tant que fondement de la paix sur notre continent. C'est pourquoi ces événements nous touchent fortement.

Pourtant, dans les jours à venir, nous verrons plus de dévastation, plus de souffrance, plus de douleur. Nous serons confrontés à des dilemmes difficiles.

Nous défendons le droit d'Israël à se défendre, tout en sachant que le Hamas n'est pas le peuple palestinien, qui est la victime involontaire de ce conflit.

Nous devons faire pression pour que tous les otages soient libérés, notamment les enfants, les femmes et les personnes âgées. Mais nous devons aussi appeler à la protection des Palestiniens innocents, car couper l'électricité et les vivres à Gaza ne fait qu'alimenter les extrémistes.

Nous devons nous opposer aux puissances qui veulent voir ce conflit s'envenimer et menacer la paix dans son ensemble, ou devenir un pion dans les luttes de pouvoir géopolitiques mondiales, ou encore à celles qui veulent étouffer toute voix modérée afin que les extrémistes deviennent les principaux acteurs de nos sociétés.

Cette évolution met en péril l'avenir démocratique d'Israël et de la Palestine.

Je partage également avec de nombreuses personnes présentes dans cette salle un sentiment de frustration. Beaucoup d'entre nous ont travaillé sans relâche, se sont rendus à Jérusalem et à Ramallah, souvent pour obtenir un accord de paix qui garantisse la sécurité d'Israël et ouvre la voie à un État palestinien viable. Nous savons qu'une paix durable était si souvent à notre portée.

Je suis fermement convaincu que notre réponse ne peut être qu'unique. Ici, au Conseil de l'Europe, en tant que citoyens du monde, nous devons maintenir vivante la vision de la paix au Proche-Orient. Aujourd'hui, nous comprenons que la puissance militaire seule ne peut garantir la sécurité. Nous savons que la violence engendre plus de violence. Comme l'a dit M. Piero FASSINO, attendre simplement que le temps passe ne peut pas apporter la paix.

Nous devons collectivement faire pression sur la communauté internationale, les États-Unis, l'Union européenne et les Nations Unies pour qu'ils intensifient leurs efforts diplomatiques en vue de mettre fin à la guerre et qu'ils travaillent avec les forces démocratiques en Israël et en Palestine qui croient en la possibilité d'un avenir commun, un avenir qui garantira la sécurité d'Israël, mais qui donnera également à la Palestine le rêve d'un avenir meilleur, en partageant les bénéfices de la paix, de la prospérité, de la démocratie et des droits de l'homme.

Une paix fondée sur nos accords internationaux collectifs qui garantiront cette fois-ci une paix durable pour tous.

Thank you very much dear Mr George PAPANDREOU.

Next in the debate I call Mr Pablo HISPÁN from Spain, who speaks on behalf of the Group of the European People's Party.

Merci beaucoup, Monsieur PAPANDREOU.

La parole est à M. Pablo HISPÁN, de l'Espagne, qui s'exprime au nom du Groupe du Parti populaire européen.

Thank you Mister President,

Last Saturday 7 October, while the people of Israel were celebrating their holiday, they suffered the worst terrorist attack they have suffered in the last 50 years.

Hundreds of children, women, families and young people have been brutally murdered.

These sorts of massacres remind of us of events like Srebrenica or Bucha.

For this reason, my words in the name of my Group of the European People's Party, will be a firm, total and absolute condemnation of these crimes against humanity that have been committed by the terrorist group Hamas.

The crime's monstrosity is increased by the dozen of kidnappings they have carried out.

I refer to it as a "crime against humanity" not only because of the brutality of the actions committed, or because now, more than ever, we democrats feel part of Israel, but because many citizens of our countries have been killed, kidnapped or disappeared, also from Spain. It has also been a crime against all of us.

Hamas terrorist attacks go against the values represented by the Council of Europe, but also against a member that has been an observer of the Parliamentary Assembly since 1957.

The same totalitarianism that threatens our societies is the one that wants to end the only democracy that exists in the Middle East. Our reaction must be with serenity and determination.

For this reason, it is necessary to proclaim Israel's right to act in self-defence to guarantee the security of their citizens.

There will be no possible peace in the Middle East unless Israel's right to exist and to have safe borders is acknowledged.

At the same time, this Parliamentary Assembly must carefully observe all the public speeches from the extreme left that intend to justify, protect or legitimise the terrorist acts of Hamas.

Victims are doubly killed when, in our democracies, we have to listen to politicians who refuse to condemn those crimes.

Those statements and attacks on Israel are proof of the persistence of anti-Semitism in some extremes of our societies.

Also, this Assembly must demand the immediate release of all kidnapped women and children, who cannot be exchanged as objects nor be used as human shields.

On the other hand, it is necessary to end the culture of hate towards Israel with which Hamas subjects the Gaza strip.

In order to do so, the international community must review all the policies aiming for this terrorist group to not have Gaza as their safe haven.

Finally, I wish in the name of the Group of the European People's Party to also show our solidarity with the families of the victims of 7 October. To them, all our love and solidarity. Their cause is our cause. Israel is at the root of European identity.

For that reason, the pain of the people of Israel is also our pain.

Have no doubt: with no matter how much hate, no matter how much violence the terrorists Hamas, Hezbollah or Iran will try to attack Israel, Israel will prevail.

We stand with Israel.

Thank you so much.

[Applause]

Merci Monsieur le Président,

Samedi dernier, le 7 octobre, alors que le peuple d'Israël célébrait une fête, il a subi la pire attaque terroriste de ces 50 dernières années.

Des centaines d'enfants, de femmes, de familles et de jeunes ont été sauvagement assassinés.

Ces massacres nous rappellent des événements comme Srebrenica ou Boutcha.

C'est pourquoi mes propos, au nom du Groupe du Parti populaire européen, seront une condamnation ferme, totale et absolue de ces crimes contre l'humanité commis par le groupe terroriste Hamas.

La monstruosité du crime est accrue par la douzaine d'enlèvements qu'ils ont perpétrés.

Je parle de « crime contre l'humanité » non seulement en raison de la brutalité des actes commis, ou parce qu'aujourd'hui, plus que jamais, nous, démocrates, nous sentons liés à Israël, mais aussi parce que de nombreux citoyens de nos pays ont été tués, enlevés ou ont disparu, y compris des Espagnols. Il s'agit d'un crime contre nous tous.

Les attaques terroristes du Hamas vont à l'encontre des valeurs représentées par le Conseil de l'Europe, mais aussi à l'encontre d'un membre observateur de l'Assemblée parlementaire depuis 1957.

Le même totalitarisme qui menace nos sociétés est celui qui veut mettre fin à la seule démocratie qui existe au Proche-Orient. Nous devons réagir avec sérénité et détermination.

C'est pourquoi il est nécessaire de proclamer le droit d'Israël à l'autodéfense pour garantir la sécurité de ses citoyens.

Il n'y aura pas de paix possible au Proche-Orient si le droit d'Israël à exister et à avoir des frontières sûres n'est pas reconnu.

Dans le même temps, cette Assemblée parlementaire doit observer attentivement tous les discours publics de l'extrême gauche qui visent à justifier, protéger ou légitimer les actes terroristes du Hamas.

Les victimes sont doublement tuées lorsque, dans nos démocraties, nous devons écouter des hommes politiques qui refusent de condamner ces crimes.

Ces déclarations et ces attaques contre Israël sont la preuve de la persistance de l'antisémitisme dans certains extrêmes de nos sociétés.

De même, cette Assemblée doit exiger la libération immédiate de toutes les femmes et de tous les enfants kidnappés, qui ne peuvent être échangés comme des objets ni servir de boucliers humains.

D'autre part, il est nécessaire de mettre fin à la culture de la haine envers Israël que le Hamas fait régner dans la bande de Gaza.

Pour ce faire, la communauté internationale doit revoir toutes les politiques visant à ce que ce groupe terroriste ne fasse pas de Gaza son refuge.

Enfin, je souhaite, au nom du Groupe du Parti populaire européen, témoigner également de notre solidarité avec les familles des victimes du 7 octobre. A eux, tout notre amour et notre solidarité. Leur cause est notre cause. Israël est à la base de l'identité européenne.

C'est pourquoi la douleur du peuple d'Israël est aussi la nôtre.

N'ayez aucun doute : quelle que soit la haine, quelle que soit la violence avec laquelle les terroristes du Hamas, du Hezbollah ou de l'Iran tenteront d'attaquer Israël, Israël l'emportera.

Nous sommes aux côtés d'Israël.

Merci beaucoup.

(Applaudissements)

Thank you very much, Pablo.

The next speaker is Mr. Damien COTTIER, from Switzerland, speaking on behalf of the Alliance of Liberals and Democrats for Europe.

Merci beaucoup, Monsieur HISPÁN.

Le prochain orateur est M. Damien COTTIER, de la Suisse, qui parle au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe.

Thank you, Mister Chairman.

Humanity had learned important lessons from the terrible conflicts of the late 19th and 20th centuries. The Council of Europe is a powerful witness to this.

In the 21st century, these lessons seem to be fading from our memories and our hearts. In Ukraine, alas; in Nagorno-Karabakh, alas; in northern Kosovo, alas. Three crises in our Assembly, debates also this week.

And in Israel, alas. What's happening there is shattering our hearts and minds. Terrorist attacks by Hamas, deliberately targeting civilian populations and even the most vulnerable: young people, children, the elderly, babies – babies! – killed, mutilated, taken hostage, and entire villages murdered. Despicable, inexcusable, inhuman attacks, there is no adjective strong enough to recall the worst hours of humanity and echo the exactions of Daesh or Al-Qaeda.

The Group of Liberals and Democrats for Europe condemns these heinous acts in the strongest possible terms. It calls for their immediate cessation and for the release of the hostages. It expresses its solidarity with Israe. It affirms that no one can support or rejoice in such atrocities, whatever their position on the Israeli-Palestinian conflict. Nothing can justify such atrocities. Nothing, anywhere, ever.

We call on the United Nations Security Council and the member states of the Council of Europe to define Hamas as a banned terrorist organisation, on states to ensure that not a single penny of development aid ends up in terrorist hands, on sanctions to be put in place against the financing of these terrorist activities, on light to be shed on support for the preparation of attacks and the source of weapons and explosives, on diplomatic channels to be activated to prevent the conflict from escalating or spreading, and to bring it to a swift end. Regional powers have a role to play.

Israel has the right to defend itself. We call on it to do so, while respecting its international obligations and demonstrating proportionality by protecting the civilian population in Gaza as far as it can, especially the most vulnerable, notably children. Let's not confuse Hamas terrorists with the Palestinian population. We need humanitarian access. We must not starve the population. We must ease the blockade. Should the Palestinian people commit to providing themselves with leaders other than the Hamas terrorists, who are themselves putting them in danger and suffering?

Mister Chairman,

This atrocious situation must not make us lose sight of the fact that, one day, a just and lasting peace will be needed. Security Council resolutions, an end to the occupation and recognition of Israel's right to exist must be part of this solution.

Yes, peace may seem utopian and remote today, but we are in Strasbourg. Let us remember the tragedies that have converged here, and the enemies of yesterday who have become friends. Peace is always possible, even if the path is difficult.

May the spirit of Strasbourg and the spirit of peace one day blow over the Middle East, and may the spirit of Geneva and the spirit of humanitarian law blow over the Middle East today.

Merci, Monsieur le Président.

L'humanité avait appris d'importantes leçons des terribles conflits de la fin du XIXe et du XXe siècle. Le Conseil de l'Europe en est un puissant témoin.

Mais on a l'impression, en ce XXIe siècle, que ces leçons s'effacent des mémoires et des cœurs. En Ukraine, hélas ; dans le Haut-Karabakh, hélas ; au nord du Kosovo, hélas. Trois crises dans notre Assemblée, débats aussi cette semaine.

Et en Israël, hélas. Ce qui se passe là-bas bouleverse nos cœurs et nos esprits. Des attaques terroristes du Hamas visant délibérément les populations civiles et qui s'en prennent même aux plus fragiles : des jeunes gens, des enfants, des personnes âgées, des bébés – des bébés ! – tués, mutilés, pris en otage, et l'assassinat de la population de villages entiers. Attaque ignoble, inexcusable, inhumaine : il n'est d'adjectif assez fort qui rappelle les pires heures de l'humanité et font écho aux exactions de Daech ou d'Al-Qaida.

Le groupe des libéraux et démocrates pour l'Europe condamne avec la plus grande fermeté ces actes odieux. Il appelle à leur cessation immédiate et à la libération des otages ; il exprime sa solidarité avec Israël ; il affirme que personne ne peut soutenir ou se réjouir de telles atrocités, quelle que soit sa position quant au conflit israélo-palestinien. Rien ne peut justifier de telles atrocités. Rien, nulle part, jamais.

Nous appelons le Conseil de sécurité des Nations Unis et les États membres du Conseil de l'Europe à définir le Hamas comme organisation terroriste interdite ; les États à s'assurer qu'aucun centime d'aide au développement ne puisse atterrir entre des mains terroristes ; à la mise en place de sanctions contre le financement de ces activités terroristes ; à ce que la lumière soit faite concernant les soutiens à la préparation des attaques et la provenance des armes et des explosifs ; à ce que les canaux diplomatiques s'activent pour éviter une escalade ou une propagation du conflit et pour l'amener à une fin rapide. Les puissances régionales ont un rôle à jouer.

Israël a le droit de se défendre. Nous l'appelons à le faire en respectant ses obligations internationales, en faisant preuve de proportionnalité en protégeant autant qu'il le peut les populations civiles à Gaza, en particulier les plus fragiles et notamment les enfants. Ne confondons pas les terroristes du Hamas et la population palestinienne. Il faut un accès humanitaire ; il ne faut pas affamer la population ; il faut relâcher le blocus. Et la population palestinienne doit-elle s'engager pour se doter d'autres leaders que les terroristes du Hamas qui la mettent elle-même en danger et en souffrance ?

Monsieur le Président,

Cette situation atroce ne doit pas nous faire perdre de vue qu'un jour, il faudra une paix juste et durable. Les résolutions du Conseil de sécurité, la fin de l'occupation et la reconnaissance du droit à l'existence d'Israël devront faire partie de cette solution.

Oui, la paix semble utopique, aujourd'hui aussi lointaine, mais nous sommes à Strasbourg. Rappelons-nous les drames qui ont convergé ici et les ennemis d'hier qui ont su devenir des amis : la paix est toujours possible, même si le chemin est difficile.

Puissent l'esprit de Strasbourg et celui de la paix souffler un jour sur le Proche-Orient ; et puissent celui de Genève et celui du droit humanitaire souffler aujourd'hui sur le Proche-Orient.

The last speaker on behalf of the political groups is Mr Zsolt NÉMETH from Hungary. And he speaks on behalf of the European Conservatives Group and Democratic Alliance.

Zsolt?

Le dernier intervenant au nom des groupes politiques est M. Zsolt NÉMETH, de Hongrie. Il s'exprime au nom du Groupe des conservateurs européens et de l'Alliance démocratique.

Mister President, honourable Members,

On Saturday morning, we woke up to terrible news and horrible images of violence flaring up in the Middle East, again. Comparable to the acts of Daesh, Hamas' war of terror has spared no one. Families, women, and children were shot dead in the open street in broad daylight, and almost 300 people were massacred at a youth party.

Israel was attacked from the air and the sea, and on land as well. Hamas' terrorism has shown once again that it knows no borders and does not value human life and dignity. While we pray for the victims, we, the European Conservatives, make two things absolutely clear. Hamas' terrorism is a common enemy of the countries of the Council of Europe and Israel, which is under military attack and has the right to defend itself in accordance with the relevant provisions of the Charter of the United Nations.

While the images in the world press are extremely sad, they are also very worrying, because the political process in the Middle East has been moving in the right direction in recent years. In this region of the world, which is heavily affected by historic conflicts, hopes of real reconciliation and peace between the Jewish state and many Arab countries began to emerge.

The Abraham Accords between Israel and the United Arab Emirates, Bahrain, Morocco and Sudan have taken a new approach to conflict resolution. Reviving the best traditions of diplomacy, they have brought many benefits to the Jewish state and the states concerned. The administration that led the United States from 2017 to 2021 succeeded in implementing this approach after a long period of time, which provides an excellent basis for long-term conflict resolution and long-awaited economic development.

Mister President, while recognising Israel's right to self-defence, I think it is fair to say that Palestine is not Hamas.

We hope that the military chapter of the conflict will be brought to an end sooner and weapons will be replaced by negotiations and diplomacy. This is key because security and stability in the Middle East impact Europe’s security but also global developments, too. Diplomatic activity with regard to the Abraham Accords must also continue after Israel has defeated Hamas, as they have produced tangible results in the region in recent years. To achieve these goals, each and every actor in the region must act responsibly.

Thank you very much for your attention.

Monsieur le Président, chers collègues,

Samedi matin, nous nous sommes réveillés avec des nouvelles terribles et des images horribles d'une nouvelle flambée de violence au Proche-Orient. Comparable aux actes de Daech, la guerre de terreur du Hamas n'a épargné personne. Des familles, des femmes et des enfants ont été abattus en pleine rue et en plein jour, et près de 300 personnes ont été massacrées lors d'une fête de jeunes.

Israël a été attaqué par air et par mer, mais aussi par la terre. Le terrorisme du Hamas a montré une fois de plus qu'il ne connaît pas de frontières et qu'il n'accorde aucune valeur à la vie et à la dignité humaines. Tout en priant pour les victimes, nous, les conservateurs européens, sommes absolument clairs sur deux points. Le terrorisme du Hamas est un ennemi commun des pays du Conseil de l'Europe et d'Israël, qui est attaqué militairement et a le droit de se défendre conformément aux dispositions pertinentes de la Charte des Nations Unies.

Si les images diffusées par la presse mondiale sont extrêmement tristes, elles sont également très inquiétantes, car le processus politique au Proche-Orient a évolué dans le bon sens ces dernières années. Dans cette région du monde, fortement marquée par des conflits historiques, l'espoir d'une véritable réconciliation et d'une paix entre l'État juif et de nombreux pays arabes a commencé à apparaître.

Les accords d'Abraham entre Israël et les Émirats arabes unis, le Bahreïn, le Maroc et le Soudan ont adopté une nouvelle approche de la résolution des conflits. Renouant avec les meilleures traditions de la diplomatie, ils ont apporté de nombreux avantages à l'État juif et aux États concernés. L'administration qui a dirigé les États-Unis de 2017 à 2021 a réussi à mettre en œuvre cette approche après une longue période, ce qui constitue une excellente base pour la résolution des conflits à long terme et le développement économique tant attendu.

Monsieur le Président, tout en reconnaissant le droit d'Israël à l'autodéfense, je pense qu'il est juste de dire que la Palestine n'est pas le Hamas.

Nous espérons que le chapitre militaire du conflit prendra fin bientôt et que les armes seront remplacées par des négociations et de la diplomatie. C'est essentiel, car la sécurité et la stabilité au Proche-Orient ont un impact sur la sécurité de l'Europe, mais aussi sur l'évolution de la situation mondiale. L'activité diplomatique relative aux accords d'Abraham doit également se poursuivre après la défaite du Hamas par Israël, car elle a produit des résultats tangibles dans la région au cours des dernières années. Pour atteindre ces objectifs, chaque acteur de la région doit agir de manière responsable.

Je vous remercie de votre attention.

Thank you very much.

This concludes the five speakers of behalf of the political groups.

Now, first in the debate, I call Ms Meirav BEN ARI from Israel, our observer state. Due to the tragic circumstances, I have allowed Ms Meirav BEN ARI to address us online.

The floor is yours, dear Meirav.

Je vous remercie.

Nous en avons terminé avec les cinq orateurs des groupes politiques.

La parole est à Mme Meirav BEN ARI, d'Israël, notre État observateur. En raison des circonstances tragiques, j'ai autorisé Mme Meirav BEN ARI à s'adresser à nous en ligne.

La parole est à vous, chère Madame BEN ARI.

Thanks a lot for your warm and really excited words. I am sorry, I am in the car on my way to a funeral and I already had four funerals, so you will have to excuse me about the condition of my speech.

We have, I think, up to this hour, 1 200 murders in Israel, hundreds of Israelis that have been kidnapped by Hamas, and almost 3 000 injured and still in hospital. Some of them will not survive.

I speak before you today, deeply sad and really concerned regarding the security situation in Israel, specifically, and in the Middle East because of the terrible Hamas attack on Israel.

On Saturday 7 October, as you mentioned, in the act of war, hundreds of terrorists invaded Israel. At a number of locations, simultaneous massive rocket barrages were launched towards Israeli civilians in the south and also in the centre of Israel. These terrorist attacks against Israeli civilians, as well as foreign civilians, occurred on Simchat Torah – I do not know if you know Simchat Torah but this is a day of joy and happiness, and because of these attacks, it has become the worst day for the Jewish people, I think since the Holocaust.

Thousands of terrorists invaded Israel simultaneously by air, land and sea. This is not a small terror organisation, this is an act of war by people who were trained for the last few months, where their only aim is to hurt Israel. They proceeded to murder and kidnap families, children, women, the elderly, and even a Holocaust survivor who is in Gaza now. They went from house to house and massacred hundreds of people. They even burned the houses of the families, then they went to a beautiful musical festival and in a beautiful view, they killed and slaughtered hundreds of young Israelis who only went to dance. Kibbutz Be'eri, a kibbutz that's near the border, a kibbutz of 1 000 people, lost 100 people, children and women.

What's more, is that those horrific acts were celebrated and broadcast live to you and all over the world. Kidnapped women were paraded through the streets of Gaza. Women in the streets of Gaza cheered for those women who were kidnapped. And now the cynical Hamas terrorists is exploiting the hostage crisis and engaging in psychological war and I can tell you that it has hurt us and it has hurt us as a nation.

This disaster has shocked anybody with a conscience and a basic sense of right and wrong. Hamas terrorists, fuelled by radical Islamic ideology; it is founded by extreme external display to the world and the world sees the true face of this radical Islam.

It is a battle between good and evil. Civilisation and barbarism. Self-defence and aggression. This is a battle that has also arrived on your doorstep, many of us here today are familiar with the damage of their radical terror organisation. 

Let us be clear: when innocent lives are taken, when children and women are murdered and burned in cold blood, any claim to the moral high ground is lost. There is absolutely no justification for acts of terrorism or the butchering of communities, and we must not turn a blind eye to those who provide money and weapons to this terror organisation.

Hamas is not interested in the safety of the civilians in the Gaza Strip. They are not interested in them, not at all interested, they just see them as a pawn.

I know I have a few minutes left and they wrote to me things but I want to tell you from the bottom of my heart: I just came back from a funeral. Four of my best friends – four – buried their children who went to the party. You cannot understand it. I cannot understand it. People in Israel want to live in peace. We did not accept. We did not think that they would do this, murdering our people.

But you can help: do not look back. Call upon those terrorists to bring back our families: the children, the women, and the older people, who are now in Gaza. They do not have their medicine. They do not have food. They have been kidnapped by Hamas. This is an act of terror. This does not have any connection to free Palestine. It is only terrorists against civilians. You should come to Israel and see the houses next to the border in Gaza. The houses are burned not because of rockets from Gaza but because those terrorists came with missiles, and rocket-propelled grenades (RPG) and shot houses with people inside. We have babies. We have children, young people and old people in Gaza. Please help Israel. The only democratic and liberal state of the Middle East. The only state for the Jewish people. We do not have anywhere to go.

You will have to excuse me because I am entering the funeral of a policeman, and I have to be there for the families and for the police. So, I will try, when I finish, to be here again, but I can promise you that on my next visit to the Council of Europe, I will come and I will tell you all the stories that you should hear.

Please, do not look back, please help Israel and please bring back our families.

Thank you very much for listening.

Merci beaucoup pour vos paroles chaleureuses et très enthousiastes. Je suis désolée, je suis en voiture pour me rendre à un enterrement et j'ai déjà eu quatre enterrements, vous devrez donc m'excuser pour l'état de mon discours.

Nous avons, je pense, jusqu'à cette heure, 1 200 meurtres en Israël, des centaines d'Israéliens qui ont été kidnappés par le Hamas, et près de 3 000 blessés qui sont toujours à l'hôpital. Certains d'entre eux ne survivront pas.

Je m'adresse à vous aujourd'hui, profondément triste et préoccupée par la situation sécuritaire en Israël et au Proche-Orient, en raison de la terrible attaque du Hamas contre Israël.

Le samedi 7 octobre, comme vous l'avez mentionné, des centaines de terroristes ont envahi Israël en guise d'acte de guerre. À plusieurs endroits, des barrages de roquettes massifs et simultanés ont été lancés en direction des civils israéliens dans le sud et le centre d'Israël. Ces attaques terroristes contre des civils israéliens, ainsi que des civils étrangers, ont eu lieu le jour de Sim'hat Torah. Je ne sais pas si vous connaissez cette fête, mais c'est un jour de joie et de bonheur, et à cause de ces attaques, c'est devenu le pire jour pour le peuple juif, je pense, depuis l'Holocauste.

Des milliers de terroristes ont envahi Israël simultanément par voie aérienne, terrestre et maritime. Il ne s'agit pas d'une petite organisation terroriste, mais d'un acte de guerre perpétré par des personnes entraînées depuis plusieurs mois et dont le seul objectif est de nuire à Israël. Ils ont assassiné et enlevé des familles, des enfants, des femmes, des personnes âgées et même un survivant de l'Holocauste qui se trouve actuellement à Gaza. Ils sont allés de maison en maison et ont massacré des centaines de personnes. Ils ont même brûlé les maisons des familles, puis ils se sont rendus à un magnifique festival de musique et, devant une vue magnifique, ils ont tué et massacré des centaines de jeunes Israéliens qui n'étaient venus que pour danser. Le kibboutz Be'eri, un kibboutz situé près de la frontière de 1 000 personnes, a perdu 100 personnes, des enfants et des femmes.

Qui plus est, ces actes horribles ont été célébrés et diffusés en direct chez vous et dans le monde entier. Les femmes kidnappées ont été exhibées dans les rues de Gaza, et maintenant, les terroristes cyniques du Hamas exploitent la crise des otages et s'engagent dans une guerre psychologique, et je peux vous dire que cela nous fait du mal en tant que nation.

Cette catastrophe a choqué toute personne dotée d'une conscience et d'un sens élémentaires du bien et du mal. Les terroristes du Hamas, nourris par l'idéologie islamique radicale, sont fondés sur une démonstration extérieure extrême au monde et le monde voit le vrai visage de cet islam radical.

C'est une bataille entre le bien et le mal. La civilisation et la barbarie. L'autodéfense et l'agression. C'est une bataille qui est également arrivée à votre porte ; beaucoup d'entre nous ici présents connaissent les dégâts causés par leur organisation terroriste radicale.

Soyons clairs : lorsque des vies innocentes sont prises, lorsque des enfants et des femmes sont assassinés et brûlés de sang-froid, toute prétention à la morale est perdue. Il n'y a absolument aucune justification aux actes de terrorisme ou au massacre de communautés, et nous ne devons pas fermer les yeux sur ceux qui fournissent de l'argent et des armes à cette organisation terroriste.

Le Hamas ne s'intéresse pas à la sécurité des civils dans la bande de Gaza. Ils ne s'intéressent pas à eux, pas du tout, ils les considèrent simplement comme un pion.

Je sais qu'il ne me reste que quelques minutes, mais je veux vous dire que je reviens d'un enterrement. Quatre de mes meilleurs amis – quatre – ont enterré leurs enfants qui étaient allés à la fête. Vous ne pouvez pas le comprendre. Je ne peux pas le comprendre. Les Israéliens veulent vivre en paix. Nous ne pensions pas qu'ils feraient cela, qu'ils assassineraient notre peuple.

Vous pouvez nous aider. Demandez à ces terroristes de ramener nos familles : les enfants, les femmes et les personnes âgées, qui sont maintenant à Gaza. Ils n'ont pas de médicaments. Ils n'ont pas de nourriture. Ils ont été kidnappés par le Hamas. Il s'agit d'un acte de terreur. Cela n'a aucun lien avec la Palestine libre. Ce ne sont que des terroristes contre des civils. Vous devriez venir en Israël et voir les maisons près de la frontière à Gaza. Les maisons sont brûlées non pas à cause des roquettes en provenance de Gaza, mais parce que ces terroristes sont venus avec des missiles et des grenades propulsées et ont tiré sur des maisons avec des gens à l'intérieur. Nous avons des bébés, des enfants, des jeunes et des personnes âgées à Gaza. Aidez Israël, s'il vous plaît. Le seul État démocratique et libéral du Proche-Orient. Le seul État pour le peuple juif. Nous n'avons nulle part où aller.

Vous voudrez bien m'excuser, car je vais assister aux funérailles d'un policier, et je dois être là pour les familles et pour la police. J'essaierai donc, lorsque j'aurai terminé, de revenir ici, mais je peux vous promettre que lors de ma prochaine visite au Conseil de l'Europe, je viendrai et je vous raconterai toutes les histoires que vous devriez entendre.

S'il vous plaît, ne regardez pas ailleurs, aidez Israël et ramenez nos familles.

Je vous remercie de m'avoir écouté.

Thank you very much, dear Ms Meirav BEN ARI.

At the beginning of this session we already had a minute of silence to remember the horrible things that did happen to the people of Israel. I hope that you understand that I had to allow that longer time to participate in this debate.

Thanks again, Meirav, we wish you well.

Next in debate I call Mr Bernard SABELLA from Palestine representing our partner for democracy.

Bernard, you have the floor.

Merci beaucoup, chère Madame BEN ARI.

Au début de cette session, nous avons déjà observé une minute de silence pour nous souvenir des horribles choses qui sont arrivées au peuple d'Israël. J'espère que vous comprenez que j'ai dû accorder plus de temps pour participer à ce débat.

Merci encore, Madame BEN ARI, nous vous souhaitons bonne chance.

La parole est à M. Bernard SABELLA, depuis la Palestine, qui représente notre partenaire pour la démocratie.

Monsieur SABELLA, vous avez la parole.

Mister President, distinguished members,

The mea culpas and condemnations that Europe expects from the Palestinians and in particular from the President of the Palestinian Authority, Mr Mahmoud Abbas, missed the point of the tragedy that we all have been facing and living for a long time in the Holy Land.

There is no justification whatsoever for the killing and targeting of any and all civilians and defenceless people, especially children under international humanitarian law and under our respective religious prescriptions, if we do believe.

The equation nowadays speaks of horror stories on the Israeli and Palestinian sides. The scenarios for days to come do not offer any consolation or respite. A friend of mine from West Jerusalem offered in her lamentation from Jerusalem desperate hope that the killing will stop and that maybe out of all this pain, we can finally find the understanding that violence and military might will never be the answer, will never bring us the peace, justice and security that we all crave, Palestinians and Israelis alike.

Another friend from Bethlehem spoke of an Israeli friend of his who informed him that a close member of his family had been kidnapped by Hamas, not to speak of the desolation and devastation experienced by so many, including whole families and communities. A friend of his from Rafah in the Gaza Strip told him that his cousin, her husband and their children were killed when the residential building was bombed by Israeli planes. Many more Gazan families vanished as a result of these serial attacks, including the 13 members of the Shahid family.

The whole population of Gaza, and in fact of Palestine, is being punished as a complete and full siege on the Gaza Strip took effect withholding fuel, food, water, and medicine to the entire population. The UN chief has expressed the stress on the imposition of a total siege with its clear condemnation of the Hamas attack, reminding the world that this most recent violence does not come in a vacuum. The reality is that it grows out of a long-standing conflict with a 56-year-long occupation and no political end in sight.

Today, over a quarter of a million Gazans have been displaced, and they are seeking shelter at schools, mosques and churches. In addition, hospitals really need more medications because of the hundreds of injured and over 900 already killed with close to 3 000 injured. More and more people in the Gaza Strip are feeling the lack and scarcity of essential commodities, such as flour and other needed daily commodities. Water and electricity are scarce or cut off. Some in Europe would like to punish all Palestinians by withholding financial humanitarian aid to the Palestinian authority that essentially and only goes for building schools, water wells, solar panels, assistance to families in need, and easing the consequences of continued occupation, among many other projects, according to the EU website.

Others may want to see all Palestinians punished without exception for the actions of Hamas. To these, I would say that inviting desolation and destitution on the Palestinians will serve no one. Instead we should all put our minds on how to advance prospects for peace that we all miss in the Holy Land. When some speak of the need to restore international order in light of the failure of the Oslo Accords and other accords, Palestinians and others wonder what kind of a new order is envisaged if it continues to turn a blind eye to the legitimate rights of the Palestinian people to a state of their own that would end occupation. Where in this new international order would we place the international resolutions and conventions that speak of the need to end occupation and for Palestinians to exercise their legitimate rights for a free state, living in peace with their neighbours?

I end by emphasising my admiration and commitment as a Palestinian to the values of the Council of Europe and its Parliamentary Assembly that stress the upholding of human rights, the rule of law, and democracy. These values cannot be accomplished in the Palestinian case without an end to Israeli occupation through a negotiated peace process that currently appears unattainable. Mr Piero FASSINO, rapporteur for the Middle East in the Parliamentary Assembly, in his statement on the current war, concluded among other things, that stability and security in the Middle East cannot be achieved through arms. At this moment, everything must be done to halt the conflict and reopen the path to negotiate a solution that can ensure the security of Israel and the creation of a Palestinian state.

May all hear his call and the call and action of all wise persons at this time of great sadness and desolation for all of us in the Holy Land.

Thank you very much.

Monsieur le Président,

Mesdames et Messieurs,

Les mea culpas et les condamnations que l'Europe attend des Palestiniens et en particulier du Président de l'Autorité palestinienne, M. Mahmoud Abbas, passent à côté de la tragédie à laquelle nous sommes tous confrontés et que nous vivons depuis longtemps en Terre sainte.

Rien ne justifie le meurtre et le ciblage de tous civils et de toutes personnes sans défense, en particulier les enfants, et cela en vertu du droit humanitaire international et de nos prescriptions religieuses respectives, si nous y croyons.

La situation actuelle parle d'histoires d'horreur du côté israélien et du côté palestinien. Les scénarios pour les jours à venir n'offrent aucune consolation. Une de mes amies de Jérusalem-Ouest a exprimé dans sa lamentation l'espoir désespéré que le massacre s'arrête et que peut-être, dans toute cette douleur, nous puissions enfin comprendre que la violence et la puissance militaire ne seront jamais la réponse ; ne nous apporteront jamais la paix, la justice et la sécurité dont nous avons tous besoin – Palestiniens et Israéliens confondus.

Un autre ami de Bethléem a parlé d'un ami israélien qui l'a informé qu'un membre proche de sa famille avait été enlevé par le Hamas, sans parler de la désolation et de la dévastation vécues par tant de personnes, y compris des familles et des communautés entières. Un de ses amis de Rafah, dans la bande de Gaza, lui a raconté que sa cousine, son mari et leurs enfants avaient été tués lorsque l'immeuble résidentiel avait été bombardé par des avions israéliens. De nombreuses autres familles gazaouies ont disparu à la suite de ces attaques en série, notamment les 13 membres de la famille Shahid.

L'ensemble de la population de Gaza – et en fait de la Palestine – est punie par un siège total et complet qui prive toute la population de carburant, de nourriture, d'eau et de médicaments. Le chef des Nations Unies a mis l'accent sur l'imposition d'un siège total en condamnant clairement l'attaque du Hamas, rappelant au monde que cette violence récente n'est pas le fruit du hasard : elle n'est pas née d'un vide. La réalité est qu'elle découle d'un conflit de longue date, d'une occupation qui dure depuis 56 ans sans aucune issue politique en vue.

Aujourd'hui, plus d'un quart de million de Gazaouis ont été déplacés et cherchent refuge dans des écoles, des mosquées ou des églises. En outre, les hôpitaux ont vraiment besoin de plus de médicaments en raison des centaines de blessés. Plus de 900 personnes ont déjà tuées, et près de 3 000 blessées. De plus en plus de personnes dans la bande de Gaza ressentent le manque et la pénurie de produits de base, tels que la farine et d'autres produits nécessaires à la vie quotidienne. L'eau et l'électricité sont rares ou coupées.

Certains en Europe voudraient punir tous les Palestiniens en retenant l'aide financière humanitaire à l'Autorité palestinienne, qui sert essentiellement et uniquement à construire des écoles, des puits d'eau, des panneaux solaires ; à aider les familles dans le besoin ; à atténuer les conséquences de la poursuite de « l'occupation continue » , et d'autres projets, selon le site web de l'UE.

D'autres voudront peut-être que tous les Palestiniens sans exception soient punis pour les actions du Hamas. À ceux-là, je dirais qu'inviter les Palestiniens à la désolation et au dénuement ne servira personne. Au lieu de cela, nous devrions tous réfléchir à la manière de faire progresser les perspectives de paix qui nous manquent à tous en Terre sainte.

Certains parlent de la nécessité de restaurer l'ordre international. Mais vu la défaillance des accords d'Oslo et d'autres accords, les Palestiniens et d'autres se demandent quel type de nouvel ordre serait envisagé s'il continue à ignorer le droit légitime du peuple palestinien à un État qui lui appartiendrait et qui mettrait fin à l'occupation. Dans ce nouvel ordre international, où placerions-nous les résolutions et conventions internationales qui évoquent la nécessité de mettre fin à l'occupation et de permettre aux Palestiniens d'exercer leurs droits légitimes à un État libre, cohabitant pacifiquement avec ses voisins ?

Je conclus en soulignant mon admiration et mon engagement en tant que Palestinien pour les valeurs du Conseil de l'Europe et de son Assemblée parlementaire, qui mettent l'accent sur la défense des droits de l'homme, de l'État de droit et de la démocratie. Ces valeurs ne peuvent être réalisées, dans le cas de la Palestine, sans la fin de l'occupation israélienne par le biais d'un processus de paix négocié, qui semble actuellement irréalisable.

M. Piero FASSINO, rapporteur de l'Assemblée parlementaire pour le Proche-Orient, dans sa déclaration sur la guerre actuelle, a notamment conclu que la stabilité et la sécurité au Proche-Orient ne peuvent être obtenues par les armes. En ce moment, tout doit être fait pour arrêter le conflit et rouvrir la voie de la négociation d'une solution qui puisse assurer la sécurité d'Israël et la création d'un État palestinien.

Puissent tous entendre son appel ainsi que l'appel et l'action de toutes les personnes sages en ce moment de grande tristesse et de désolation pour nous tous en Terre sainte.

Je vous remercie de votre attention.

Thank you very much, dear Bernard.

And I allow you also a bit more speaking time because of your special relation to the tragedy that is unfolding.

The rest of the speakers, I call for your solidarity to all stick to 3 minutes.

Next in the debate is Mr Lukas SAVICKAS from Lithuania.

You have the floor, Lukas.

Merci beaucoup, Monsieur SABELLA.

Je vous accorde également un peu plus de temps de parole en raison de votre relation particulière avec la tragédie qui se déroule actuellement.

J'en appelle à la solidarité des autres orateurs pour qu'ils s'en tiennent tous à 3 minutes.

L'intervenant suivant dans le débat est M. Lukas SAVICKAS, de Lituanie.

Vous avez la parole, Monsieur SAVICKAS.

Thank you.

Dear president, dear colleagues, it is my first time as an MP here in the Parliamentary Assembly of the Council of Europe. This is my first cadency here and I must say it is a very hard one. It is a cadency filled with horrors of war. War in Europe, now war in the Middle East.

Hamas, as an internationally recognised terrorist organisation, launched a massive attack on the citizens of Israel by infiltrating terrorist into communities in the south as well as by launching extensive and indiscriminate missile and rocket fire that targeted Israeli citizens from the south of the country to Tel Aviv and Jerusalem.

The terrorists infiltrated southern communities and began a murder spree, killing families and individuals in their homes, in the street. In addition to kidnapping anyone to Gaza strip and in particular defenceless families, women, children who crossed their path.

This is a deadly and barbaric attack initiated by a terrorist organization led by Hamas. One launched with no legitimate pretext or provocation, prior action on the part of Israel.

If anyone still has doubts, this attack reveals once again the true face of terror organisations.

We all have seen the disturbing images and also the videos. And Hamas would not have been able to carry this murderous attack without financing, logistical support, and weapons. And those who contribute it bear the direct responsibility for Hamas capabilities and therefore bears responsibility also for the use Hamas made of those capabilities.

We, as Parliamentary Assembly of the Council of Europe, must condemn the terrorist attack on Israel's citizens and express clear support of Israel's complete right to defend itself.

Israel has the right and duty to do what is necessary to protect the citizens.

Moreover, we must call for the release of hostages, protection of civilians, and respect of international law.

Because there can be no justification of what happened, and we must do what is necessary to make sure it never happens again.

Thank you.

Je vous remercie.

Cher Président, chers collègues,

C'est la première fois que je suis député à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. C'est mon premier mandat ici et je dois dire qu'il est très difficile. C'est une cadence remplie des horreurs de la guerre. La guerre en Europe, et maintenant la guerre au Proche-Orient.

Le Hamas, organisation terroriste internationalement reconnue, a lancé une attaque massive contre les citoyens d'Israël en infiltrant des terroristes dans les communautés du sud et en lançant des missiles et des roquettes à grande échelle et sans discrimination contre les Israéliens, du sud du pays et Tel-Aviv.

Les terroristes se sont infiltrés dans les communautés du sud et ont commencé une série de meurtres, tuant des familles et des individus dans leurs maisons, dans la rue. Ils ont également enlevé toute personne se rendant dans la bande de Gaza, en particulier les familles, les femmes et les enfants sans défense qui croisaient leur chemin.

Il s'agit d'une attaque meurtrière et barbare lancée par une organisation terroriste dirigée par le Hamas. Elle a été lancée sans aucun prétexte légitime, ni provocation, ni action préalable de la part d'Israël.

Si quelqu'un en doutait encore, cette attaque révèle une fois de plus le vrai visage des organisations terroristes.

Nous avons tous vu les images dérangeantes et les vidéos. Le Hamas n'aurait pas été en mesure de perpétrer cet attentat meurtrier sans financement, soutien logistique et armes. Et ceux qui y contribuent portent la responsabilité directe des capacités du Hamas et donc la responsabilité de l'usage que le Hamas a fait de ces capacités.

En tant qu'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, nous devons condamner l'attaque terroriste contre les citoyens israéliens et exprimer clairement notre soutien au droit absolu d'Israël à se défendre.

Israël a le droit et le devoir de faire ce qui est nécessaire pour protéger ses citoyens.

En outre, nous devons appeler à la libération des otages, à la protection des civils et au respect du droit international.

Car rien ne peut justifier ce qui s'est passé, et nous devons faire le nécessaire pour que cela ne se reproduise plus jamais.

Je vous remercie de votre attention.

Thank you very much, Lukas.

Next in the debate I call Mr Niklaus-Samuel GUGGER from Switzerland.

The floor is yours.

Merci beaucoup, Monsieur SAVICKAS.

La parole est à M. Niklaus-Samuel GUGGER, de la Suisse.

Dear Mister Chairman

Ladies and gentlemen, Shalom,

I speak today out of personal concern. My cousins from Israel have now been drafted to defend Israel. This robs me of sleep, as a cousin of mine was already killed in the war in Lebanon 20 years ago. My full sympathy goes to all the victims, hostages, and their relatives. This violation of international law, carried out with indescribable brutality and contempt for human life against the civilian population, is a pure act of terrorism and cannot be justified by anything.

Today, I call for an immediate halt to the acts of war in order to prevent further acts of violence and suffering. The violation of international law and the unspeakable atrocities committed by Hamas against the Israeli civilian population must be clearly condemned and sanctioned by us. The unbelievable massacres also show; Hamas wants to terrorise and is a terrorist organization and must be banned.

As a member of this Council, it is clear to me that this conflict has a long history based on many political, social and historical factors. There are also many opinions and viewpoints concerning Palestine, which I respect. Today, however, I am concerned with Hamas; and they must be put in their proper place. The Council of Europe must now be careful that this conflict is not imported into society, into our member states.

Minority rights, inclusiveness and the rule of law must be protected from violent polarisation. So I ask Mr Bernard SABELLA if the Palestinian Government is ready to clearly distance itself from Hamas? I thank all of you if you will join me in making this world more peaceful again and clearly reject terrorism.

Thank you.

Monsieur le Président,

Mesdames et Messieurs, Shalom,

Je m'exprime aujourd'hui parce que je suis personnellement concerné. Mes cousins israéliens ont été mobilisés pour défendre Israël. Cela m'empêche de dormir, car un de mes cousins a déjà perdu la vie il y a 20 ans lors de la guerre au Liban. Je compatis avec toutes les victimes, les fléaux, et leurs familles. Cette violation du droit international, perpétrée avec une brutalité et un mépris indescriptibles à l'encontre de la population civile, est un acte de pure terreur que rien ne peut justifier.

J'appelle aujourd'hui à l'arrêt immédiat des opérations de guerre afin d'éviter de nouveaux actes de violence et de nouvelles souffrances. La violation du droit international ainsi que les atrocités innommables commises par le Hamas contre la population civile israélienne doivent être clairement condamnées et sanctionnées par nous. Les incroyables massacres montrent en outre que le Hamas veut terroriser, qu'il est une organisation terroriste et qu'il doit être interdit.

En tant que membre de ce Conseil, il est clair pour moi que ce conflit a une longue histoire qui remonte à de nombreux faits politiques, sociaux et historiques. Il existe également de nombreuses opinions et positions sur la Palestine, que je respecte. Mais aujourd'hui, c'est le Hamas qui m'intéresse ; et il faut le remettre clairement à sa place. Car le Conseil de l'Europe doit maintenant veiller à ce que ce conflit ne soit pas importé dans la société, dans nos États membres.

Les droits des minorités, l'inclusion et l'État de droit doivent être préservés d'une éventuelle polarisation violente. Je demande donc à M. Bernard SABELLA si le Gouvernement palestinien est prêt à prendre clairement ses distances avec le Hamas. Je remercie tous ceux qui participeront à rendre ce monde à nouveau plus pacifique et mettre fin au terrorisme.

Merci.

Sehr geehrter Herr Vorsitzender,

sehr geehrte Damen und Herren, Shalom,

ich spreche heute aus persönlicher Betroffenheit. Meine Cousins aus Israel sind nun eingezogen worden, um Israel zu verteidigen. Dies raubt mir den Schlaf, da schon ein Cousin von mir vor 20 Jahren im Krieg im Libanon ums Leben kam. Mein volles Mitgefühl gilt allen Opfern, Geißeln, und ihren Angehörigen. Dieser mit unbeschreiblicher Brutalität und Menschenverachtung gegen die Zivilbevölkerung ausgeführter Verstoß gegen das Völkerrecht ist ein reiner Terrorakt und durch nichts zu rechtfertigen.

Ich rufe heute dazu auf, die Kriegshandlungen umgehend einzustellen, um weitere Gewalttaten und Leid zu verhindern. Die Verletzung des Völkerrechts sowie die unsäglichen Gräueltaten der Hamas an der israelischen Zivilbevölkerung sind von uns klar zu verurteilen und zu sanktionieren. Die unglaublichen Massaker zeigen zudem; die Hamas will terrorisieren und ist eine Terrororganisation und muss verboten werden.

Als Mitglied dieses Rates ist mir klar, dass dieser Konflikt eine lange Geschichte hat, die auf viele politische, soziale und historische Fakten zurückgeht. Es gibt auch zahlreiche Meinungen und Standpunkte zu Palästina, die ich respektiere. Heute geht es mir aber um die Hamas; und die gilt es, klar in die Schranken zu weisen. Denn der Europarat muss nun aufpassen, dass dieser Konflikt nicht in die Gesellschaft, unsere Mitgliedsstaaten importiert wird.

Minderheitsrechte, Inklusivität und Rechtsstaat müssen vor einer möglichen gewaltsamen Polarisierung gesichert werden. Daher frage ich Mr Bernard SABELLA, ob die Palästinensische Regierung bereit ist, sich klar von den Hamas zu distanzieren. Ich danke Ihnen allen, wenn ihr mitmacht, diese Welt wieder friedvoller zu gestalten, und den Terrorismus klar ablehnt.

Danke.

Thank you, Mister Niklaus-Samuel GUGGER.

I now give the floor to Mr Claude KERN, from France.

Claude, the floor is yours.

Merci, Monsieur Niklaus-Samuel GUGGER.

La parole est maintenant à M. Claude KERN, de la France.

Thank you, Mr Chairman.

Ladies and Gentlemen,

I strongly condemn the terrorist attack carried out by Hamas on the territory of Israel, and I would first of all like to express my solidarity and support for the Israeli people.

The news that reaches us tells of atrocious acts of violence and barbaric crimes that appal us all.

How can we fail to condemn in the strongest terms the chain murders of young people who have come to celebrate at a rave party? How can we fail to condemn the massacres of entire families, including children and babies, in their own homes? How can we fail to condemn the massive hostage-taking that Hamas now intends to exploit?

I obviously call for the immediate release of these hostages.

Whatever one thinks of the policy pursued by the Netanyahu government, which can of course be criticised, nothing can justify or excuse the actions of this terrorist organisation, Hamas. This blind and barbaric violence does not serve the interests of the Palestinians, who have legitimate aspirations: on the contrary, it betrays them.

We all know that Israel's security is a non-negotiable condition for peace in the Middle East. This terrorist attack has only one short-term effect: to make a negotiated outlook, the only solution for lasting peace, even more remote.

The situation does not only concern Gaza: I am also concerned by the firing from southern Lebanon and Syria.

France, along with Germany, Italy, the United Kingdom and the United States, has solemnly reiterated its support for Israel in its efforts to defend itself and its people against these atrocities; it has also affirmed that no other actor hostile to Israel must seek to take advantage of these attacks; otherwise we risk a veritable regional explosion.

The Israeli Government has promised a strong response, commensurate with the trauma suffered, with a view to eradicating Hamas. I understand the Israeli government's determination, but in this forum devoted to human rights, we cannot ignore respect for international law and human dignity.

In this respect, a total blockade of Gaza is contrary to international humanitarian law, as both the United Nations and the European Union have stressed.

It is the greatness and honour of democracies not to lose their bearings and principles in the face of barbarity. This is particularly demanding in these circumstances, when everything pushes for vengeance, but it is a necessity for a future of peace and security.

Thank you very much.

Merci, Monsieur le Président.

Mes chers collègues,

Je condamne fermement l'attaque terroriste menée par le Hamas sur le territoire d'Israël, et je veux avant toute chose exprimer ma solidarité et mon soutien au peuple israélien.

Les nouvelles qui nous parviennent font état d'exactions atroces, de crimes barbares qui nous révulsent tous.

Comment ne pas condamner avec la plus grande force les meurtres à la chaîne de jeunes venus faire la fête dans une rave party ? Comment ne pas condamner les massacres de familles entières, enfants et bébés compris, dans leurs propres maisons ? Comment ne pas condamner les prises d'otages massives que le Hamas entend désormais exploiter ?

J'appelle évidemment à la libération immédiate de ces otages.

Quoi qu'on pense de la politique menée par le Gouvernement Netanyahou, qui peut évidemment être critiquée, rien ne justifie, rien ne saurait excuser les actions menées par cette organisation terroriste qu'est le Hamas. Cette violence aveugle et barbare ne sert pas les intérêts des Palestiniens, qui ont des aspirations légitimes : au contraire, elle les trahit.

Nous savons tous que la sécurité d'Israël est une condition non négociable de paix au Proche-Orient. Cette attaque terroriste n'a qu'un effet à court terme : éloigner encore un peu plus une perspective négociée, seule solution en vue d'une paix durable.

La situation ne concerne pas que Gaza : je m'inquiète également des tirs opérés depuis le sud du Liban et depuis la Syrie.

La France, aux côtés de l'Allemagne, de l'Italie, du Royaume-Uni et des États-Unis, a solennellement rappelé son soutien à Israël dans ses efforts pour se défendre et défendre son peuple contre ces atrocités ; elle a aussi affirmé qu'aucun autre acteur hostile à Israël ne doit chercher à tirer avantage de ces attaques, sans quoi nous risquons une véritable déflagration régionale.

La riposte israélienne s'organise : le Gouvernement israélien a promis une réponse forte, à la hauteur du traumatisme subi, en vue d'éradiquer le Hamas. Je comprends la détermination du Gouvernement israélien mais, dans cette enceinte dévolue aux droits de l'homme, nous ne pouvons pas ignorer le respect du droit international, ni de la dignité humaine.

Un blocus total de Gaza apparaît à cet égard contraire au droit international humanitaire, comme l'ont souligné à la fois l'Organisation des Nations Unies et l'Union européenne.

C'est la grandeur et l'honneur des démocraties de ne pas perdre leurs repères et leurs principes face à la barbarie. C'est particulièrement exigeant dans ces circonstances, où tout pousse à la vengeance, mais c'est une nécessité pour un avenir de paix et de sûreté.

Je vous remercie.

Thank you, dear Claude.

Now we are going to listen to Ms Sibel ARSLAN.

Sibel, the floor is yours.

Merci, Monsieur KERN.

Nous allons maintenant écouter Mme Sibel ARSLAN.

Madame ARSLAN, vous avez la parole.

Thank you very much.

Dear Mister President,

Ladies and gentlemen,

In the early hours of 7 October, militias of Islamic Jihad and Hamas from Gaza carried out a terrible massacre. Not only did numerous civilians, women, children, and the elderly die, but also, we heard it before, numerous civilians were taken hostage. We have seen horrific images, including of young women. Hamas representatives admitted that the attack was prepared in close consultation with the Iranian leadership and thus probably also with Hezbollah in Lebanon.

We strongly condemn this terror by Hamas against Israeli civilians. These acts leave us stunned. Our sympathy goes out to the victims of this barbaric violence. One thing is clear, these acts must have consequences. In Switzerland, we are therefore discussing what effective sanctions can be taken against Hamas and what measures can continue to be discussed from within the financial system. In other words, we want to know how the Swiss financial system can also be prevented from being used so that Hamas cannot continue to benefit from this system. We, the Greens in Switzerland, also advocate that Switzerland adopt the sanctions of the European Union against Iran, which itself commits massive human rights violations and supports Hamas financially, logistically and militarily.

As always in wars and armed conflicts, and this is the perfidious thing, the civilian population is helplessly exposed to the escalating violence. It is therefore up to the international community to maintain humanitarian support in Gaza and to ensure comprehensive protection of the civilian population, as well as compliance with human rights and international humanitarian law.

We must not lose sight of peace, because violence continues to trigger violence, or violence begets violence. Without also showing the Palestinians a future toward sovereignty and self-determination, difficult times continue to loom in the Middle East both for Israel and for Palestinians.

I want to end with what a Jewish friend of mine in the media said in an interview the other day. This friend said, and I quote, "An incredible number of people in Israel have been cruelly murdered by the terrorist organisation Hamas. I don't want to imagine what it's like to be a hostage of Hamas. These thoughts make me feel sick. In the same way, it makes me sick to imagine myself as a mother with small children, imprisoned in Gaza and now being bombed by the Israeli side."

In order for the Palestinians inside to be able to distance themselves from these types of terror, new political visions for Palestinian society are needed. Not requests for cuts, but a concept of peace is needed.

"Thank you" [spoken in French], Mister President.

Monsieur le Président,

Chers collègues,

À l'aube du 7 octobre, les milices du djihad islamique et du Hamas de Gaza ont perpétré un massacre terrible : non seulement de nombreux civils sont morts, des femmes, des enfants et des personnes âgées, mais de nombreux civils ont également été pris en otage. Nous avons vu des images terribles, notamment de jeunes femmes, à la télévision. Des représentants du Hamas ont reconnu que l'attaque avait été préparée en étroite concertation avec les dirigeants iraniens et aussi le Hezbollah du Liban.

Nous condamnons avec la plus grande fermeté cet acte de terreur du Hamas contre la population civile d'Israël. Ces actes nous laissent stupéfaits. Nous exprimons notre sympathie aux victimes de cette violence barbare. Une chose est sûre, ces actes doivent avoir des conséquences. En Suisse, nous discutons donc des sanctions efficaces qui peuvent être prises contre le Hamas et des mesures qui peuvent continuer à être discutées – en particulier par le système financier. En d'autres termes, nous voulons savoir comment empêcher que le système financier suisse, d'aides, de subventions ne soit détourné pour armer le Hamas. Et nous, les Verts suisses, nous nous engageons également pour que la Suisse reprenne les sanctions de l'Union européenne contre l'Iran, qui commet lui-même les violations les plus massives des droits de l'homme et soutient le Hamas financièrement, logistiquement et militairement.

Comme toujours dans les guerres et les conflits armés – et c'est là toute la perfidie – la population civile est livrée sans défense à l'escalade de la violence. Il appartient donc à la communauté internationale de maintenir son soutien humanitaire dans la bande de Gaza. Et de veiller à une protection complète de la population civile ainsi qu'au respect des droits de l'homme et du droit international.

Nous ne devons pas perdre de vue la paix, car la violence continue à déclencher la violence – ou la violence engendre la violence. Si les Palestiniens ne se voient pas offrir un avenir de souveraineté et d'autodétermination, le Proche-Orient risque de continuer à vivre des moments difficiles, tant pour Israël que pour les Palestiniens et les Palestiniennes.

Je voudrais terminer par ce qu'une de mes amies juives a dit dans les médias lors d'une récente interview. Cette amie a dit, je cite : « un nombre incroyable de personnes en Israël ont été cruellement assassinées par l'organisation terroriste Hamas » . Et, je ne veux pas imaginer ce que c'est que d'être l'otage du Hamas. Ces pensées me donnent la nausée. De la même manière, je me sens mal quand je m'imagine être une mère avec des enfants en bas âge, enfermée à Gaza et maintenant bombardée du côté israélien.

Pour que les Palestiniens puissent se distancier de ces formes de terreur, il faut de nouvelles visions politiques pour la société palestinienne. Pas des propositions de réduction, mais un concept de paix.

Merci, Monsieur le Président.

Vielen Dank.

Sehr geehrter Herr Präsident, 

geschätze Kolleginnen und Kollegen,

in den frühen Morgenstunden des 7. Oktobers verübten Milizen des islamischen Dschihads und der Hamas aus Gaza ein furchtbares Massaker. Es starben nicht nur zahlreiche Zivilisten, Frauen, Kinder und ältere Menschen, sondern es wurden auch, wir haben es auch vorher gehört, zahlreiche Zivilisten als Geiseln verschleppt. Wir haben schreckliche Bilder, auch von jungen Frauen, gesehen. Vertreter der Hamas räumten ein, dass der Angriff in enger Absprache mit der iranischen Führung und damit wohl auch mit der Hezbollah im Libanon vorbereitet worden ist.

Wir verurteilen diesen Terror der Hamas gegen die israelische Zivilbevölkerung aufs Schärfste. Diese Taten machen uns fassungslos. Unser Mitgefühl gilt den Opfern dieser barbarischen Gewalt. Eines ist klar, diese Taten müssen Konsequenzen haben. In der Schweiz diskutieren wir deshalb, welche griffige Sanktionen gegen die Hamas ergriffen werden können und welche Maßnahmen auch weiterhin aus dem Finanzsystem diskutiert werden können. Das heißt, wir wollen wissen, wie verhindert werden kann, dass das Schweizer Finanzsystem auch genutzt wird, damit Hamas nicht weiterhin von diesem System sich Nutzen ziehen kann. Und wir, die Grünen in der Schweiz, setzen uns auch dafür ein, dass die Schweiz die Sanktionen der Europäischen Union gegenüber dem Iran übernimmt, welcher selbst massivste Menschenrechtsverletzungen begeht und die Hamas finanziell, logistisch und militärisch unterstützt.

Wie immer in Kriegen und bewaffneten Konflikten – das ist ja das Perfide – ist die Zivilbevölkerung der eskalierenden Gewalt hilflos ausgeliefert. Es ist darum an der internationalen Gemeinschaft, an der humanitären Unterstützung im Gaza-Streifen festzuhalten. Und für einen umfassenden Schutz der Zivilbevölkerung, sowie für die Einhaltung der Menschenrechte und des humanitären Völkerrechts zu sorgen.

Wir dürfen den Frieden nicht aus den Augen lassen, denn Gewalt löst auch weiterhin Gewalt aus, oder aus Gewalt geht Gewalt hervor. Ohne den Palästinenser:innen auch eine Zukunft in Richtung Souveranität und Selbstbestimmung aufzuzeigen, drohen im Nahen Osten weiterhin schwierige Zeiten – sowohl für Israel, als auch für Palästinenser und Palästinenserinnen. 

Ich möchte damit enden, was eine jüdische Freundin von mir in den Medien letztens in einem Interview gesagt hat. Diese Freundin sagte, ich zitiere; eine unglaubliche Zahl von Menschen in Israel wurden von der Terrororganisation Hamas grausam ermordet. Und ich will mir nicht vorstellen, wie es ist, eine Geisel der Hamas zu sein. Bei diesen Gedanken wird mir schlecht. Genau so wird es mir schlecht, wenn ich mir vorstelle, ich wäre eine Mutter mit kleinen Kindern, wäre in Gaza eingesperrt und würde jetzt von israelischer Seite bombardiert.

Damit sich die Palästinenser:innen auch von diesen Terrorarten distanzieren können, braucht es neue politische Visionen für die Palästinensische Gesellschaft. Nicht Kürzungsanträge, sondern es braucht ein Friedenskonzept.

Merci, Herr Präsident.

Thank you very much.

In the indicator of solidarity, everybody has now to stick to 3 minutes, otherwise people do not get the floor.

Next speaker on our list is Mr Emanuelis ZINGERIS from Lithuania.

Emanuelis, the floor is yours.

Merci beaucoup.

Dans un souci de solidarité, tout le monde doit maintenant s'en tenir à 3 minutes ou certains ne pourront pas prendre la parole.

Le prochain orateur sur notre liste est M. Emanuelis ZINGERIS, de Lituanie.

Monsieur ZINGERIS, vous avez la parole.

Dear Speaker, dear friends, I've just come from my parliament. Just yesterday they voted in favour, seven fractions of Lithuanian Parliament unanimously, of the declaration to support Israeli's right to defend themselves.

We are in front of horrors that are echoes to the Second World War.

Israeli society is composed of survivors of the Holocaust, and one of survivors is in the Gaza strip now captive.

Now, trying to understand how to react to this war declared by a terrorist organisation, I would like to underline that it is not a war between Palestine and Israel. It is a war by an Iranian department under the name of Hamas and from the other side, the Iranian department of influence under the name of Hezbollah.

I would like to ask Mr SABELLA, who has been a good friend of mine for years and years and visiting a number of times of President Abbas, that we would like to have Abbas' statement, who was partner for us for years, distancing themselves from Hamas and Hezbollah movements inside of Palestinian society and having democracy on their side against terrorism. We are expecting to have that.

In front of me I have my colleagues, chairman of the Nordic-Baltic Eight (NB8) delegations, and they asked me to call a statement by eight leaders of eight Nordic-Baltic delegations in our great Assembly. The chairs of delegation of Parliamentary Assembly of the Council of Europe from Iceland, Norway, Estonia, Latvia, Finland, Lithuania, Sweden, and Denmark strongly condemn the unacceptable and inhumane attacks by Hamas on Israel and the Israeli people and deeply deplore the loss of innocent life on both sides.

The chairs of delegations call for an immediate end to the attack and violence and for the immediate release of the captured innocent hostages.

We stand in solidarity with the State of Israel, which has every right to defend itself in accordance with international law. We encourage continued work of long-term stability. Only in this way can it be insured that the Palestinian people and Israeli people can live in peace.

After this statement, which just reflects our Nordic angle of Europe, I would like to say that Iranians cannot avoid the responsibility. The Iranian regime cannot have nuclear weapons, cannot be a new factor in front of us with nuclear weapons in the future. We should do everything to strip the possibility by a regime to receive and to build nuclear weapons.

From another point of view, dear friends, we would like to encourage our Assembly, to encourage the European Union and our partners to defend a democratic country like Israel. In the sense of democracy, we should be intolerant against terrorist organisations and include Islamic Jihad and the Islamic Revolutionary Guard Corps in Iran on the list of terrorist organisations.

Thank you so much.

Monsieur le Président,

Chers amis,

Je reviens tout juste de mon parlement. Hier encore, sept fractions du Parlement lituanien ont voté à l'unanimité en faveur de la déclaration de soutien au droit des Israéliens à se défendre.

Nous sommes confrontés à des horreurs qui font écho à la seconde guerre mondiale.

La société israélienne est composée de survivants de l'holocauste, et l'un d'entre eux est actuellement captif dans la bande de Gaza.

Maintenant, en essayant de comprendre comment réagir à cette guerre déclarée par une organisation terroriste, je voudrais souligner qu'il ne s'agit pas d'une guerre entre la Palestine et Israël. Il s'agit d'une guerre menée d'une part par un service iranien sous le nom de Hamas et, d'autre part, par le service d'influence iranien Hezbollah.

Je voudrais demander à M. Bernard SABELLA, qui est un de mes bons amis depuis des années et qui a rendu visite au Président Abbas à plusieurs reprises, de nous présenter la déclaration du Président Abbas, qui a été notre partenaire pendant des années. Est-ce qu'il se distancie des mouvements du Hamas et du Hezbollah ? C'est ce que nous attendons.

Les présidents des délégations de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe d'Islande, de Norvège, d'Estonie, de Lettonie, de Finlande, de Lituanie, de Suède et du Danemark condamnent fermement les attaques inacceptables et inhumaines du Hamas contre Israël et le peuple israélien et déplorent profondément la perte de vies innocentes de part et d'autre.

Les présidents des délégations appellent à la cessation immédiate de l'attaque et de la violence et à la libération immédiate des otages innocents capturés.

Nous sommes solidaires de l'État d'Israël, qui a tout à fait le droit de se défendre conformément au droit international. Nous encourageons la poursuite des travaux en vue d'une stabilité à long terme. Ce n'est qu'ainsi que le peuple palestinien et le peuple israélien pourront vivre en paix.

Après cette déclaration, qui ne fait que refléter notre vision nordique de l'Europe, je voudrais dire que les Iraniens ne peuvent pas se soustraire à leurs responsabilités. Le régime iranien ne peut pas avoir d'armes nucléaires. Nous devons tout faire pour priver ce régime de la possibilité de recevoir et de fabriquer des armes nucléaires.

D'un autre point de vue, chers amis, nous voudrions encourager notre Assemblée, encourager l'Union européenne et nos partenaires à défendre un pays démocratique comme Israël. Dans le sens de la démocratie, nous devrions être intolérants à l'égard des organisations terroristes et inclure le Jihad islamique et le Corps des gardiens de la révolution islamique en Iran sur la liste des organisations terroristes.

Je vous remercie de votre attention.

Thank you very much, Mister Emanuelis ZINGERIS.

Next in the debate I call Ms Nadejda IORDANOVA from Bulgaria.

The floor is yours.

Merci beaucoup, Monsieur ZINGERIS.

La parole est à Mme Nadejda IORDANOVA, de Bulgarie.

La parole est à vous.

Thank you, Mister President.

Dear colleagues,

We must strongly condemn the unprovoked and horrific massacre of more than one thousand Israelis and citizens of various countries. We support Israel's right to self-defence against the terrorist Hamas with the hope that the conflict would not escalate into a full-scale regional war causing further civilian suffering.

We should also make possible all efforts to guarantee the immediate release of hundreds of children, women, and men held hostage by Hamas. We need to guarantee the evacuation of international citizens who are still stuck in the conflict areas as we speak.

The Middle East has witnessed too many decades of bloodshed, violence, and terror most often aimed at the civilian population that pays the dearest price. The victims of terrorist organisations, such as Hamas, will never be forgotten, and all criminals responsible will eventually face justice for inhuman atrocities committed. The victims of Hamas include civilian communities within Gaza. People who have been forced to live under the criminal and undemocratic Hamas rule. They should not be collectively punished and international humanitarian law should be upheld and respected even in such tragic and difficult times.

The more civilians suffer and the more violence intensifies, the higher the risk for the entire region and the future global stability. The only ones who could benefit from such a scenario are those who have waged war against the existing international world order. We should not allow the atrocities to spill into our European societies, where communities from both sides have lived in relative social peace for years. No matter how hard it seems, if we do not tackle the root causes of conflict, and peace does not eventually prevail, the Middle East and the whole world will continue to live under the prospect of recurring violence, terror, and killing of innocent people.

Thank you.

Merci, Monsieur le Président.

Chers collègues,

Nous devons condamner fermement le massacre horrible et non provoqué de plus d'un millier d'Israéliens et de citoyens de divers pays. Nous soutenons le droit d'Israël à l'autodéfense contre le Hamas terroriste, dans l'espoir que le conflit ne dégénère pas en une guerre régionale à grande échelle qui causerait de nouvelles souffrances aux civils.

Nous devrions également déployer tous les efforts possibles pour garantir la libération immédiate des centaines d'enfants, de femmes et d'hommes retenus en otage par le Hamas. Nous devons garantir l'évacuation des citoyens internationaux qui sont toujours bloqués dans les zones de conflit à l'heure où nous parlons.

Le Proche-Orient a été le théâtre de trop nombreuses décennies d'effusion de sang, de violence et de terreur visant le plus souvent la population civile qui en paie le prix fort. Les victimes des organisations terroristes, telles que le Hamas, ne seront jamais oubliées, et tous les criminels responsables finiront par être traduits en justice pour les atrocités inhumaines qu'ils ont commises. Les communautés civiles de Gaza sont elles aussi des victimes du Hamas, contraintes qu’elles sont de vivre sous son régime criminel et antidémocratique. Elles ne doivent pas être punies collectivement et le droit humanitaire international doit être maintenu et respecté, même dans des moments aussi tragiques et difficiles.

Plus les civils souffrent et plus la violence s'intensifie, plus le risque est grand pour l'ensemble de la région et pour la stabilité mondiale future. Les seuls à pouvoir tirer profit d'un tel scénario sont ceux qui ont mené la guerre contre l'ordre mondial international existant. Nous ne devons pas laisser les atrocités se répandre dans nos sociétés européennes, où les communautés des deux camps vivent dans une paix sociale relative depuis des années. Aussi difficile que cela puisse paraître, si nous ne nous attaquons pas aux causes profondes du conflit et si la paix ne finit pas par prévaloir, le Proche-Orient et le monde entier continueront à vivre dans la perspective d'une violence, d'une terreur et d'un massacre d'innocents récurrents.

Je vous remercie de votre attention.

Thank you, dear Nadejda.

Now in the debate I call Mr Kimmo KILJUNEN from Finland.

The floor is yours, Kimmo.

Merci.

La parole est maintenant à M. Kimmo KILJUNEN, de la Finlande.

La parole est à vous.

Mister President,

We are living in bad times.

Dear colleagues,

We are witnessing black pages of European history; military means and cruel violence are used to solve political problems. Power politics is back in its most cruel format. Obviously, everything is overshadowed by this ruthless Russian aggression against Ukraine. We have also witnessed in South Caucuses the deportation of a whole nation from the ancient territories where they have lived – and really lived – a thousand years in Nagorno-Karabakh. And just now, we are witnessing the brutal attack and cruel revenge of Hamas against Israel and the Israeli people.

There is no question that Israel has the right to self defence. Mr Emanuelis ZINGERIS just quoted us eight leaders of the Chairmans of the Parliamentary Assembly of the Council of Europe delegation from Nordic countries and Baltic states. We strongly condemn the unacceptable and inhuman attacks by Hamas on Israel and the Israeli people and deeply deplore the loss of innocent lives on both sides.

We call for an immediate end to the attacks and violence and for the immediate release of the captured innocent hostages.

Mr President, the horrifying situation, violence breeds violence. We have been witnessing a vicious circle of violence and counter-violence for days, weeks, months, years, decades, and even a century. An old saying should be remembered: "Before you embark on revenge, dig two graves". This vicious circle should be stopped. That is the first step to start a new phase where both the Palestinian people and the Israeli people can live in peace together.

Thank you.

Monsieur le Président,

Nous vivons une période difficile.

Chers collègues,

Nous assistons à des pages noires de l'histoire européenne ; des moyens militaires et une violence cruelle sont utilisés pour résoudre des problèmes politiques. La politique de puissance est de retour sous sa forme la plus cruelle. Évidemment, tout est assombri par l'agression impitoyable de la Russie contre l'Ukraine. Nous avons également assisté, dans le Caucase du Sud, à la déportation d'une nation entière des anciens territoires où elle a vécu – et vraiment vécu – pendant mille ans, au Haut-Karabakh. Et aujourd'hui, nous assistons à l'attaque brutale et à la vengeance cruelle du Hamas contre Israël et le peuple israélien.

Il ne fait aucun doute qu'Israël a le droit de se défendre. M. Emanuelis ZINGERIS vient de nous citer, nous, les huit présidents des délégations de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe des pays nordiques et des Etats baltes. Nous condamnons fermement les attaques inacceptables et inhumaines du Hamas contre Israël et le peuple israélien et déplorons profondément la perte de vies innocentes des deux côtés.

Nous appelons à la cessation immédiate des attaques et de la violence et à la libération immédiate des otages innocents capturés.

Monsieur le Président, la situation est horrible, la violence engendre la violence. Nous assistons à un cercle vicieux de violence et de contre-violence depuis des jours, des semaines, des mois, des années, des décennies et même un siècle. Il faut se souvenir d'un vieux dicton : « Avant de te lancer dans la vengeance, creuse deux tombes ». Il faut mettre fin à ce cercle vicieux. C'est la première étape pour entamer une nouvelle phase où le peuple palestinien et le peuple israélien pourront vivre en paix ensemble.

Je vous remercie de votre attention.

Thank you, dear Kimmo.

Now I call Ms Ingjerd SCHOU from Norway.

Ingjerd, the floor is yours.

Merci, Monsieur KILJUNEN.

La parole est maintenant à Mme Ingjerd SCHOU, de Norvège.

Vous avez la parole.

Dear President and colleagues, as said in the statement by the Nordic Baltic Chairs of delegations, Hamas' horrendous attack on Israeli towns last Saturday must be condemned in the strongest terms.

The images we have seen of the cruelty that took place on the Nova music festival and elsewhere during the attack are the worst in humanity.

What happened in Israel was clearly a terrorist attack on innocent people. Taking civilians, young people dancing, small children, old women as hostages is intolerable and nothing but an act of terror.

Inhuman.

President, Israel has an undisputed right to defend itself and its people, yet what is important now is that both sides show restraint and do their utmost to respect and protect civilians in accordance with international humanitarian law.

In only a few days the escalation of the conflicts has resulted in thousands of people fleeing and seeking shelter from bombs and rockets on both sides.

According to the UN food program, there are already mounting challenges in accessing essential food supplies as production and distribution networks are destroyed by the hostilities.

The need of humanitarian aid is great, it must be provided and it must reach civilians.

The conflict, Mister President, between Israel and Palestine is long and complicated. And I'm sure that many of us here in this room today are on different sides. Some of us sympathise with Palestinians, others with Israel. Yet we should all agree that what we have seen these last days from the side of Hamas cannot be justified in any possible way.

No higher goal, no matter where your sympathy lies, can justify actions like this.

Inhuman.

The chair of the Nordic Baltic delegation has strongly condemned the inacceptable and inhuman attack by Hamas on Israel and Israeli people and deeply deplored the loss of innocent lives on both sides.

Thank you, Mister President.

Cher Président et chers collègues,

Comme l'a indiqué la déclaration des présidents des délégations nordiques et baltes, l'horrible attaque du Hamas contre des villes israéliennes samedi dernier doit être condamnée avec la plus grande fermeté.

Les images que nous avons vues de la cruauté qui s'est manifestée au festival de musique et ailleurs pendant l'attaque sont les pires de l'humanité.

Ce qui s'est passé en Israël est clairement une attaque terroriste contre des innocents. Prendre en otage des civils, des jeunes qui dansent, des enfants en bas âge, des femmes âgées est intolérable et n'est rien d'autre qu'un acte de terreur.

Inhumain.

Monsieur le Président,

Israël a incontestablement le droit de se défendre et de défendre son peuple, mais ce qui importe aujourd'hui, c'est que les deux parties fassent preuve de retenue et mettent tout en œuvre pour respecter et protéger les civils conformément au droit humanitaire international.

En quelques jours seulement, l'escalade des conflits a entraîné la fuite de milliers de personnes qui cherchent à s'abriter des bombes et des roquettes des deux côtés.

Selon le programme alimentaire des Nations Unies, l'accès aux denrées alimentaires essentielles est déjà de plus en plus difficile, car les réseaux de production et de distribution ont été détruits par les hostilités.

L'aide humanitaire est indispensable, elle doit être fournie et atteindre les civils.

Le conflit, Monsieur le Président, entre Israël et la Palestine est long et compliqué. Et je suis certaine que beaucoup d'entre nous ici dans cette salle aujourd'hui sont dans des camps différents. Certains d'entre nous sympathisent avec les Palestiniens, d'autres avec Israël. Pourtant, nous devrions tous être d'accord pour dire que ce que nous avons vu ces derniers jours du côté du Hamas ne peut être justifié d'aucune manière.

Aucun objectif supérieur, quelle que soit votre sympathie, ne peut justifier de telles actions.

Inhumain.

Le président de la délégation nordique et balte a fermement condamné l'attaque inacceptable et inhumaine du Hamas contre Israël et le peuple israélien et a profondément déploré la perte de vies innocentes des deux côtés.

Merci, Monsieur le Président.

Thank you, dear Madam Ingjerd SCHOU.

Now I call in the debate Mr Petri HONKONEN from Finland.

Petri, the floor is yours.

Merci, Madame SCHOU.

J'appelle maintenant dans le débat M. Petri HONKONEN de Finlande.

Vous avez la parole.

Thank you, Mister President.

Dear colleagues, the news what we have here and see from Israel is extremely shocking.

Hamas' brutal attack has led the whole Israeli territory under fear and cruelty. The attack is totally against international law and human rights agreements.

It is almost impossible to describe the cruelties that we have seen and what is happening in the area. Families and children are killed in their homes.

We strongly support Israel in their fight against Hamas terrorist organisations. These crimes have even more nature when they have this kind of antisemitic nature, which makes them even more reprehensible.

We must insist on the immediate release of Israeli hostages.

I also call for international investigations of the attack. Therefore, I ask what is the role of Iran? What is the role of Russia in this conflict?

I see the obvious danger of escalation in Middle East. The international community must not just follow the crisis. We need concrete actions that we can employ together, such as sanctioning of Hamas. All the funds which may go to Hamas must be blocked immediately on the international level.

Civilians are always the first to suffer in conflicts. I hope for a fast ending of the conflict and that civilians are to be evacuated and safe soon.

We will see a large humanitarian crisis in the area. Other countries must help these people to prevent a humanitarian catastrophe.

Having said this, the attack by Hamas is to be condemned in the strongest possible terms.

We stand with Israel.

Merci, Monsieur le Président.

Chers collègues, les nouvelles que nous recevons ici et que nous voyons d'Israël sont extrêmement choquantes.

L'attaque brutale du Hamas a plongé l'ensemble du territoire israélien dans la peur et la cruauté. Cette attaque est totalement contraire au droit international et aux accords sur les droits de l'homme.

Il est presque impossible de décrire les cruautés que nous avons vues et ce qui se passe dans la région. Des familles et des enfants sont tués dans leurs maisons.

Nous soutenons fermement Israël dans sa lutte contre les organisations terroristes du Hamas. Le caractère antisémite de ces crimes les rend encore plus répréhensibles.

Nous devons insister sur la libération immédiate des otages israéliens.

Je demande également que des enquêtes internationales soient menées sur cet attentat. Par conséquent, je demande quel est le rôle de l'Iran ? Quel est le rôle de la Russie dans ce conflit ?

Je vois le danger évident d'une escalade au Proche-Orient. La communauté internationale ne doit pas se contenter de suivre la crise. Nous avons besoin d'actions concrètes que nous pouvons mettre en œuvre ensemble, comme l'imposition de sanctions au Hamas. Tous les fonds susceptibles d'aller au Hamas doivent être bloqués immédiatement au niveau international.

Les civils sont toujours les premiers à souffrir des conflits. J'espère que le conflit prendra fin rapidement et que les civils seront bientôt évacués et mis en sécurité.

Nous allons assister à une crise humanitaire de grande ampleur dans la région. D'autres pays doivent aider ces personnes pour éviter une catastrophe humanitaire.

L'attaque du Hamas doit être condamnée avec la plus grande fermeté.

Nous sommes aux côtés d'Israël.

Thank you very much, dear Mr Petri HONKONEN.

Next in a debate, I call Mr John HOWELL from the United Kingdom.

John, the floor is yours.

Merci beaucoup, Monsieur HONKONEN.

La parole est à M. John HOWELL, du Royaume-Uni.

Monsieur HOWELL, vous avez la parole.

Thank you, Mister President.

We are all, I cannot imagine otherwise, engulfed in sadness and horror today.

Just as our first speaker, Ms Meirav BEN ARI, was.

To summarise, 1 200 people are dead. Almost 3 000 injured. There are reports of babies beheaded, and 17 people from my own country have also been killed. Still the terrorists come. They come across the sea onto the Zikim beach where they are killed.

The town of Sderot is being evacuated. I mentioned this earlier in the week, because this is where, as a result of the Hamas bombings, the number of spontaneous abortions had gone up by 59% during the previous period.

There are large amounts of weapons, and still large amounts of rockets. I know what's the fear that those create, because I have been in Jerusalem myself when that was attacked by rockets.

If we look at Lord Sacks, the former Chief Rabbi, he said that the Hebrew language has two words for "strength". The first can be found in the strength that you need to win wars, but the second can be found in the courage you need to win peace. Both kinds of strength need to be shown. It cannot be shown by one side only. It needs to be shown by both sides.

In the case of the Palestinians, when I went to Ramallah to see the Palestinians, I was astonished by how backward-looking they were. I was accused of having started the conflict in the Middle East, because, and only because, my grandfather had been in the British Army in Palestine.

Hamas are not the friends of the Palestinian people. What we now have to face is a terrible humanitarian situation that will take us years to be able to sort out.

Merci, Monsieur le Président.

Nous sommes tous, je ne peux l'imaginer autrement, plongés dans la tristesse et l'horreur aujourd'hui, tout comme notre première intervenante, Mme Meirav BEN ARI.

Pour résumer, 1 200 personnes sont mortes. Près de 3 000 sont blessées. On rapporte que des bébés ont été décapités et que 17 personnes de mon propre pays ont également été tuées. Les terroristes continuent d'arriver. Ils traversent la mer jusqu'à la plage de Zikim.

La ville de Sdérot est en cours d'évacuation. J'en ai parlé plus tôt dans la semaine, car c'est là que, suite aux bombardements du Hamas, le nombre d'avortements spontanés avait augmenté de 59 %.

Il y a de grandes quantités d'armes et de roquettes. Je sais quelle peur elles suscitent, car je me suis moi-même rendu à Jérusalem lorsque la ville a été attaquée par des roquettes.

Lord Jonathan Sacks, l'ancien grand rabbin, a dit que la langue hébraïque a deux mots pour désigner la force. Le premier traduit la force nécessaire pour gagner les guerres, et le second traduit le courage nécessaire pour gagner la paix. Les deux types de force doivent être démontrés. Elles ne peuvent pas être démontrées par un seul camp, mais par les deux.

Dans le cas des Palestiniens, lorsque je me suis rendu à Ramallah pour voir les Palestiniens. J'ai été étonné de voir à quel point ils étaient rétrogrades. On m'a accusé d'avoir déclenché le conflit au Proche-Orient, parce que, et seulement parce que, mon grand-père avait fait partie de l'armée britannique en Palestine.

Le Hamas n'est pas l'ami du peuple palestinien. Nous devons maintenant faire face à une situation humanitaire terrible et il nous faudra des années pour pouvoir la régler.

Thank you, dear John.

The next speaker is Mr. Didier MARIE, from France.

The floor is yours.

Merci, Monsieur HOWELL.

Le prochain orateur est M. Didier MARIE, de la France.

La parole est à vous.

Thank you, Mr. Chairman.

Ladies and Gentlemen,

We are stunned by what we discovered on Saturday, and we condemn in the strongest terms the terrorist attack perpetrated by Hamas on Israeli soil. This attack is of an unprecedented scale, in its way. War crimes, massacres and horrors.

The mass killings of civilians, some mowed down just as they were partying, and the latest news of entire families killed on kibbutzes, including babies, are simply revolting. The massive taking of hostages is unbearable, and I demand: we must unanimously demand their immediate and unconditional release.

Everyone here can have their own analysis of the policy pursued by the Israeli government, and for my part I consider that Benyamin Netanyahu's government, allied with the extreme right, is pursuing a policy that calls into question the rule of law, and that the continued installation of illegal settlements in Palestinian territory is unacceptable.

But that's not what we're talking about today. Our opinions on the Netanyahu government's policies in no way relativize the horror of the massacres perpetrated by Hamas terrorists, and even less justify such despicable acts.

In my view, Hamas is the worst enemy of the Palestinian cause for a just and lasting peace. It exploits the distress of the Palestinian people and instrumentalises it for a single purpose: the destruction of the State of Israel, which remains its political and military project. Hamas, I want to stress, is not the resistance army it claims to be: it is a terrorist organization that we must condemn in the strongest terms, an organization supported by foreign powers that must also be denounced and sanctioned.

The attacks unleashed last Saturday are certainly the greatest blow to the prospect of recognising two sovereign states living side by side in security, which appears to be the only solution to this conflict.

Today, Israel must defend itself and face up to the painful problem of the hostages captured by Hamas. Israel obviously has the right to retaliate, but the response must not turn into indiscriminate vengeance against the Palestinians. In this forum, where Israel sits as an observer country, we must recall the importance of human dignity and respect for international law, particularly international humanitarian law. Even and especially in the face of terrorists, barbarity must not prevail. The UN has stressed this, and we must do likewise.

Finally, I am concerned about the risks of regional contagion. I call on our states, some of which have significant influence in this region, to do everything in their power to limit this risk. I also hope that the European Union, as a player and donor, will adopt a clear strategy, as initial reactions have not been.

Dear colleagues,

There is always a road to peace, however long it may be. It's up to us to take it, to reach the only possible solution: two sovereign states, security for Israel and hope for Palestine.

Thank you very much.

Merci, Monsieur le Président.

Chers collègues,

Ce que nous avons découvert samedi nous a sidérés, et nous condamnons avec la plus grande force l’attaque terroriste perpétrée par le Hamas sur le sol d'Israël. Cette attaque est d’une ampleur sans précédent et s’accompagne d’un flot de crimes de guerre, de massacres, d'horreurs.

Les tueries en masse de civils, pour certains fauchés au moment même où ils faisaient la fête, les dernières nouvelles qui nous parviennent concernant des familles entières tuées dans des kibboutz, dont des bébés, sont tout simplement révoltantes. La prise massive d’otages est insupportable et je réclame : nous devons unanimement exiger leur libération immédiate, sans condition.

Chacun ici peut avoir son analyse concernant la politique menée par le Gouvernement israélien, et je considère pour ma part que celui de Benyamin Netanyahou, allié à l’extrême droite, mène une politique de remise en cause de l’État de droit, et que la poursuite de l’installation de colonies illégales en territoire palestinien n'est pas acceptable.

Mais là n’est pas le sujet aujourd’hui. Nos opinions sur la politique du Gouvernement Netanyahou ne sauraient en aucune façon conduire à relativiser l’horreur des massacres perpétrés par les terroristes du Hamas, et encore moins à trouver des justifications à de tels actes ignobles.

Le Hamas est à mes yeux le pire ennemi de la cause palestinienne en faveur d’une paix juste et durable. Il exploite la détresse du peuple palestinien et l’instrumentalise à une seule fin : la destruction de l’État d’Israël, qui reste son projet politique et militaire. Le Hamas, je veux le marteler, n’est pas l’armée de résistance qu’elle prétend être : c’est une organisation terroriste que nous devons condamner avec la plus grande fermeté, une organisation soutenue par des puissances étrangères qui doivent elles aussi être dénoncées et sanctionnées.

Les attaques déclenchées samedi dernier sont certainement le plus grand coup porté à la perspective de reconnaissance de deux États souverains vivant côte à côte en sécurité, qui apparaît pourtant la seule solution à ce conflit.

Aujourd’hui, Israël doit se défendre et faire face à la douloureuse problématique des otages capturés par le Hamas. Israël a évidemment le droit de riposter, mais la réponse ne doit pas se transformer en vengeance aveugle frappant les Palestiniens de manière indiscriminée. Dans cette enceinte, où Israël siège en tant que pays observateur, nous devons rappeler l’importance de la dignité humaine et du respect du droit international, notamment du droit international humanitaire. Même et surtout face à des terroristes, la barbarie ne doit pas l’emporter. L’ONU l’a souligné, nous devons le faire à notre tour.

Je m’inquiète enfin des risques de contagion régionale. J’appelle nos États, qui peuvent pour plusieurs d’entre eux exercer une influence significative dans cette région, à tout mettre en œuvre pour limiter ce risque. Je forme également le vœu que l’Union européenne, en tant qu’acteur et bailleur de fonds, adopte une stratégie claire, les premières réactions ne l'ayant pas été.

Chers collègues,

Il y a toujours un chemin pour la paix, même s’il peut être long. À nous de l’emprunter pour aboutir à la seule solution possible : deux États souverains, la sécurité pour Israël et l'espoir pour la Palestine.

Je vous remercie.

Thank you, dear Mr Didier MARIE [in French].

Now I call in the debate Ms Marijana PETIR from Croatia. Marijana, the floor is yours. 

Merci, Monsieur MARIE.

J'appelle maintenant dans le débat Mme Marijana PETIR de Croatie.

Madame PETIR, vous avez la parole.

Thank you, Mister President.

I unequivocally condemn any acts that target civilians, regardless of their nationality, ethnicity or faith. Such actions go against the fundamental principles of humanity. The terrorist attack by Hamas on innocent civilians in Israel which claimed nearly 1 200 lives and left 3 000 injured and 150 kidnapped horrified the world. It is an attack that killed the most people in the 75 years since the establishment of the State of Israel. Hamas members tied up, set fire to, and executed 40 children. Daesh operated in the same way in Syria and Iraq. It is an act of vandalism against the civilian population that can be considered terrorism.

Israel has the right to defend itself. Its legitimate defence and military response must be directed towards Hamas and Islamic Jihad. Maximum efforts should be made in order to preserve the lives of civilians who themselves are condemned to difficult living conditions in the Gaza Strip due to the very bad policies of Hamas.

Europe must clearly condemn Hamas and Islamic Jihad, terrorist organisations dedicated to destruction of Israel and murdering Israeli civilians by using their own population as human shields. According to media reports, there are also reasons to believe that this attack was co-ordinated and supported by Iran.

Beyond condemnation, Europe has an influence and a role to play. This is not the first time that terrorist activities have been associated with financing by Iran. Thus Iran, in addition to being a synonym for human rights violations in its own country, threatens the respect of human rights in the world. Europe cannot continue its economic relations with countries that support and finance terrorists. By supplying armed drones to Russia, Iran has once again, demonstrated its role in destabilising the international order. In light of these revelations and the impossible connection to terrorism in Israel, the international community sanctions policy must be clear and effective.

The Council of Europe, as an organisation that cares about protecting human rights, cannot silently observe the killing of innocent civilians and must call on all its members to add Hamas and Islamic Jihad to the list of terrorist organisations.

Thank you.

Merci, Monsieur le Président.

Je condamne sans équivoque tout acte visant des civils, indépendamment de leur nationalité, de leur appartenance ethnique ou de leur foi. De tels actes vont à l'encontre des principes fondamentaux de l'humanité. L'attaque terroriste du Hamas contre des civils innocents en Israël, qui a coûté la vie à près de 1 200 personnes, en a blessé 3 000 autres et en a enlevé 150, a horrifié le monde entier. Il s'agit de l'attentat qui a fait le plus grand nombre de victimes depuis la création de l'État d'Israël il y a 75 ans. Les membres du Hamas ont ligoté, incendié et exécuté 40 enfants. Daesh a opéré de la même manière en Syrie et en Irak. Il s'agit d'un acte de vandalisme contre la population civile qui peut être considéré comme du terrorisme.

Israël a le droit de se défendre. Sa défense légitime et sa réponse militaire doivent être dirigées vers le Hamas et le Jihad islamique. Le maximum d'efforts doit être fait pour préserver la vie des civils qui sont eux-mêmes condamnés à des conditions de vie difficiles dans la bande de Gaza en raison des très mauvaises politiques du Hamas.

L'Europe doit clairement condamner le Hamas et le Jihad islamique, organisations terroristes vouées à la destruction d'Israël et au meurtre de civils israéliens en utilisant leur propre population comme bouclier humain. Selon les médias, il y a également des raisons de croire que cette attaque a été coordonnée et soutenue par l'Iran.

Au-delà de la condamnation, l'Europe a une influence et un rôle à jouer. Ce n'est pas la première fois que des activités terroristes sont associées à un financement par l'Iran. Ainsi, l'Iran, en plus d'être synonyme de violations des droits de l'homme dans son propre pays, menace le respect des droits de l'homme dans le monde. L'Europe ne peut pas poursuivre ses relations économiques avec des pays qui soutiennent et financent des terroristes. En fournissant des drones armés à la Russie, l'Iran a une fois de plus démontré son rôle dans la déstabilisation de l'ordre international. À la lumière de ces révélations et du lien impossible avec le terrorisme en Israël, la politique de sanctions de la communauté internationale doit être claire et efficace.

Le Conseil de l'Europe, en tant qu'organisation soucieuse de protéger les droits de l'homme, ne peut observer en silence le meurtre de civils innocents et doit appeler tous ses membres à ajouter le Hamas et le Jihad islamique à la liste des organisations terroristes.

Je vous remercie de votre attention.

Thank you, dear Marijana.

The last speaker will be, due to time constraints, Mr Max LUCKS from Germany.

Max, the floor is yours.

Merci, Madame BALIĆ.

Le dernier orateur sera, faute de temps, M. Max LUCKS d'Allemagne.

Vous avez la parole.

Thank you, Mr President,

Ladies and gentlemen,

please let us not forget; half a week after the anti-Semitic and Islamist Hamas brought terror on Israel. Let's not forget who is the aggressor and who is the victim here.

On the Jewish holiday of Simchat Torah, people were awakened with gunfire and rocket fire. The only safe haven for Jews in the world has been under attack ever since. Last Saturday, more Jews were murdered than at any time since the end of the Shoah, since 1945. The only safe haven for Jews in the world is under attack. And some here seem to have forgotten who is aggressor and who is victim.

Let's end our naiveté about Hamas. Hamas is not representing the interests of the Palestinians. Hamas takes its own civilian population hostage. It hides terrorists in kindergartens, it attacks Israel because it is a Jewish and democratic state. It murders, it massacres, it kidnaps - and Israel very well has the right to defend itself against this.

This House must oppose all forces that question Israel's right to exist, both through words and deeds. Israel's existence is not negotiable, must never be negotiable, and is never subject to the right of the strongest. Israel is wounded, but Israel is not weak. And this is also important to know for those who finance this terror, this cold-blooded terror against Jews and against Jewish women; namely the regime in Iran, the Iranian support for terror against Israel must now finally result in the classification of the Iranian Revolutionary Guards as a terror organization. We need bans against the association of Hezbollah, but also so for Hamas and its supporters.

Dear colleagues, this cowardly terrorist war of Hamas against Israel touches me very much; because I see how many friends in Israel ask themselves every day whether the situation there is still safe. This situation must give us food for thought; in our policy toward the Middle East, in our domestic policy when we see associations close to Hamas in Europe, and in our human rights responsibility - because protecting Jewish life worldwide is our human rights duty.

Je vous remercie, Monsieur le Président,

Mesdames et Messieurs,

S'il vous plaît, n'oublions pas – quatre jours après que le Hamas antisémite et islamiste ait semé la terreur en Israël – qui est l'agresseur et qui est la victime.

Le jour de la fête juive Simchat Torah, des personnes ont été réveillées par des coups de feu et des tirs de roquettes. Le seul refuge sûr pour les juifs et les juives dans le monde est attaqué depuis samedi dernier, le nombre de juifs et de juives assassinés est le plus élevé depuis la fin de la Shoah et depuis 1945.  Or certains ici semblent avoir oublié qui est l'agresseur et qui est la victime.

Cessons cette naïveté vis-à-vis du Hamas. Le Hamas ne défend pas les intérêts des Palestiniens. Le Hamas prend en otage sa propre population civile. Il cache des terroristes dans des jardins d'enfants, il attaque Israël parce que c'est un État juif, un État démocratique, il assassine, il massacre, il enlève – et Israël a tout à fait le droit de se défendre contre cela.

Cette Assemblée doit s'opposer à toutes les forces qui remettent en question le droit à l'existence d'Israël, tant en paroles qu'en actes. L'existence d'Israël n'est pas négociable, ne doit jamais l'être et elle ne peut être soumise à la loi du plus fort. Israël est blessé, mais Israël n'est pas faible. Et c'est également important de le savoir pour ceux qui financent cette terreur, cette terreur de sang-froid contre les juifs et les juives ; à savoir le régime en Iran, le soutien iranien à la terreur contre Israël doit enfin avoir pour conséquence la classification des gardiens de la révolution iraniens comme organisation terroriste. Il faut interdire le Hezbollah, mais aussi le Hamas et ses soutiens.

Chers collègues, cette lâche guerre terroriste du Hamas contre Israël me touche beaucoup ; en effet, je peux en témoigner, de nombreux amis en Israël se demandent chaque jour si la situation y est encore sûre. Cette situation doit nous faire réfléchir ; sur notre politique vis-à-vis du Proche-Orient, sur notre politique intérieure, lorsque nous voyons des groupes proches du Hamas en Europe, et aur notre responsabilité en matière de droits de l'homme – car protéger la vie juive dans le monde entier est notre devoir en matière de droits de l'homme.

Dankeschön, Herr Präsident,

meine Damen und Herren,

bitte vergessen wir nicht – eine halbe Woche, nachdem die antisemitische und islamistische Hamas Terror über Israel gebracht hat – wer Aggressor ist und wer Opfer ist.

Am jüdischen Feiertag Simchat Torah wurden Menschen mit Schüssen und Raketenbeschuss geweckt. Der einzig sichere Schutzraum für Juden und Jüdinnen auf der Welt wird seitdem angegriffen. Am vergangenen Samstag sind so viele Jüdinnen und Juden ermordet worden, wie seit dem Ende der Schoah nicht mehr, wie seit 1945 nicht mehr. Der einzig sichere Schutzraum für Jüdinnen und Juden auf der Welt wird angegriffen. Und einige hier scheinen vergessen zu haben, wer Aggressor und wer Opfer ist.

Beenden wir unsere Naivität gegenüber der Hamas. Die Hamas ist keine Interessensvertretung der Palästinenser. Die Hamas nimmt die eigene Zivilbevölkerung als Geisel. Sie versteckt Terroristen in Kindergärten, sie greift Israel an, weil es ein jüdischer, ein demokratischer Staat ist, sie mordet, sie massakriert, sie entführt - und Israel hat sehr wohl das Recht, sich dagegen zu verteidigen.

Dieses Haus muss allen Kräften entgegenstehen, die das Existenzrecht Israels sowohl mit Worten, als auch mit Taten in Frage stellt. Israels Existenz ist nicht verhandelbar, darf niemals verhandelbar sein und steht niemals dem Recht des Stärkeren unter. Israel ist verwundet, aber Israel ist nicht schwach. Und das ist auch wichtig für diejenigen zu wissen, die diesen Terror, diesen kaltblütigen Terror gegen Juden und gegen Jüdinnen finanzieren; nämlich das Regime in Iran, die iranische Unterstützung für den Terror gegen Israel muss nun die Einstufung der iranischen Revolutionsgarden als Terrororganisation endlich zur Folge haben. Wir brauchen Vereinsverbote gegen die Vereinigung der Hisbollah, aber auch so für die Hamas und ihre Unterstützer. 

Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieser feige terroristische Krieg der Hamas gegen Israel berührt mich sehr; denn ich bekomme mit, wie viele Freundinnen und Freunde in Israel jeden Tag sich fragen, ob die Situation dort noch sicher ist. Diese Situation muss uns zu denken geben; in unserer Politik gegenüber dem Nahen Osten, in unserer Innenpolitik, wenn wir den Hamas nahestehende Vereine in Europa erleben, und in unserer menschenrechtlichen Verantwortung – denn jüdisches Leben weltweit zu schützen, ist unsere menschenrechtliche Pflicht.

Thank you, dear Max [said in German].

As I told you I now have to interrupt the list of speakers we agreed on at a not time earlier this this week.

I underline that the speeches of members on the speaker list who have been present - and many of you were - during the debate, but did not have the chance to speak, may be given to the Table Office for publication in the official report.

I remind colleagues that typewritten text can be submitted electronically if possible no later than 4 hours after the list of the speakers is interrupted, and then your contribution will be taken into account in the report of this session.

I remind you that at the end of a current affairs debate the Assembly is not asked to decide upon a text, but the matter may be referred by the Bureau to the responsible committee for the report.

I thank Mr Piero FASSINO for his first remarks.

I thank you all for participating in a very emotional and dignified debate.

I wish strength to all those who have become victims of this enormous tragedy.

We are now going to start our next debate, that will be presided by my Vice President Ms Ingjerd SCHOU.

Merci, Monsieur LUCKS [en allemand].

Comme je vous l'ai dit, je dois maintenant interrompre la liste des orateurs sur laquelle nous nous sommes mis d'accord en début de semaine.

Je souligne que les interventions des membres inscrits sur la liste des orateurs qui étaient présents – et beaucoup d'entre vous l'étaient – pendant le débat, mais qui n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer, peuvent être remises au Service de la séance pour être publiées dans le rapport officiel.

Je rappelle aux collègues que les textes dactylographiés peuvent être soumis par voie électronique, si possible au plus tard 4 heures après l'interruption de la liste des orateurs, et votre contribution sera alors prise en compte dans le rapport de cette session.

Je vous rappelle qu'à l'issue d'un débat d'actualité, l'Assemblée n'est pas invitée à se prononcer sur un texte, mais que le Bureau peut renvoyer la question à la commission compétente pour le rapport.

Je remercie M. Piero FASSINO pour sa première intervention, et je vous remercie tous d'avoir participé à ce débat plein d'émotion et de dignité.

Je souhaite de la force à tous ceux qui ont été victimes de cette immense tragédie.

Nous allons maintenant entamer notre prochain débat, qui sera présidé par ma Vice-Présidente, Mme Ingjerd SCHOU.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Good afternoon Mr. President,

The events of October 7th have shocked us all. I wish to say that myself – and all Canadians – stand with the Israeli people and in full support of the state of Israel, unequivocally.

After Hamas fired thousands of rockets and sent dozens of fighters to infiltrate the heavily fortified border between the Gaza Strip and Israel by air, land, and sea, Canadian Prime Minister Trudeau strongly condemned the terrorist organization for its attacks.

In Canada, Hamas is listed as a terrorist organization, together with Palestinian Islamic Jihad, Hezbollah, the Al-Aqsa Martyrs' Brigades, and other groups, in accordance with UN Resolution 1373 (2001) and Canadian legislation.

Canada stands with Israel and fully supports its right to defend itself in accordance with international law.

While our prime minister, like others, has also called for civilian life to be protected, let us not conflate Israel’s legitimate pursuit of terrorists with Hamas’ wanton cruelty.

I insist on this point because Hamas did not discriminate in its attacks: civilians were killed intentionally, including children and elderly people. Civilians were taken hostage and are still being held hostage. Their lives are being threatened.

They and their families are in our thoughts, constantly. They must be released.

And yet, in Canada and elsewhere, we’ve seen demonstrations glorifying Hamas’ terrorist violence.

This was despicable behaviour.

To quote Prime Minister Trudeau: "The glorification of violence is never acceptable in Canada."

I would only add that the glorification of violence and hate speech should never be acceptable in any country represented in this Assembly.

I echo our prime minister and other leaders who’ve condemned the acts of unspeakable violence committed by Hamas.

And as the World Health Organization and UNICEF are pleading for the establishment of a humanitarian corridor to Gaza, we must remember that the fundamental rights of innocent civilians – in Israel and Gaza – must be upheld.

In conclusion, I hope – not just for Israelis and Palestinians – but for the entire world, that this intractable conflict can one day be resolved, and peace achieved.

In these terribly dark days, I do not pretend to know how that might happen. But I do know this: violence will never be the solution; it will only ever be an obstacle.

Thank you.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais. 

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

The images from the terrorist organization Hamas committing bestial murders of Israeli civilians, indiscriminately slaughtering women and children, and desecrating the dead have shaken and deeply disturbed all decent people worldwide.

I’m profoundly outraged that there are others who celebrate these bloodbaths. In Iran, Lebanon, but even here in Europe, within my country - Sweden. I am extremely disturbed that thousands of individuals in Sweden have expressed joy over these acts of terrorism.

They justify their actions by pointing to the poverty and hardships endured by Palestinians. But who is responsible for these hardships? It is not Israel; it is Hamas. Hamas uses millions of US dollars to destroy the state of Israel instead of investing in education, healthcare, and other welfare services for the residents of the Gaza Strip.

But for these terrorists, it is more important to kill Israeli civilians than to help Palestinians, the same Palestinians that Hamas uses as human shields.

Israel is doing everything in their power to prevent harm to civilians in the Gaza Strip.

But Israel has the right to defend itself and its citizens from terrorist attacks. Israel has the right to free the hostages who were kidnapped to the Gaza Strip. Israel has the right to destroy the terrorists' infrastructure, tunnels, and military assets to ensure that no terrorist group in Gaza can harm Israeli citizens again.

The connection between Moscow, Tehran and their protegé Hamas can’t be ignored. Their purpose is to crush the state of Israel and incorporate Ukraine into the Russian empire.

Those who cheer for Hamas or relativize what they are doing in Israel are on the same moral plane as Putin, the mullahs in Iran, and Daesh.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Mr. President,

Members of the Assembly,In the wake of the shocking terrorist attacks of last Saturday in Israel, one can clearly gage how forces hostile to the European way of life, are utilizing an array of methods and of terrorist groups to stir conflict and sow instability.As we speak, all eyes and ears are in Israel, where the savage acts of terror by Hamas have caused numerous innocent victims. My thoughts and prayers are with the innocent victims and their families, wishing a quick recovery for the injured. Albania harshly condemns the terrorist attacks and we stand by the people and the state of Israel in this critical time for their nation and for the security and stability of the wider region.In the heart of Europe, a similar terrorist attack was also planned. The terrorist attack of September 24 in Kosovo has once again sounded the alarm bell, not just for the fragile peace in the Western Balkans but indeed for the architecture of security in Europe. What happened in Kosovo is not an isolated incident. Terrorists have been trained in military basis in Serbia, weapons have been smuggled into Kosovo for months, with the aim of provoking a scenario similar to that of Crimea in 2014.

There is no question that nothing of this gravity could happen without the implication of state authorities in Serbia. Nor is this the only operation to reshape borders that Serbia is currently involved in.

Stimulating and motivating the seccesion of Republika Srpska, trying to overcome the political infrastructrure of Montenegro, and the use of armed paramilitary structures in Kosovo to orchestrate the violent take over of part of the territory of an independent state, all fit in the Serb state strategy to dictate on the ground a new reality, which the leaders of Belgrade have begun to publicly label as the Serbian Realm.

It is an attempt to force border changes through de facto partitions and land grabs. The ultimate outcome would upend the Euro-Atlantic security architecture of Southeast Europe and deal a potentially lethal blow to peace and stability in Europe.

Neither Serbia nor the Serbs would be the ultimate benefactors. Far from that, they would suffer terrible and humiliating losses for being played as pawns in a game devised and orchestrated by Moscow with one clear strategy: Destabilize and plunge the Western Balkans into chaos - undermine NATO's Southeastern wing and open a wide new front in the heart of the Alliance against Russia's illegal war of occupation in Ukraine.

My call is for the EU and NATO members not to underestimate or procrastinate addressing this serious threat. An international investigation of what happened on September 24 is needed followed by advanced measures against Serbia. EU member states cannot act as if nothing has happened and continue to feed, with European taxpayers' money, a state machinery bent on causing instability for the region and entire Europe.

Kosovo has on the other side proven that its security institutions are in line with NATO standards, capable to safeguard the life, the safety and the freedom of its citizens.

The four remaining NATO countries must recognize Kosovo, as a contribution to peace in Europe and pave the way for its inclusion in the Partnership for Peace and full NATO membership for Kosovo.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Dear Colleagues,

We strongly condemn the heinous attack on the state of Israel and its citizens by the terrorist organization Hamas and no one can deny Israel’s right to defend itself . An attack that is completely in line and in tune with the modus operandi of ISIS, Al Quada, the Taliban and Daesh. Let no one be mistaken. This has nothing to do with anyone’s right to self – determination. It has to do with war crimes. It has to do with the prevalence of radical Islam in the Gaza strip. What is at stake here is the spreading of ISIS type ideology further and beyond the Gaza strip. And let also no one be mistaken. Hamas has hijacked and crushed the Palestinian people and has certainly not improved the life of one single Palestinian in the Gaza strip.

The Abraham Accords initiated the normalization of relations between Israel and certain Arab countries. The Abraham Accorrds served the objective of a peaceful Middle East, with positive implications for security, stability and prosperity for all the peoples of the region. But certain countries, objected to the expansion of this noble cause. Because normalization of relations between Israel and more of its Arab neighbours would lessen these countries’ ability to instrumentalize religion and to promote antisemitism which they have done in the past and continue to do today to further their own gains at the expense of peace. Iran and certain other countries found loopholes for Hamas, sheltered Hamas, provided arms, funds, training, assistance and guidance to Hamas. These countries have aided and abetted and still today they aid and abet Hamas to execute heinous crimes. Their aim is to destabilize the Middle East allowing thus their religious fundamentalism to prevail.

As Council of Europe member states we have an obligation, collectively and individually to stand up against any form of violence, to counter radicalism, to counter antisemitism, to counter all those who still to this day believe that they can play around with the rule of law and human rights and not face any consequences. We have an obligation to encourage all those whose aim is peaceful co existence, we have an obligation to do everything in our power not to let extremism and terrorism to prevail, we have an obligation to convince everyone that Hamas and its state proxies have in reality nothing but pain, blood and suffering to offer.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Dear colleagues,

Israel has faced barbaric and relentless attacks from the terrorist organization Hamas, in which the unspeakable acts of beheading innocent civilians and shooting them point-blank have horrified the world.

The loss of over a thousand lives, in such a monstrous manner, is beyond comprehension.

No nation should witness such heinous atrocities against its people. We must not only recognize but also vehemently condemn these brutal acts of terror.

We stand resolutely with Israel during these dark times and assert that such inhumane actions have no place in our world.

Our hearts go out to the victims and their families, and we unwaveringly support Israel's right to defend its citizens and its sovereignty.

Thank you!

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Dear colleagues,In addition to the common statement by the chairs of the Nordic-Baltic delegations, let me express Latvia’s solidarity with the people of Israel and send the deepest condolences to the families of victims.The Foreign Affairs Committee of the Parliament of Latvia on its statement on 7th October strongly and categorically condemned the terrorist attacks on Israel by Hamas.In solidarity with the people of Israel and to honour the victims of terrorist attack, the flag of the State of Israel was raised at the main building of the Saeima, Latvian Parliament.Israel has every right to defend itself in accordance with international law and let me stress the need of continued work for long-term stability. Only in this way can it be ensured that the Palestinian people and the Israeli people can live in peace.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Speech not pronounced (Rules of Procedure, Art. 31.2), only available in French.

(Discours non prononcé, Règlement Art. 31.2)

Merci Monsieur le Président,

Mesdames et Messieurs les parlementaires,

Mes chers collègues,

Cinq jours après l’attaque massive lancée par l’organisation terroriste du Hamas sur Israël, ce sont plus de 1 000 personnes qui ont été tuées. 3 600 personnes ont été blessées et plus de 150 ont été enlevées. J’aimerais avoir une pensée pour les familles des 8 compatriotes français dont la mort a été confirmée à cette heure par le quai d’Orsay et pour celles qui sont encore dans une lourde et douloureuse attente. Je voudrais étendre cette pensée à l’ensemble de nos concitoyens européens touchés par ce conflit.

Des citoyens israéliens, des civils ont été exécutés dans la rue. Des adolescents et des jeunes ont été assassinés lors d’un festival de musique. Des enfants ont été enlevés. Ce ne sont pas des actes de guerre, commis par des armées régulières. Non. Ce sont des actes barbares, comparables à ce qu’a pu faire l’État Islamique.

Ce que vit le peuple israélien actuellement est une horreur et je m’associe à la douleur des familles qui ont perdu leurs proches. Je souhaite dire clairement, fermement et sincèrement notre solidarité et notre émotion avec les victimes de ces actes barbares. Nous sommes entièrement solidaires avec Israël, compte tenue de la gravité, de l’ampleur et de la nature de l’agression que le peuple israélien subit.

Ces attaques doivent être condamnées fermement, sans y associer un « mais » qui viendrait excuser ces actes inqualifiables. Ces attaques sont terribles, inexcusables, et je réaffirme bien entendu la conviction que Israël a le droit de garantir sa sécurité. Cela doit être défendu sans condition.

Ce que subit Israël actuellement n’est pas un acte terroriste comme il a pu déjà en connaitre. Il y a une différence de nature et non une différence de degré.

Il faut également être lucide et regarder le monde tel qu’il est : Israël est victime et ne doit pas être mis au même rang que ses agresseurs. Il n’y a pas de place pour le doute ni pour l’ambiguïté. Israël a le droit de se défendre face aux attaques du Hamas, qui ne recherche pas la paix mais la destruction pure et simple de l’État Israélien et l’anéantissement de son modèle démocratique.

Je vous remercie.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Honourable colleagues,

Following the horrific attacks by Hamas terrorists in Israel, it is reported that at least 1,000 people have been killed in Israel and more than 900 people have been killed in Gaza including hundreds of Hamas fighters.

Thousands have also been wounded on each side.

This was the deadliest incursion into Israeli territory since Egypt and Syria's attacks during the Yom Kippur war 50 years ago. Israel’s Ambassador to the United States evocatively described it as “Israel’s 9/11.”

Two fellow Canadians are among the 250 innocent people slaughtered by Hamas at a music festival and a third is presumed dead, while three other Canadians are missing.

Hamas has also brutally attacked and kidnapped civilians inside southern Israel, near Gaza, and claims to be holding more than 150 hostages.

Among those hostages are soldiers and civilians – including women, children, and elderly people. While most hostages are reportedly Israelis, they also include people of other nationalities.

Even more distressing, Hamas has said that it will kill one Israeli civilian hostage any time Israel targets civilians in their homes in Gaza “without prior warning.”

Pierre Poilievre, the leader of Canada’s official opposition, has labelled Hamas a “terrorist death cult” that doesn’t speak for Palestinians and condemns the invasion of Israel by Hamas terrorists and the sadistic violence carried out against innocent civilians.

Make no mistake, Israel has the right to defend itself against these terrorist attacks and moreover, respond against Hamas attackers.

Thank you.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Thank you Mr. President

Dear colleagues

It has already been a long debate, and of course it has, because it is an incomprehensible brutal terrorist attack that HAMAS has carried out against the Israeli people.

In the debate, some tries to justify why they happen. But dear colleagues - there IS no justification for terror, murder and kidnapping.

And we have to say clearly to HAMAS that with their actions they are committing a crime against humanity and also against the people they claim to represent.

Therefore, let me here simply repeat the common call from the chairs of delegations from Iceland, Norway, Estonia, Latvia, Finland, Lithuania, Sweden and Denmark that earlier was stated from my colleagues Mr. Zingeris, Ms. Schou and Mr. Kiljunen.

We strongly condemn the inacceptable and inhumane attacks and deeply deplores the loss of innocent lives on both sides.

We call for an immediate end to the attacks and violence and for the immediate release of the captured innocent hostages.

And we stand in solidarity with Israel, which has every right to defend itself in accordance with international law and we encourage continued work for long-term stability. Only in this way can it be ensured that the Israeli People and Palestinian people can live in peace.

Thank you.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Dear colleagues,

I think today's discussion is improperly called a "debate" - because a debate includes opposing arguments and I do not think anyone here today has a different opinion on who is the victim and who is the aggressor.

I condemn in the strongest of terms the barbaric and brutal terrorist attacks that Hamas has launched on Israel and I am appalled by the horrors and pure evil these so-called "men" could inflict on innocent people. Who can murder and decapitate babies, kidnap, hurt, rape and kill women, grandparents in wheelchairs and Holocaust survivors?

It is painful to even speak of such atrocities, and these terrorist acts are a violation of every code of human morality, not only human rights.

The aftermath of the attacks is apocalyptic, and it has reminded me of the scenes we keep on seeing in Ukraine - and I dare make the parallel between Hamas and Russia, whose declared motives are different, but the essence of their actions is the same.

And we can all see it: we see the same blood on the streets, the same killed, injured or displaced civilians, the same ruthless and random destruction with no respect for the fundamental right to life. And to peace. Russia hopes that we will be distracted - we are not! We see and condemn them both for what they are - criminals.

Terrorism, no matter what language it speaks or what ideology it hides behind, is equally criminal and must be fought with all the tools at our disposal.

I stand with Israel and its people and I fully support Israel's right to defend its people and land from this savage attack. As firm believers in the protection of human rights, we must all, dear colleagues, do our part in fighting this evil.

I want to end by leaving you with a quote of Edmund Burke that I think is essential in this situation: “The only thing necessary for evil to triumph in the world is that good men do nothing".

Thank you.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Dear members of the Assembly

Dear colleagues,

We are gathered here today to discuss one of the most sensitive topics affecting peace and stability in the Middle East.

The attack by the terrorist organization, Hamas, on the State of Israel has caused great human losses and severe tensions.

As a member of the Parliamentary Assembly of the Council of Europe, I wish to express my full solidarity with the State of Israel and its people in these difficult moments.

Brutal attacks by Hamas against Israeli citizens are unacceptable and must be condemned in the strongest terms possible.

At the same, time it is of utmost importance that all attacks from Israeli part towards the hospitals and refugees camps should stop immediately.

The dire situation of the people of Palestine should come to an end as they do not deserve to pay the consequences of hideous terrorist acts of Hamas.

They deserve a way out from the hell they are living in. The children need no suffer and live in this terrible situation.

The innocent people does not deserve the rage the war can bring in.

We have been following the recent developments in the Middle East with great concern and our solidarity goes out to every family and person who has been affected by this brutal violence.

We believe in dialogue and peace, and we understand that citizens have the fundamental right to live in peace and security.

Albania is determined to contribute to a lasting peaceful solution to this old and complicated conflict.

Our story has a special dimension in this context.

Albania is a small country; it was the only country that after World War II had more Jews than before it.

Although a small and poor at that time, Albania became a place of refuge for a significant number of Jews who had suffered severe persecution.

This humanitarian act is a great gesture to show that, even in the darkest moments of history, the values of solidarity and support must prevail.

We have been and continue to be a country where Muslims, Catholics, Orthodox and other religions live and interact in harmony and mutual respect.

The cultivation of religious harmony is a tremendous asset of our national identity.

Albania can certainly be an inspiring example for others.

We believe in the values of living together, tolerance and mutual respect.

Our government has expressed its clear position regarding the recent events in the Middle East, clearly condemning the terrorist attacks, and this is a strong, meaningful stand in accordance with the basic principles of international peace and security.

At this sensitive time, we are committed to supporting efforts to bring peace and security to the Middle East.

A lasting peace solution to the conflict based on UN Security Council resolutions and international justice would be the right way forward.

On the other hand, the international community must increasingly unite efforts to stop the financing and recruitment of terrorist organizations that bring violence and unrest to the Middle East.

A strong response to this phenomenon is necessary to maintain peace and stability in the region.

We express our willingness to work closely with our international partners to finding a lasting peace solution in the Middle East., because this is important to the region and to everyone, and we must be prepared to take decisive steps towards this goal.

Thank you for your attention.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Mr. President,

Ladies and Gentlemen,

Among the moments of national pride in Bulgarian history, there is one we are particularly proud with. The salvation of the Bulgarian jews during the Second World War is our enwritten with golden letters chapter, which teaches us that human life is the highest value. We as Bulgarians, therefore, have an underlined sensitivity when it comes to terrorism inflicted upon so many brothers and sisters, who’s family roots could be traced back to the cities and towns of our country.

In this past week, the world woke up to yet another horrific news, this time from the Middle East, caused by the multiple, senseless, and indiscriminate attacks carried by Hamas across Israel. These acts of terrorism are the most serious perpetration against Israel and innocent lives in years, while the escalation is much graver than the one we remember from 2014. The terrible act shook people and nations across the globe, while millions stand in solidarity with the families and communities who suffer and with Israel, which has every right to defend itself - it’s sovereignty, people and territory. It’s right of peaceful existence.

Today we call for the immediate stop to the attacks by Hamas, of the violence, kidnappings, and chaos. Hostages have been taken among whom children and expecting mothers, also citizens of different countries. We call for their immediate and unconditional release. There is absolutely no justification for terror against any nation, any people, and there never will be. This vicious plan and its execution by Hamas, which I condemn in the strongest of terms, has and will affect both Israelis and Palestinians.

Here I will share some of my greatest concerns. Starting with the war in Ukraine, the situation in Nagorno-Karabakh, Africa, now in Israel – our world is spiralling into an increasing number of serious crises. Aggressive actions of major actors on the global stage reinforce the behaviour of others, as radicals become more forthright and reassured. We need to do our best together to break that dangerous streak. Going back to the Middle East, based on the situation on the ground and the statements made, it seems like this crisis has the potential to be prolonged and painful. It risks to reshuffle the Middle East Peace Process, while finding a peaceful, political solution seems quite far on the horizon. I would therefore urge all of us to work now with the legitimate parties, and with partners from across the region. Our efforts should be directed into the immediate de-escalation, into creating the conditions for a political solution and sending a clear message to refrain at all costs from supporting the perpetrators who in this particular case are more than obvious. Terrorism, which threatens our very way of living has no place in the civilised world so it’s distribution and cruel manifestations must be stopped with all means necessary.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

We stand by Izrael. But not only these days after the horrible terorist attack against civilian people, but all the time. Czechoslovakia was the first country to help Israel with military support in 1948. And by the way our minister of Foreign Affairs was the first politician to visit Israel, after the barbarian attack of Hammas. We have had a great stable relationship with the state of Israel throughout our existence.

What is the reason for this long lasting relationship?

It is not because we are islamophobic or anti Palestinian.

I think the basic reason is a very close historical experience. At the beginning of our existence our states were islands of liberty and democracy in a region full of authoritative regimes. In our case it was the Nazi Germany and communist Soviet union, which surrounded us.

And what I consider particularly important. People in our countries are committed to democracy. We could see it in Israel several weeks ago. Hundred thousands of people demonstrated against proposals which threatened independence of justice! And for a very similar reason, due to concerns about the independence of the justice, hundreds of thousands demonstrated in Prague a few years ago, too.

When we say: We stand by Izrael, we mean: We stand by democracy! This must be and definitely is an essence of our values.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Given the land and sea attack on the population of the State of Israel perpetrated on October 7, 2023 by the Hamas group, as well as the escalation of violence in the region, the members of the Mexican Senate present this statement in accordance with the following:

Considerations: 

Faced with what happened, the international community immediately declared itself rejecting any form of attack by armed groups towards the civilian population and expressing its solidarity with the victims and their families.

On 8 October, the Government of Mexico expressed its utmost concern over the Israeli-Palestinian conflict. It unequivocally condemned the unconscionable attacks against the people of Israel, the use of force by any actor and assured that any terrorist act constitutes a threat to international peace and security.

In this regard, the Mexican Senate expresses its absolute concern at the events taking place in the territories of Israel and Palestine, because they represent a serious blow to the efforts of the international community in favor of regional peace and stability.

The principles of foreign policy of the Mexican State have been formed in full respect for the peoples of the world and their sovereignty; Dialogue, consultation, negotiation and cooperation among nations, we have defended as the only way through which international relations 2 should be conducted, as it is the axis of negotiation and cooperation between States. Our rejection has been permanent, resounding and categorical of any manifestation of violence because it is contrary to the aspirations of stability, respect and friendship that Mexico proposes to the world.

The Mexican State, faithful to its commitment to peace, has historically condemned any terrorist act, defended disarmament and the non-proliferation of nuclear weapons as a necessary element for the sustainable development and prosperity of peoples to occur in an environment of freedom.

Faced with the situation, the senators of the Republic, express vehemently that the will for peace and stability proposed by Mexico must be clearly registered once again before the global community, because our proposal is to achieve a more harmonious world were peace and e! Progress for all the peoples of the world.

Pronouncement: 

First: Expresses its strongest condemnation of the terrorist attacks committed by the Hamas group against the people of Israel and expresses its rejection of any act of violence, especially those in which members of the civilian population, especially children, women and the elderly, are indiscriminately involved.

Second: Expresses its profound solidarity with the people of Israel and with all the families of the victims and wounded by the attack perpetrated on October 7. It also stands in solidarity with the innocent Palestinian population affected by these events.

Thrid. It hopes that, as soon as possible, the missing and abducted persons will return to their daily lives.

Sincerely and on behalf of the Mexican Delegation

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

With your permission, Mr. President.

The use of force is never a reason to resolve controversies. In Mexico we are assisted by the Estrada Doctrine, which includes the peaceful resolution of disputes together with the non-intervention and self-determination of peoples.

As a member of the Mexico-Israel friendship group of the Chamber of Deputies, I consider the acts perpetrated by the militia that governs the territory of Gaza to be reprehensible and, following what has already been expressed by our government, we condemn "unequivocally the inconducive attacks against the people of Israel on October 7".

t is undeniable that any terrorist act constitutes a threat to international peace and security, even more so when it involves the taking of civilian hostages in which, unfortunately and presumably, at least two Mexican nationals are involved.

Mexico will always condemn the use of force to settle disputes, wherever it comes from, when the loss of civilian lives is involved, as it is contrary to international humanitarian law.

Israel has the right to legitimate self-defense based on international law, but it should be aware that the disproportionate use of force against civilians, as well as suffocating a people by denying them access to basic services, including food, is also reprehensible.

We call for the de-escalation of the conflict. We urgently call on the United Nations Security Council to once again use its power to stop the massacres.

We urge third country governments not to get involved in the conflict unless it is to bring about the peace that the region needs.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Mexico observes with utmost concern the escalation of violence in this corner of the Middle East, which has become a powder keg with unsuspected consequences.

We regret the death of hundreds of civilians, including women and children, the taking of hostages and a high number of wounded, caused by this unnecessary military incursion.

The Government of Mexico has expressed its deepest sympathy to the victims and their families and has made a strong appeal to allow the unimpeded delivery of humanitarian assistance.

It is time for the United Nations to resume its leadership and credibility in the eyes of the world to de-escalate this conflict that could have been avoided if its decisions had been more forceful, leaving behind the lethargy and passivity that has characterized it in recent years.

The Chamber of Deputies of the Mexican Congress of the Union considers strongly condemning all expressions and acts of violence resulting from the attack against the people of Israel.

The most regrettable expression of this type of acts are the civilian victims, which mean an unacceptable cost for the population involved and for the world.

The Chamber of Deputies recognizes and encourages the efforts of follow-up, support and attention carried out by the Ministry of Foreign Affairs of the Mexican government to urgently guarantee the safety and integrity of the nationals who are in the conflict zone.

Mexico's position favours a comprehensive and definitive solution to the conflict, under the premise of two States, that addresses Israel's legitimate security concerns and allows for the consolidation of a politically and economically viable Palestinian State living within secure and internationally recognized borders in accordance with the relevant United Nations resolutions.

We must stake our bets on achieving peace in the region and the world, without hesitation and alignment.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

The next item on the agenda is the debate on the report titled "Pegasus and similar spyware and secret state surveillance."

It is Document 15825 presented by Mr Pieter OMTZIGT on behalf of the Committee on Legal Affairs and Human Rights.

In order to finish by 6.40 p.m. I will interrupt the list of speakers at about 6.15 p.m. to allow time for the reply and votes.

I call Mr Pieter OMTZIGT the rapporteur, you have...

Ms Yelyzaveta YASKO, yes?

L'ordre du jour appelle la présentation et la discussion du rapport intitulé « Le logiciel espion Pegasus et autres types de logiciels similaires et la surveillance secrète opérée par l'État ».

Il s'agit du document 15825 présenté par M. Pieter OMTZIGT au nom de la commission des questions juridiques et des droits de l'homme.

Afin de terminer avant 18 h 40, j'interromprai la liste des orateurs vers 18 h 15 pour permettre la réplique et le vote.

La parole est à M. Pieter OMTZIGT, rapporteur.

Thank you very much.

Well just before we start this point in the agenda, I want to make clear that yesterday my card didn't work on the voting on the French report where I was a rapporteur. I will ask the technicians and the Secretariat to take care of it and please count my vote on that voting, because definitely as a rapporteur I support my report, and I want my voice also to be counted there. Thank you.

Merci, Madame la Présidente.

Avant d'aborder ce point de l'ordre du jour, je tiens à préciser qu'hier, ma carte n'a pas fonctionné lors du vote sur le rapport français dont j'étais la rapporteure.

Je demande aux techniciens et au secrétariat de s'en occuper et de compter ma voix lors de ce vote, parce qu'en tant que rapporteure, je soutiens mon rapport et je veux que ma voix soit comptée.

Je vous remercie.

Thank you Ms Yelyzaveta YASKO. It's noted. So we will take care of it.

Then we continue. You have 7 minutes now Mr Pieter OMTZIGT - you have 7 minutes now and 3 minutes at the end to reply to the debate. The floor is yours.

Merci Madame YASKO. C'est noté. Nous allons donc nous en occuper.

Nous poursuivons. Vous avez 7 minutes maintenant M. Pieter OMTZIGT, et 3 minutes à la fin pour répondre au débat. La parole est à vous.

Thank you.

Imagine you have your mobile phone, and imagine someone takes it over without you noticing it. So, there is no link you have to click on. And your mobile phone turns into a spyware of your own government or another government. It can actually listen in to what you do, can use your camera and knows what you're doing, it can search all your messages and all your emails, it can look at all your pictures.

And if you use a little bit of AI, that spy can actually figure out that you're in love with someone you don't know yourself yet. And it can also see what kind of political context you have, and that may be really important.

I'm just looking at you by accident, nothing particular, Madam Chairman. That's what Pegasus is. It is more than we see in 1984, where, in the novel of Orwell, you have to go to the screen, click on the screen and start talking. And at that point you know you're talking to your government, you know you're being watched.

With this kind of device, you do not know you're being watched, and the other person knows more about you than you ever knew, and that's frightening and that's what we're looking at today.

There is mounting evidence that such spyware as Pegasus was sold to at least 14 EU member states and it has been used by several Council of Europe member states, including Poland, Hungary, Greece, Spain, and Azerbaijan. Against journalists, against political opponents, against human rights defenders, against lawyers.

The Council of Europe's and other international legal standards have been clearly breached.

Think of Article 8 of the European Convention on Human Rights, which guarantees the right to private life.

But also think of Article 18, and please note that it has an incredibly chilling effect if you know that your government is using it. Because you know that you can't communicate freely.

And, in fact, the fairness of the electoral process in counties such as Poland, where it was used against political opponents during the 2019 political campaign, means that that election was not fair.

In the resolution we make a series of specific recommendations to states. We call on the main countries concerned, Poland, Hungary, Greece, Spain and Azerbaijan, to conduct effective and independent investigations on all cases of abuse, and to provide redress to victims of unlawful surveillance. I also ask them to inform the Assembly and the Venice Commission about the use of spyware within 3 months.

Other states which seem to have acquired or used Pegasus (not unlawfully), should also report back to the Assembly and the Venice Commission within the same deadline and inform us about the legal framework and oversight mechanisms. We talk then about Germany, Belgium, Luxembourg, and the Netherlands.

All member states should ensure that their national laws on secret surveillance and their implementation are in line with the Court and the Venice Commission’s standards. In the short-term, we need a moratorium, and in the mid-term, we need to regulate specifically both the acquisition and use of spyware, limiting its use to exceptional situations as a measure of last resort. Think of state security.

In the resolution, I invite the Venice Commission to assess the legal framework and practice on targeted surveillance of all member states, in order to check if it contains adequate and sufficient guarantees. Only then should states be able to use it.

If this resolution is adopted, I will immediately send letters to the delegations of the states concerned as a first action for follow-up. I hope we will get at least some clear replies from the national authorities concerned, and the future Venice Commission report on the subject will contain specific recommendations and guidance for the states.

Finally, and that is really important, in the draft Recommendation I propose that the Committee of Ministers adopts a specific recommendation to member states focussing on acquisition, use, sale, and export of spyware. The Committee of Ministers should also examine at a later stage the feasibility of a new Council of Europe convention on this topic.

And let me remind you, because we are in the European Parliament today: We have a really good investigation, from the PEGA Committee here, but the EU has got limited competences in the area of national security.

On the contrary, the Council of Europe's surveillance for national security and law enforcement purposes is at the very core of state power and it must in all circumstances be subject to the rule of law and human rights principles for which the Council of Europe stands for.

So we are the organisation which should do it. Not the EU.

I must say that I tend to agree with those who have argued that Pegasus, given its level of intrusion into a person’s smartphone, which can be converted into a 24h surveillance device with retroactive access to all data, could hardly meet the requirements of proportionality under international human rights law. I do understand that states may need to use it in very exceptional circumstances. Think about terrorism, think about state security. But before doing that, we need to have clear legislation, oversight mechanisms, procedural guarantees, and effective remedies. Only then its use could be limited to what is “strictly necessary” in a democratic society, in line with the values of the Council of Europe.

And, mind you, I started this work about 10 years ago, this may be my last week here. I don't know. It is one step at a time. We started with the revelations of Mr Edward Snowden about what it meant to be in a society where the government knows all about you. This goes a number of steps further. And it may look harmless, if your government is a demographic government with oversight.

But you do lay the foundations for a surveillance state and all the foundations are in a state once the wrong party gets into power. So these tools are extremely dangerous and we should practise extreme care in using them.

Thank you.

Merci.

Imaginez que vous ayez votre téléphone portable et que quelqu'un s'en empare sans que vous vous en rendiez compte. Il n'y a donc pas de lien sur lequel vous devez cliquer. Et votre téléphone portable se transforme en un logiciel espion de votre propre gouvernement ou d'un autre gouvernement. Il peut écouter ce que vous faites, il peut utiliser votre appareil photo et savoir ce que vous faites, il peut rechercher tous vos messages et tous vos courriels, il peut regarder toutes vos photos.

Et si vous utilisez un peu d'intelligence artificielle, cet espion peut découvrir que vous êtes amoureux d'une personne que vous ne connaissez pas encore. Il peut également déterminer le contexte politique dans lequel vous évoluez, ce qui peut s'avérer très important.

Je vous regarde par hasard, rien de particulier, Madame la Présidente. Voilà ce qu'est Pegasus. C'est plus que ce que nous voyons dans 1984, où, dans le roman d'Orwell, vous devez aller à l'écran, cliquer sur l'écran et commencer à parler. Et à ce moment-là, vous savez que vous parlez à votre gouvernement, vous savez que vous êtes surveillé.

Avec ce type d'appareil, vous ne savez pas que vous êtes surveillé, et l'autre personne en sait plus sur vous que vous ne l'avez jamais su, ce qui est effrayant et c'est ce à quoi nous assistons aujourd'hui.

Il existe de plus en plus de preuves que le logiciel espion Pegasus a été vendu à au moins 14 États membres de l'UE et qu'il a été utilisé par plusieurs États membres du Conseil de l'Europe, dont la Pologne, la Hongrie, la Grèce, l'Espagne et l'Azerbaïdjan. Contre les journalistes, les opposants politiques, les défenseurs des droits de l'homme et les avocats.

Les normes juridiques du Conseil de l'Europe et d'autres normes internationales ont été clairement enfreintes.

Pensez à l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme, qui garantit le droit à la vie privée.

Mais pensez aussi à l'article 18, et notez qu'il a un effet incroyablement dissuasif si vous savez que votre gouvernement l'utilise. En effet, vous savez que vous ne pouvez pas communiquer librement.

Et, en fait, l'équité du processus électoral dans des pays comme la Pologne, où il a été utilisé contre des opposants politiques au cours de la campagne politique de 2019, signifie que cette élection n'était pas équitable.

Dans la résolution, nous formulons une série de recommandations spécifiques aux États. Nous demandons aux principaux pays concernés, la Pologne, la Hongrie, la Grèce, l'Espagne et l'Azerbaïdjan, de mener des enquêtes efficaces et indépendantes sur tous les cas d'abus, et d'offrir une réparation aux victimes de surveillance illégale. Je leur demande également d'informer l'Assemblée et la Commission de Venise de l'utilisation de logiciels espions dans un délai de trois mois.

Les autres États qui semblent avoir acquis ou utilisé Pegasus (pas de manière illégale) devraient également faire rapport à l'Assemblée et à la Commission de Venise dans le même délai et nous informer sur le cadre juridique et les mécanismes de contrôle. Il s'agit de l'Allemagne, de la Belgique, du Luxembourg et des Pays-Bas.

Tous les États membres devraient veiller à ce que leurs lois nationales sur la surveillance secrète et leur mise en œuvre soient conformes aux normes de la Cour et de la Commission de Venise. À court terme, nous avons besoin d'un moratoire et, à moyen terme, nous devons réglementer spécifiquement l'acquisition et l'utilisation des logiciels espions, en limitant leur utilisation à des situations exceptionnelles en tant que mesure de dernier recours. Pensez à la sécurité de l'État.

Dans la résolution, j'invite la Commission de Venise à évaluer le cadre juridique et les pratiques de surveillance ciblée de tous les États membres, afin de vérifier s'ils contiennent des garanties adéquates et suffisantes. Ce n'est qu'à ce moment-là que les États pourront y avoir recours.

Si cette résolution est adoptée, j'enverrai immédiatement des lettres aux délégations des États concernés comme première action de suivi. J'espère que nous obtiendrons au moins quelques réponses claires de la part des autorités nationales concernées et que le futur rapport de la Commission de Venise sur le sujet contiendra des recommandations et des orientations spécifiques pour les États.

Enfin, et c'est vraiment important, dans le projet de recommandation, je propose que le Comité des Ministres adopte une recommandation spécifique aux États membres portant sur l'acquisition, l'utilisation, la vente et l'exportation de logiciels espions. Le Comité des Ministres devrait également examiner ultérieurement la faisabilité d'une nouvelle convention du Conseil de l'Europe sur ce sujet.

Permettez-moi de vous rappeler que nous nous trouvons aujourd'hui au Parlement européen : nous disposons d'une très bonne enquête, menée par la commission PEGA ici présente, mais l'UE a des compétences limitées dans le domaine de la sécurité nationale.

Au contraire, la surveillance exercée par le Conseil de l'Europe à des fins de sécurité nationale et d'application de la loi est au cœur même du pouvoir de l'État et doit, en toutes circonstances, être soumise aux principes de l'État de droit et des droits de l'homme que défend le Conseil de l'Europe.

C'est donc à nous qu'il appartient de le faire. Pas l'UE.

Je dois dire que j'ai tendance à être d'accord avec ceux qui ont affirmé que Pegasus, étant donné son niveau d'intrusion dans le smartphone d'une personne, qui peut être converti en un dispositif de surveillance 24 heures sur 24 avec un accès rétroactif à toutes les données, pourrait difficilement répondre aux exigences de proportionnalité en vertu du droit international en matière de droits de l'homme. Je comprends que les États puissent avoir besoin d'y recourir dans des circonstances très exceptionnelles. Pensez au terrorisme, pensez à la sécurité de l'État. Mais avant cela, nous devons disposer d'une législation claire, de mécanismes de contrôle, de garanties procédurales et de voies de recours efficaces. Ce n'est qu'alors que son utilisation pourrait être limitée à ce qui est « nécessaire » dans une société démocratique, conformément aux valeurs du Conseil de l'Europe.

J'ai commencé ce travail il y a une dizaine d'années, et c'est peut-être ma dernière semaine ici. Je n'en sais rien. C'est un pas après l'autre. Nous avons commencé avec les révélations de M. Edward Snowden sur ce que cela signifiait d'être dans une société où le gouvernement sait tout sur vous. Ce projet va encore plus loin. Et cela peut sembler inoffensif, si votre gouvernement est un gouvernement démographique avec un contrôle.

Mais vous posez les fondations d'un État de surveillance et toutes les fondations sont en place une fois que le mauvais parti arrive au pouvoir. Ces outils sont donc extrêmement dangereux et nous devrions les utiliser avec une extrême prudence.

Je vous remercie de votre attention.

[Applause]

Thank you much Mr Pieter OMTZIGT.

In the debate I first call speakers on behalf of the political groups.

The first one is Mr Max LUCKS from the Socialist Group and Germany.

The floor is yours.

Merci beaucoup, Monsieur OMTZIGT.

Dans le débat, je donne d'abord la parole aux orateurs des groupes politiques.

Le premier est M. Max LUCKS, du Groupe socialiste et de l'Allemagne.

La parole est à vous.

Thank you, Madam President,

Ladies and gentlemen,

Dear colleagues,

Imagine that your worst enemies are following your every move, listening to your every word, reading your most intimate messages, and seeing your photos. When we think of persecution of human rights defenders, we rightly think first and foremost of political prisoners like Osman Kavala.  There is also persecution of human rights defenders that is invisible, yet downright brutal. That states illegally monitor their citizens using spy software is a serious threat to democracy and human rights worldwide.

That is why we need to speak. We need to talk about the injustice experienced by the Russian journalist in exile Galina Timchenko, who was monitored by the Kremlin in my country, in Germany. About the unfair parliamentary elections in Poland in 2019, where journalists, politicians, prosecutors were systematically illegally monitored for political purposes. About the former Greek MEP Nikos Andrulakis who was spied on. Let's talk about the 12 people in Armenia: journalists, activists and a government representative who were spied on by Azerbaijan in the course of the conflict. They all became victims of nice-sounding softwares, Pegasus, an espionage software of NSO Group, or Intelexa.

The perfidious thing is that these companies have the audacity to seriously claim that their software serves security. The opposite is true. These softwares do not serve security in any way. These softwares lead to laying the foundations of democracy. That is why it is so important that we finally put a moratorium on the development, sale, purchase, maintenance, and use of spy software. That's not enough, especially the encroaching spy software Pegasus must finally be banned, because it can be used to manipulate IT devices of civilians for falsification of data and messages. The demands of the PEGA Committee of this European Parliament must finally be implemented, and you must also be an example to other states. Companies that earn from human rights violations through digital surveillance ought to be blacklisted like in the United States.

I would like us as the Council of Europe to have the willingness to take on a pioneering role in the fight against spyware. To this end, I propose that a platform be set up here, in the Council of Europe, to document the use of spyware once and for all, so that this injustice is finally seen.

Thank you very much.

Merci, Madame la Présidente.

Mesdames et messieurs,

Chers collègues,

Imaginez que vos pires ennemis suivent chacun de vos pas, entendent chacune de vos paroles, lisent vos messages les plus intimes et voient vos photos. Lorsque nous parlons de persécution des défenseurs des droits de l'homme, nous pensons à juste titre en premier lieu aux prisonniers politiques comme Osman Kavala – mais il existe également une persécution des défenseurs des droits de l'homme qui, bien qu'invisible, est tout à fait brutale ; le fait que les États surveillent illégalement leurs citoyens à l'aide de logiciels espions constitue une grave menace pour la démocratie et les droits de l'homme dans le monde entier.

C'est pourquoi nous devons parler haut et fort. Nous devons parler de l'injustice dont a été victime la journaliste russe en exil Galina Timchenko, qui a été surveillée par le Kremlin dans mon pays, en Allemagne. Parler des élections législatives inéquitables de 2019 en Pologne, où des journalistes, des hommes politiques, des avocats ont été systématiquement et illégalement surveillés à des fins politiques. De l'ancien eurodéputé grec Nikos Andrulakis, qui a été espionné ; parlons des 12 personnes en Arménie – des journalistes, des activistes et un représentant du gouvernement – qui ont été espionnées par l'Azerbaïdjan dans le cadre du conflit. Ils ont tous été victimes de logiciels à l'apparence sympathique, Pegasus, un logiciel d'espionnage du groupe NSO, ou Intelexa.

Ce qui est perfide, c'est que ces entreprises ont également l'audace de prétendre sérieusement que leurs logiciels servent la sécurité. C'est le contraire qui est vrai. Ces logiciels ne servent en aucun cas la sécurité – ces logiciels sapent les fondements-mêmes de la démocratie et c'est pourquoi il est si important que nous mettions enfin en place un moratoire sur le développement, la vente, l'achat, la maintenance et l'utilisation de logiciels espions. Mais cela ne suffit pas – le logiciel d'espionnage envahissant Pegasus en particulier doit enfin être interdit, car il permet de manipuler les dispositifs informatiques de monsieur tout-le-monde pour falsifier des données et des messages. Les exigences de la commission PEGA de ce Parlement européen doivent enfin être mises en œuvre et vous devez également servir d'exemple à d'autres États. Les entreprises qui tirent profit des violations des droits de l'homme par la surveillance numérique doivent être blacklistées comme aux États-Unis.

Je souhaite que nous ayons, en tant que Conseil de l'Europe, la volonté d'assumer un rôle de pionnier dans la lutte contre les logiciels espions. Et pour ce faire, je propose qu'une plate-forme soit mise en place ici, au sein du Conseil de l'Europe, pour documenter une fois pour toutes l'utilisation de logiciels espions, afin que cette injustice soit enfin perçue.

Merci beaucoup.

Dankeschön, Frau Präsidentin,

meine Damen und Herren,

liebe Kolleginnen und Kollegen,

stellen Sie sich einmal vor, Ihre größten Feinde verfolgen jeden Ihrer Schritte, hören jedes Ihrer Worte, lesen ihre intimsten Nachrichten und sehen Ihre Fotos. Bei Verfolgung von Menschenrechtsverteidigern denken wir zurecht zu allererst an politische Gefangene wie Osman Kavala – doch es gibt auch eine Verfolgung von Menschenrechtsverteidigern, die zwar unsichtbar, aber dennoch geradezu brutal ist; dass Staaten ihre Bürger illegal mit Hilfe von Spionage-Software überwachen, ist eine ernste Gefahr für Demokratie und Menschenrechte weltweit.

Und deshalb müssen wir sprechen. Wir müssen sprechen über das Unrecht, das die russische Exiljournalistin Galina Timchenko erfahren hat, die in meinem Land, in Deutschland, vom Kreml überwacht wurde. Über die unfairen Parlamentswahlen in Polen 2019, wo Journalisten, Politiker, Staatsanwälte systematisch illegal zu politischen Zwecken überwacht wurden. Über den ehemaligen griechischen Europa-Abgeordneten Nikos Andrulakis, der ausspioniert wurde; sprechen wir über die 12 Personen in Armenien – Journalisten, Aktivisten und ein Regierungsvertreter, die im Zuge des Konfliktes von Aserbaidschan ausspioniert wurden. Sie alle sind Opfer von nett klingenden Softwares geworden, von Pegasus, einer Spionage-Software der NSO Group, oder Intelexa.

Das Perfide ist, diese Unternehmen besitzen auch noch die Dreistigkeit, allen ernstes zu behaupten, ihre Softwares würden Sicherheit dienen. Das Gegenteil ist der Fall. Diese Softwares dienen in keiner Weise Sicherheit – diese Softwares führen dazu, dass die Grundfesten an Demokratie gelegt werden und deshalb ist es so wichtig, dass wir endlich ein Moratorium für Entwicklung, Verkauf, Erwerb, Wartung und Verwendung von Spionage-Software auf den Weg bringen. Aber das reicht nicht – besonders die übergriffige Spionage-Software Pegasus muss endlich verboten werden, weil damit IT-Geräte von Zivilpersonen für die Fälschung von Daten und Nachrichten manipuliert werden können. Die Forderungen des PEGA-Ausschusses dieses Europäischen Parlamentes müssen endlich umgesetzt werden und Sie müssen auch anderen Staaten ein Beispiel sein. Firmen, die an Menschenrechtsverletzungen durch digitale Überwachung verdienen, gehören geblacklistet wie in den Vereinigten Staaten.

Ich wünsche mir, dass wir als Europarat die Bereitschaft haben, eine Vorreiterrolle in der Bekämpfung von Spionage-Software anzunehmen. Und dazu schlage ich vor, dass hier eine Plattform eingerichtet wird, im Europarat, die den Einsatz von Spionage-Software ein für allemal dokumentiert, damit dieses Unrecht endlich gesehen wird.

Herzlichen Dank. 

Thank you, Mr LUCKS [in German].

And then we continue with Mr Vladimir VARDANYAN from the Group of the European People's Party and Armenia. The floor is yours.

Merci, Monsieur LUCKS.

Nous poursuivons avec M. Vladimir VARDANYAN du Groupe du Parti populaire européen et de l'Arménie. La parole est à vous.

Thank you Madam Chair,

I would like first of all to congratulate Mr Pieter OMTZIGT for this brilliant report, a very timely and topical one.

Nobody knows wherever we have Pegasus here or not, and nobody of you can be sure that somebody's following you, surveilling you.

I remember when we discussed this issue with the Committee on Legal Affairs and Human Rights and Mr Pieter OMTZIGT said that somehow Big Brother is following us and our colleague Mr Serhii KALCHENKO said no, it's not correct anymore, because Big Brother is living with us.

This is the reality; we are now facing a lot of different kinds of technologies which may be used, which may have a dual use, which may be used for good purposes as well as for the purposes of an illegal nature.

We cannot for sure work against the technological development.

Technology will develop despite the fact we want it or we do not want it, because it is life.

Unfortunately the law develops less quicker than technologies, but do we have an answer?

Yes, we have an answer. This answer is in the Report.

Despite the level of technology, what kind of technology you use, please follow the standards of this respective organisation, of European Convention on Human Rights, of the Venice Commission and other institutions specialised in this matter, because when we are speaking about different technologies, we should take into account the very important fact that these technologies should be used in accordance with international standards that we have.

I would like to emphasise a very important thing mentioned in the Report.

Yes, we should criminalise all the cases and such spying which occurred in the non-state actors hands because it would be very complicated furthermore to follow the usage of this kind of spyware.

The Resolution contains a lot of recommendations to several countries.

The situation is not the same in all the countries; some are in worse situations, some are in better situations, but I would like to recommend all of them to continue to start and continue to implement the recommendations mentioned in the Report and in the Resolution.

Finishing my speech, I would like to say the following:

In any case such kind of spyware should be a measure for preventing international wrongful acts, but in no case should we be an instrument for perpetrating international wrongful acts.

If this is the reality we should take very, very, rapid and very tight measures to combat such a usage of this kind of application.

Once again Mr Pieter OMTZIGT thank you for the brilliant Report.

Merci Madame la Présidente,

Je voudrais tout d'abord féliciter M. Pieter OMTZIGT pour ce brillant rapport, très opportun et d'actualité.

Personne ne sait si, dans son téléphone, il y a Pegasus ou non ; aucun d'entre vous ne peut être sûr que quelqu'un vous suit, vous surveille.

Je me souviens que lorsque nous avons discuté de cette question avec la commission des questions juridiques et des droits de l'homme, M. Pieter OMTZIGT a déclaré que, d'une certaine manière, Big Brother nous suivait et notre collègue M. Serhii KALCHENKO a répondu que non, ce n'est plus exact, parce que Big Brother vit avec nous.

Telle est la réalité ; nous sommes aujourd'hui confrontés à un grand nombre de technologies différentes qui peuvent être utilisées, avoir un double usage, être utilisées à de bonnes fins mais aussi des fins de nature illégale.

Il est certain que nous ne pouvons pas aller à l'encontre du développement technologique.

La technologie se développera, que nous le voulions ou non, parce que c'est la vie.

Malheureusement, le droit évolue moins vite que les technologies, mais avons-nous une réponse ?

Oui, nous avons une réponse. Cette réponse se trouve dans le rapport.

Quel que soit le niveau de technologie, quel que soit le type de technologie que vous utilisez, veuillez suivre les normes de cette organisation, de la Convention européenne des droits de l'homme, de la Commission de Venise et d'autres institutions spécialisées dans ce domaine, car lorsque nous parlons de différentes technologies, nous devons tenir compte du fait très important que ces technologies doivent être utilisées conformément aux normes internationales dont nous disposons.

Je voudrais insister sur un point très important mentionné dans le rapport.

Oui, nous devrions criminaliser tous les cas d'espionnage entre les mains d'acteurs non étatiques, car il serait très compliqué de suivre l'utilisation de ce type de logiciels espions.

La résolution contient de nombreuses recommandations à l'intention de plusieurs pays.

La situation n'est pas la même dans tous les pays ; certains sont dans une situation pire, d'autres dans une situation meilleure, mais je voudrais leur recommander à tous de continuer à mettre en œuvre les recommandations mentionnées dans le rapport et dans la résolution.

Pour conclure mon intervention, je voudrais dire ce qui suit :

En tout état de cause, ce type de logiciel espion devrait être une mesure de prévention des actes répréhensibles internationaux, mais en aucun cas nous ne devrions être un instrument de perpétration d'actes répréhensibles internationaux.

Si c'est le cas, nous devrions prendre des mesures très, très, très rapides et très strictes pour lutter contre l'utilisation de ce type d'application.

Une fois encore, Monsieur OMTZIGT, je vous remercie pour ce brillant rapport.

We continue with Ms Sabina ĆUDIĆ from the Alliance of Liberals and Democrats for Europe from Bosnia and Herzegovina. The floor is yours.

Nous poursuivons avec Mme Sabina ĆUDIĆ de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe de Bosnie-Herzégovine. La parole est à vous.

Leading up to the ambitious Reykjavík Summit, we were wondering whether a certain identity crisis that the Council of Europe may or may not be suffering from would be addressed successfully and whether it would be solved. That is actually on these kinds of issues that the strength of this institution and the strength of this institution's capacity to address two key questions in its jurisdiction lie: 1) human rights protection and addressing human rights violations and 2) democratic standards can truly be addressed by the Council of Europe and can we make consequential decisions for the citizens of our member states. When we take into consideration that 14 countries, members of the European Union, bought the Israeli company's software whose sole, essential purpose is to target the opposition, the human rights activist, to use it politically motivated to target those that we perceive as our enemies, then the question is can we truly tackle this issue when the target is actually ourselves when we need to look at ourselves in the mirror, critically assess whether we can solve these problems?

In this regard, we salute this report. We salute the effort to seriously point out in a measured and responsible way, the vulnerabilities of our system. If these allegations were not serious enough in terms of already targeting our own, within our own countries and targeting members of the opposition and human rights activists, we thought why not export it to countries even more dangerous towards their citizens? Exporting this software by the EU member states to countries with terrible human rights records that we know can be used to endanger lives, let alone their human rights.

In that regard, we fully recommend the adoption of this report. We support the conclusions by the European Parliament of the European Union that this report builds upon. By this report we invite the member states to come fully clean towards the Venice Commission, report their use of the software and make sure it finds itself in the confines of the European Convention on Human Rights and also for ourselves to ask ourselves the question that the experts on this issue have already posed: if software like this can be used at all within the confines of the European Convention of Human Rights and whether governments can be trusted at all to decide whether somebody is worth listening to or, at worst, their life made miserable.

Thank you.

Avant l'ambitieux Sommet de Reykjavik, nous nous demandions si une certaine crise d'identité dont le Conseil de l'Europe peut ou non souffrir pouvait être abordée avec succès et résolue. C'est en fait sur ce genre de questions que repose la force de cette institution et sa capacité à traiter deux questions clés relevant de sa compétence :

1- la protection des droits de l'homme et la lutte contre les violations des droits de l'homme ; et

2- les normes démocratiques peuvent-elles vraiment être traitées par le Conseil de l'Europe et pouvons-nous prendre des décisions conséquentes pour les citoyens de nos États membres ?

Lorsqu'on sait que 14 pays, membres de l'Union européenne, ont acheté le logiciel d'une société israélienne dont le but premier est de cibler l'opposition, les militants des droits de l'homme, bref, de l'utiliser à des fins politiques pour cibler ceux que nous percevons comme nos ennemis, alors la question est de savoir si nous pouvons vraiment nous attaquer à ce problème puisque nous en sommes nous-mêmes la cible. Nous devons nous regarder dans le miroir et évaluer de manière critique si nous pouvons résoudre ces problèmes.

À cet égard, nous saluons ce rapport et les efforts déployés pour mettre sérieusement en évidence, de manière mesurée et responsable, les vulnérabilités de notre système. Si ces allégations n'étaient pas assez sérieuses en termes de ciblage de nos propres citoyens, dans nos propres pays, et de ciblage des membres de l'opposition et des activistes des droits de l'homme, pourquoi, avons-nous pensé, ne pas l'exporter vers des pays encore plus dangereux pour leurs citoyens ? L'exportation de ce logiciel par les États membres de l'UE vers des pays où le bilan en matière de droits de l'homme est terrible et dont nous savons qu'il peut être utilisé pour mettre des vies en danger, sans parler des droits de l'homme.

À cet égard, nous recommandons pleinement l'adoption de ce rapport. Nous soutenons les conclusions du Parlement européen de l'Union européenne sur lesquelles ce rapport s'appuie. Par ce rapport, nous invitons les États membres à se montrer totalement transparents vis-à-vis de la Commission de Venise, à rendre compte de leur utilisation du logiciel et à s'assurer qu'il se trouve dans les limites de la Convention européenne des droits de l'homme.

Nous devons également nous poser la question que les experts en la matière ont déjà posée : si un logiciel de ce type peut être utilisé dans les limites de la Convention européenne des droits de l'homme, et si l'on peut faire confiance aux gouvernements pour décider si quelqu'un mérite d'être écouté ou si sa vie doit être rendue misérable.

Je vous remercie.

Thank you, Madam Sabina ĆUDIĆ.

We continue to Ukraine to European Conservatives Group and Mr Oleksii GONCHARENKO.

The floor is yours.

Merci, Madame ĆUDIĆ.

Nous poursuivons avec le Groupe des conservateurs européens et M. Oleksii GONCHARENKO.

La parole est à vous.

Thank you very much.

First of all, I'd like to thank the Rapporteur for an excellent job and not only for this report, but for years in this Assembly.

But I need to start with something else, because in the previous topic, unfortunately, no single Ukrainian MP received the possibility to speak, accidentally, since so many people wanted to speak but for us it's very important because we Ukrainians are living through this terror every day.

When we saw these horrors from Israel, it was so striking for us.

When we saw cars shot down on the road, when we saw the people inside, when we saw children and women killed in cold blood - that is something we are living through every day in our country.

Strikingly, even with the same weapon. Hamas used Iranian-made weapons against Israel and Russia is using Iranian-made drones every day against Ukraine.

Yesterday too, 36 drones again attacked my native city Odessa - 36 Iranian-made drones which Russia, as a terrorist state, is using, as well as Hamas, a terrorist organisation, which is using this.

So for us everything is clear. Hamas equals Iran equals Russia.

We need to stop evil. To stop evil, first we need to name it as "evil".

So, I address all of us to name, in our national parliaments, Hamas and recognise it as a terrorist organisation. I sponsored such a bill in the Ukrainian parliament. Let us do it together.

Speaking about this report, it is extremely important because this is about our modern life; because these modern technologies which make our lives so easy, so wonderful; at the same time everything always has a flip side.

Our aim and our task as members of the parliament, as politicians, is to do everything we can to give our citizens the possibility of using the best from these technologies, but to protect them from the worst things from these technologies: to protect their private lives, to protect democracy, because democracy can be attacked by this too.

From one side, social media today equals democracy.  On the other side these modern technologies can be used to attack political activists or lawyers or those who are fighting for human rights or, for those who are fighting corruption, so it is so important for us to defend our people from such events.

So this report is extremely timely.

When it is famous – the wording, "Big Brother is watching you" – we need to do everything we can in our capacity as parliamentarians, that Big Brother should not watch us, but we should watch Big Brother.

Thank you very much and thanks again for a brilliant report.

Je vous remercie.

Tout d'abord, j'aimerais remercier le rapporteur pour son excellent travail, non seulement pour ce rapport, mais aussi depuis des années au sein de cette Assemblée.

Mais je dois commencer par autre chose, parce que dans le sujet précédent, malheureusement, aucun député ukrainien n'a eu la possibilité de s'exprimer, accidentellement, puisque tant de gens voulaient parler, mais pour nous, c'est très important parce que nous, Ukrainiens, vivons cette terreur tous les jours.

Lorsque nous avons vu les horreurs commises par Israël, nous avons été frappés.

Quand nous avons vu des voitures abattues sur la route, quand nous avons vu les gens à l'intérieur, quand nous avons vu des enfants et des femmes tués de sang-froid – c'est quelque chose que nous vivons tous les jours dans notre pays.

Ce qui est frappant, c'est que l'on utilise la même arme. Le Hamas a utilisé des armes de fabrication iranienne contre Israël et la Russie utilise chaque jour des drones de fabrication iranienne contre l'Ukraine.

Hier encore, 36 drones ont attaqué ma ville natale d'Odessa – 36 drones de fabrication iranienne que la Russie, en tant qu'État terroriste, utilise, tout comme le Hamas, une organisation terroriste, qui les utilise.

Pour nous, tout est donc clair. Hamas égale Iran égale Russie.

Nous devons arrêter le mal. Pour arrêter le mal, nous devons d'abord le nommer en tant que tel.

J'invite donc chacun d'entre nous, dans nos parlements nationaux, à nommer et signaler le Hamas comme une organisation terroriste. J'ai parrainé un projet de loi en ce sens au parlement ukrainien. Faisons-le ensemble.

En ce qui concerne ce rapport, il est extrêmement important parce qu'il s'agit de notre vie moderne ; parce que ces technologies modernes qui rendent nos vies si faciles, si merveilleuses ; en même temps, tout a toujours un revers de la médaille.

Notre objectif et notre tâche en tant que membres du Parlement, en tant que politiciens, est de faire tout ce que nous pouvons pour donner à nos citoyens la possibilité d'utiliser le meilleur de ces technologies, mais aussi de les protéger leurs pires aspects : protéger leur vie privée, protéger la démocratie, parce que la démocratie peut aussi être attaquée par ces technologies.

D'un côté, les médias sociaux sont aujourd'hui synonymes de démocratie ; de l'autre, ces technologies modernes peuvent être utilisées pour attaquer des militants politiques, des avocats ou des personnes qui luttent pour les droits de l'homme ou contre la corruption ; il est donc très important que nous défendions nos concitoyens contre de tels événements.

Ce rapport arrive donc à point nommé.

La formule « Big Brother is watching you » est célèbre, mais nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir en tant que parlementaires pour la retourner, pour faire en sorte que Big Brother ne nous surveille pas, mais pour que nous surveillions Big Brother.

Merci beaucoup et merci encore pour ce brillant rapport.

Thank you so much, Mr Oleksii GONCHARENKO.

Then we continue to the Group of the Unified European Left and Mr Alexis TSIPRAS from Greece.

The floor is yours.

Merci beaucoup, Monsieur GONCHARENKO.

Nous passons maintenant à M. Alexis TSIPRAS, de Grèce, au nom du Groupe pour la gauche unitaire européenne.

La parole est à vous.

Thank you very much. 

Thank you, Madam President.

Using spyware as a government to monitor political opponents and agents of the state is a breach of the rule of law, and indeed, it is also a breach of the European Convention on Human Rights. We cannot speak of an open society or a liberal democracy if the state and these arrangements are but one when private life is breached, unlawfully and brutally. 

Unfortunately, there are governments who have been using and indeed exporting this type of spyware, such as Predator. Unfortunately, that includes my own country. The independent authority that has a remit for this, according to the constitution which is entrusted with the protection of secrecy of communication, has stated that the national intelligence service of Greece unlawfully and without justification monitored ministers, parliamentarians, civil servants, journalists and even a leader of the armed forces. But the Supreme Court, at the time, rather than mandating an investigation into this unlawful surveillance, instead decided to put a block on the investigations that could have taken place, following these revelations. 

Recently, the Government in breach of the rules applicable to parliament and without the necessary majority, has changed the membership of this independent authority for a number of reasons, including the fact that any decision regarding sanctions against the intelligence service is to prevent that from being applied. 

We find ourselves faced with a dual breach of fundamental rights and the rule of law. Indeed, there is the violation of secrecy of communication in liberal democracies, that is of course, a horrible crime, a horrible offence, but in addition to that you have an attempt to cover up these crimes, and that too is heinous. 

Indeed, we are talking about another breach, the breach of the rule of law. Therefore, this tasks us onto the path of an authoritarian state. We have to ask ourselves, "Are we heading towards an Orwellian state or indeed a state inspired by Kafka through these mechanisms deployed by an authoritarian anti-democratic state?"

Now, our responsibility, which forms part of our Charter, our Convention, our responsibility is to prevent this from happening, not just in Greece, but in all member states of the Council of Europe. We must act, therefore. We have an excellent report before the house today. We also have the Committee of Inquiry to investigate the use of Pegasus and equivalent surveillance spyware (PEGA) and the European Parliament Committee report. These are steps in the right direction, taking us towards justice and ending the cover-up.

Merci, Madame la Présidente.

L'utilisation de logiciels espions par le gouvernement pour surveiller les opposants politiques et les agents de l'État constitue une violation de l'État de droit et, en effet, de la Convention européenne des droits de l'homme. Nous ne pouvons pas parler d'une société ouverte ou d'une démocratie libérale si l'État et ces arrangements ne font qu'un lorsque la vie privée est violée, de manière illégale et brutale.

Malheureusement, certains gouvernements ont utilisé et même exporté ce type de logiciel espion, tel que Predator. Malheureusement, mon propre pays en fait partie. L'autorité indépendante compétente en la matière, chargée par la constitution de protéger le secret des communications, a déclaré que le service national de renseignement de la Grèce avait surveillé illégalement et sans justification des ministres, des parlementaires, des fonctionnaires, des journalistes et même un chef des forces armées. Mais la Cour suprême, à l'époque, au lieu d'ordonner une enquête sur cette surveillance illégale, a plutôt décidé de bloquer les enquêtes qui auraient pu avoir lieu suite à ces révélations.

Récemment, le gouvernement, en violation des règles du parlement et sans la majorité nécessaire, a modifié la composition de cette autorité indépendante pour un certain nombre de raisons.

Nous nous trouvons face à une double violation des droits fondamentaux et de l'État de droit. En effet, il y a la violation du secret des communications dans les démocraties libérales, qui est bien sûr une infraction horrible, mais en plus, il y a une tentative de dissimuler ces crimes, et cela aussi est odieux.

En effet, nous parlons d'une autre violation, la violation de l'État de droit. Cela nous engage donc sur la voie d'un État autoritaire. Nous devons nous demander si nous nous dirigeons vers un État orwellien ou vers un État inspiré de Kafka.

Or, notre responsabilité, qui fait partie de notre Charte, de notre Convention, est d'empêcher que cela se produise, non seulement en Grèce, mais dans tous les États membres du Conseil de l'Europe. Nous devons donc agir. Nous disposons aujourd'hui d'un excellent rapport. Nous disposons également de la commission d'enquête sur l'utilisation de Pegasus et de logiciels espions équivalents et le rapport du Parlement européen. Ce sont des pas dans la bonne direction, qui nous mènent vers la justice et la fin de la dissimulation.

Thank you, Mister Alexis TSIPRAS.

We continue with the speakers list.

The speaking time is a limit of 3 minutes.

We start with Mr Andrea ORLANDO from Italy and the Socialist Group.

The floor is yours.

Merci, Monsieur TSIPRAS.

Nous poursuivons avec la liste des orateurs.

Le temps de parole est limité à 3 minutes.

Nous commençons par M. Andrea ORLANDO, de l'Italie et du Groupe socialiste.

La parole est à vous.

I want to thank the rapporteur for the work that has been done. Because it gives us a resolution, a Report that is very balanced but also very courageous. It accounts for the abuses that have taken place or that might have been taking place. It asks for in-depth studies and clarifications from the authorities involved, it points out misconducts and possible violations.

But I do not believe, however, as is right as well that we do, that it should be read as only a censure, a judgment. And I hope that the parliamentarians from the countries that are affected by this matter will not focus exclusively on the censoring aspect. I hope that they do not see this Report only as an anticipation, a repetition of the action that the judiciaries in the different countries are also taking. The ancients used to say "de te fabula narratur." I think that is absolutely true in this circumstance, because even the countries that are not affected are facing the exact same problem: tools that are very strong, pervasive, that can be bought very cheaply, that do not need a great organization to be used, but that are able precisely, as we have seen, to strike at our fundamental freedoms and escape democratic control. Instruments that are able to even allow certain parts of the state to carry out certain actions without the state as a whole being aware of it.

Here this huge issue highlights not only individual behaviors, but also the inadequacy of the rules we currently have. Both procedural and substantive ones. The resolution points to a path that I think we should advocate for very strongly, which is that of a Council of Europe convention. This also faces huge challenges, because in the past, when we had such pervasive instruments, we used very detailed legislation, saying what should be done and what should not be done. It was a legislation that took a long time to be drafted.

Now, we risk making laws that are already old the day they are passed. Because technology advances with such great speed that regulations risk being constantly outdated. This is absolutely a new challenge for lawmakers. Just as it is a challenge to identify procedures that will assess the reliability of the people who are called upon using such tools.

Here, I think we should take up this aspect of the Report as well, because it is the most important one. That is, what can we as legislators do to make sure that these incidents do not happen again, knowing that they will be much more likely to happen in the future because of the growth of technology?

That is the big question that this Report poses, which I think we should answer all together.

Thank you.

Je tiens à remercier le rapporteur pour le travail accompli. Il nous propose une résolution, un rapport très équilibré mais aussi très courageux, qui rend compte des abus qui ont eu lieu ou qui ont pu avoir lieu, qui demande des enquêtes approfondies et des éclaircissements de la part des autorités, qui met en évidence des comportements inadéquats et des possibles violations.

Mais je ne crois pas qu'il faille y voir une simple censure, un jugement, et j'espère que les parlementaires des pays concernés n'y verront pas là un élément de censure. J'espère qu'ils ne verront pas dans ce rapport une simple anticipation, une répétition de l'action que les magistrats des différents pays sont également en train de mener. Les anciens parlaient de te fabula narratur. Je pense que c'est tout à fait vrai dans cette circonstance, parce que même les pays qui ne sont pas touchés ont exactement le même problème : des instruments très puissants, omniprésents, qui peuvent être achetés à bas prix, qui n'ont pas besoin d'une grande organisation pour être utilisés, mais qui sont capables précisément, comme nous l'avons vu, de violer nos libertés fondamentales et d'échapper au contrôle démocratique. Ils peuvent même faire faire certaines choses à certains éléments de l'État sans que l'ensemble de l'appareil d'État n'en soit conscient.

Cette vaste question met en lumière non seulement les comportements individuels, mais aussi l'insuffisance des règles dont nous disposons actuellement ; qu'il s'agisse des règles de procédure ou des règles de fond. La résolution indique une voie que nous devrions, selon moi, soutenir très fermement, à savoir celle d'une convention du Conseil de l'Europe. Là aussi, d'énormes défis nous attendent, car dans le passé, lorsque nous disposions d'instruments aussi omniprésents, nous utilisions une législation très détaillée, indiquant ce qui devait être fait et ce qui ne devait pas l'être. Mais il s'agissait d'une législation dont l'élaboration prenait beaucoup de temps.

Aujourd'hui, nous risquons d'élaborer une convention déjà obsolète le jour de son adoption. En effet, la technologie progresse à une telle vitesse que les réglementations risquent d'être constamment dépassées. Il s'agit là d'un défi tout à fait nouveau pour le législateur. C'est un défi, aussi, de trouver des mesures permettant de contrôler les personnes qui seront appelées à utiliser de tels instruments.

Donc, je pense que nous devrions également aborder cet aspect du rapport, car c'est le plus important. Que pouvons-nous faire, nous législateurs, pour que ces épisodes ne se reproduisent plus, sachant qu'à l'avenir, à cause de l'évolution technologique, le défi sera encore plus important ?

C'est la grande question que pose ce rapport, et je pense que nous devrions tous y répondre ensemble.

Je vous remercie.

Voglio ringraziare il relatore per il lavoro che è stato fatto. Perché ci dà una risoluzione, una relazione che sono testi molto equilibrati ma anche molto coraggiosi che danno conto degli abusi che si sono consumati o che è possibile che si siano consumati, che chiede approfondimenti e chiarimenti alle autorità che sono chiamate in causa, che segnalano condotte improprie e possibili violazioni.

Però io non credo, come giusto pure che si faccia, che vada letta come soltanto una censura, una sentenza, e spero che i parlamentari dei paesi che sono interessati da questa vicenda non leggano soltanto l'elemento di censura appunto. Mi auguro che non si veda questa relazione soltanto come un'anticipazione, una ripetizione dell'azione che pure le magistrature nei diversi paesi stanno svolgendo. Gli antichi dicevano "de te fabula narratur". Io penso che sia assolutamente vero in questa circostanza, perché anche i paesi che non sono interessati hanno esattamente lo stesso problema: degli strumenti che sono fortissimi, pervasivi, che possono essere comprati a pochissimo prezzo, che non necessitano di una grande organizzazione per essere utilizzati, ma che sono in grado appunto, come abbiamo visto, di colpire le nostre libertà fondamentali e di sfuggire al controllo democratico. Addirittura di fare in modo alcuni pezzi dello stato facciano alcune cose senza che l'insieme dell'apparato statale ne sia a conoscenza.

Ecco questo enorme tema mette in evidenza non soltanto i singoli comportamenti ma anche l'inadeguatezza delle norme di cui disponiamo attualmente. Sia quelle procedurali, sia quelle sostanziali. La risoluzione indica una via che io credo dovremmo sostenere con grande forza, che è quella di una convenzione del Consiglio d'Europa. Anche questa ha di fronte a sé delle sfide enormi, perché noi in passato, quando avevamo strumenti così pervasivi, utilizzavamo una normativa molto di dettaglio, che diceva cosa si doveva fare e cosa non si doveva fare. Ma era una normativa che per essere partorita ci metteva molto tempo.

Ora noi rischiamo di fare delle leggi che sono già vecchie il giorno in cui sono approvate. Perché la tecnologia avanza con una velocità talmente grande che le norme rischiano di essere superate costantemente. È una sfida assolutamente nuova per il legislatore. Così come è una sfida individuare delle procedure che vaglino l'affidabilità delle persone che sono chiamate a utilizzare questi strumenti.

Ecco, io credo che noi dovremmo raccogliere anche questo aspetto della relazione, perché è il più importante. Cioè che cosa possiamo fare noi legislatori perché questi episodi non si ripetano più, sapendo che in futuro sarà molto più probabile che si ripetano, a causa della crescita della tecnologia.

Questa è la grande domanda che pone questa relazione, a cui tutti insieme credo dovremmo dare una risposta.

Grazie.

Thank you so much, Mister Andrea ORLANDO.

We continue with the next speaker, Mr Pablo HISPÁN from Group of the European People's Party and Spain.

The floor is yours.

Merci, Monsieur ORLANDO.

Nous poursuivons avec l'orateur suivant, M. Pablo HISPÁN du Groupe du Parti populaire européen et de l'Espagne.

La parole est à vous.

Thank you very much Madam President,

This report addresses one of the most important topics of the day, a topic of great importance.

I have read the report with great interest.

There are a number of questions addressed here – the tension between national security and individual rights.

Of course, we should be defending, protecting all individual rights.

The issue here is that this is an exercise that could have been a comparative law exercise, to see how these issues are regulated, in different jurisdictions, the protection of individual rights and intrusive technologies, but that is not what has happened here.

In a way it seems to me that the author acted judge and jury in this report. That is not what is applicable in a state governed by the rule of law. We are in a state governed by the rule of law.

Therefore, in terms of the states that are mentioned here – I don't think that the states have an opportunity to defend themselves vis-a-vis the content presented by Mr Pieter OMTZIGT.

They haven't been asked; they haven't been given an opportunity to defend themselves.

We have to also take note of the fact that there are a number of changes in legislation have taken place over recent months. For example, the legislation in Greece has evolved since the rapporteur wrote this report. That has not been taken into account. 

Also, Mr Pieter OMTZIGT, I think it would have been appropriate for you to reach out to these countries first, to find out what the situation was in these countries, to find out more about what has taken place.

All of this information doesn't seem to match the conclusions, if I may say so.

I also think there are some false positives, some black holes here, that were removed when they didn't match. I would again refer you to the rule of law. There are many countries mentioned here, including my own country, Spain, where there were circumstances under which judicial warrants were drawn up, and that is a matter for the courts. It seems to me that the supposed victims have sometimes actually presented false positives. It's not quite in sync, or it doesn't quite match the facts and there is no co-operation either with the judicial authorities at times.

Therefore, in terms of spying on individual citizens, of course that is abominable and unacceptable but at the same time we have to abide by a state governed by the rule of law. We cannot adopt a kind of moral superiority here without addressing this from both sides.

Therefore I would argue I am afraid that this is not the right way of working or drafting a report.

I think what should have happened would have been the drafting of solid reports and really addressing this issue with impartiality.

That is what I would have liked to have seen.

Thank you.

[Applause]

Merci beaucoup, Madame la Présidente,

Ce rapport aborde l'un des sujets les plus importants du moment, un sujet de grande importance.

Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt.

Un certain nombre de questions y sont abordées, comme la tension entre la sécurité nationale et les droits individuels.

Bien sûr, nous devrions défendre et protéger tous les droits individuels.

Le problème est qu'il s'agit d'un exercice qui aurait pu viser à montrer comment ces questions sont réglementées dans différentes juridictions, mais ce n'est pas ce qui s'est passé ici.

D'une certaine manière, il me semble que l'auteur a agi en tant que juge et jury dans ce rapport. Ce n'est pas ce qui s'applique dans un État de droit. Nous sommes dans un État de droit.

Par conséquent, en ce qui concerne les États mentionnés ici, je ne pense pas qu'ils aient la possibilité de se défendre par rapport au contenu présenté par M. Pieter OMTZIGT.

On ne leur a pas demandé et on ne leur a pas donné l'occasion de se défendre.

Nous devons également prendre note du fait qu'un certain nombre de changements législatifs ont eu lieu au cours des derniers mois. Par exemple, la législation en Grèce a évolué depuis que le rapporteur a rédigé ce rapport. Cela n'a pas été pris en compte.

Par ailleurs, Monsieur OMTZIGT, je pense qu'il aurait été approprié que vous vous rendiez d'abord dans ces pays, pour savoir quelle était la situation dans ces pays, pour en savoir plus sur ce qui s'est passé.

Toutes ces informations ne semblent pas correspondre aux conclusions.

Je pense également qu'il y a des trous noirs, des éléments qui ont été supprimés lorsqu'ils ne correspondaient pas. Je vous renvoie à nouveau à l'État de droit. De nombreux pays ont été mentionnés ici, y compris mon propre pays, l'Espagne, où il y a eu des circonstances dans lesquelles des mandats judiciaires ont été établis, et c'est une question qui relève des tribunaux. Les informations ne sont pas tout à fait synchronisées ou ne correspondent pas tout à fait aux faits, et il n'y a parfois aucune coopération avec les autorités judiciaires.

Par conséquent, en ce qui concerne l'espionnage des citoyens, c'est bien sûr abominable et inacceptable, mais en même temps, nous devons nous conformer à un État régi par l'État de droit. Nous ne pouvons pas adopter une sorte de supériorité morale sans aborder la question des deux côtés.

C'est pourquoi je dirais, je le crains, que ce n'est pas la bonne façon de travailler ou de rédiger un rapport.

Je pense que ce qui aurait dû se passer, c'est la rédaction de rapports solides et l'examen de cette question en toute impartialité.

C'est ce que j'aurais aimé voir.

Je vous remercie.

Thank you, Mister HISPÁN.

And we continue with Ms Olena KHOMENKO from Ukraine and the European Conservatives.

The floor is yours.

Merci, Monsieur HISPÁN.

Nous poursuivons avec Mme Olena KHOMENKO, de l'Ukraine.

La parole est à vous.

Dear colleagues,

Probably most of you carry your phones everywhere you go. We all improved our efficiency and connections with the outer world, but also we all enabled surveillance to an extent we have never seen before.

Pegasus, this seemingly innocuous name, has a far-reaching impact on our fundamental human rights.

It is a technology that can infringe upon the very essence of our right to privacy, a right enshrined in the Convention. Shall we become paranoid about the technologies that surround us? A healthy bit of concern is important, but when it goes as deep as to harm the very human dignity then it is a very worrisome development.

At the same time, we cannot dismiss the importance of this kind of technology for the purposes of national security. Why should we place ourselves in a losing position against criminals and terrorists wishing to harm our democracies and our way of life?

In democratic societies, our elected representatives must play a pivotal role in overseeing the use of such powerful technologies. Parliamentary committees and oversight bodies should strengthen democratic civil control over the security sector bodies to ensure they align with the law and respect human rights.

Proper judicial authorisation of surveillance operations is crucial. Recommendations on behalf of the Committee of Ministers would also be helpful. It may include the experience of the Venice Commission on elaborating the powers of police and security agencies to strike the right balance between different values.

In conclusion, the Pegasus spyware forces us to confront a complex dilemma. We must protect our human rights, especially the right to privacy, while also acknowledging the genuine concerns surrounding national security. The key lies in comprehensive regulations, proper authorisation, and robust control mechanisms, including parliamentary oversight. In this digital age, international cooperation and dialogue are essential to finding solutions that safeguard our rights and our security.

Thank you, dear colleagues.

Chers collègues,

La plupart d'entre vous emportent probablement leur téléphone partout où ils vont. Nous avons tous amélioré notre efficacité et nos connexions avec le monde extérieur, mais nous avons aussi tous permis une surveillance d'une ampleur jamais vue auparavant.

Pegasus, ce nom apparemment inoffensif, a un impact considérable sur nos droits humains fondamentaux.

C'est une technologie qui peut porter atteinte à l'essence même de notre droit à la vie privée, un droit inscrit dans la Convention. Devons-nous devenir paranoïaques face aux technologies qui nous entourent ? Une saine inquiétude est importante, mais lorsqu'elle va jusqu'à porter atteinte à la dignité humaine elle-même, il s'agit d'une évolution très préoccupante.

Dans le même temps, nous ne pouvons pas ignorer l'importance de ce type de technologie pour les besoins de la sécurité nationale. Pourquoi devrions-nous nous placer en position de perdants face à des criminels et des terroristes désireux de porter atteinte à nos démocraties et à notre mode de vie ?

Dans les sociétés démocratiques, nos représentants élus doivent jouer un rôle central dans le contrôle de l'utilisation de ces technologies puissantes. Les commissions parlementaires et les organes de surveillance devraient renforcer le contrôle civil démocratique sur les organes du secteur de la sécurité afin de s'assurer qu'ils s'alignent sur la loi et respectent les droits de l'homme.

Il est essentiel que les opérations de surveillance fassent l'objet d'une autorisation judiciaire en bonne et due forme. Des recommandations au nom du Comité des Ministres seraient également utiles. Elles pourraient inclure l'expérience de la Commission de Venise sur l'élaboration des pouvoirs de la police et des agences de sécurité afin de trouver un juste équilibre entre les différentes valeurs.

En conclusion, le logiciel espion Pegasus nous oblige à faire face à un dilemme complexe. Nous devons protéger nos droits de l'homme, en particulier le droit à la vie privée, tout en reconnaissant les véritables préoccupations liées à la sécurité nationale. La clé réside dans des réglementations complètes, des autorisations appropriées et des mécanismes de contrôle solides, y compris une surveillance parlementaire. À l'ère du numérique, la coopération internationale et le dialogue sont essentiels pour trouver des solutions qui protègent nos droits et notre sécurité.

Je vous remercie, chers collègues.

Thank you so much Ms Olena KHOMENKO.

We continue to Ms Thórhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR from Iceland and the Socialist Group... but she is not in place 91, nor anywhere else...no?

Then, we continue to Mr Lőrinc NACSA from Hungary and the Group of the European People's Party.

Merci beaucoup, Madame KHOMENKO.

Nous poursuivons avec Mme Thórhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR, d'Islande, pour le Groupe socialiste. Mais je ne la vois ni à la place 91, ni nulle part ailleurs, n'est-ce pas ?

La parole est donc à M. Lőrinc NACSA, de Hongrie, au nom du Groupe du Parti populaire européen.

Thank you, madam chair, thank you colleagues.

Dear ladies and gentleman, I would like to thank Mr Pablo HISPÁN for his words. I totally agree with him. In a different aspect, in the Report of Mr Pieter OMTZIGT, Hungary, along with several other countries, like Poland and Spain, has been accused of the Pegasus surveillance spyware being illegally deployed for political purposes to spy on journalist, opposition politicians, lawyers, prosecutors, and civil society actors.

The Report states that there is mounting evidence, but cannot mention any. Allegation, accusation, but at the same time it's also the verdict. This part of the Report is nothing more than just a copy and paste of the so-called investigation carried out by the European Parliament's PEGA Committee.

The national security area and investigation in this field is a competence of member states. Neither the European Parliament nor the Council of Europe has an legitimation to investigate national security issues.

However, as Hungary has been accused, immediately the Hungarian national authority for data protection and freedom of information carried out a full-scale investigation.

The investigation concluded that the Hungarian national security service did not use any legal surveillance software. All its actions were always in compliance with the legal framework. Again, all its actions were always in compliance with the legal framework, and on the grounds of national security.

After this very thorough investigation, which wasn't taken into consideration by the rapporteur in the Resolution, we can say that what is in this report about Hungary it's not true. It's a great pity that on such a sensitive issue like national security, especially during these difficult times full of security challenges, a politically biased Report has been made.

I think it's a pity.

Thank you very much.

Merci, Madame la Présidente.

Merci, chers collègues.

Chers collègues,

Je voudrais remercier M. Pablo HISPÁN pour ses propos. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Dans un autre ordre d'idées, dans le rapport de M. Pieter OMTZIGT, la Hongrie, ainsi que plusieurs autres pays, comme la Pologne et l'Espagne, ont été accusés de déployer illégalement le logiciel espion de surveillance Pegasus à des fins politiques pour espionner des journalistes, des politiciens de l'opposition, des avocats, des procureurs et des acteurs de la société civile.

Le rapport affirme qu'il y a de plus en plus de preuves, mais ne peut en mentionner aucune. Allégation, accusation, mais en même temps c'est aussi le verdict. Cette partie du rapport n'est rien d'autre qu'un copier-coller de la soi-disant enquête menée par la commission PEGA du Parlement européen.

Le domaine de la sécurité nationale et les enquêtes dans ce domaine relèvent de la compétence des États membres. Ni le Parlement européen ni le Conseil de l'Europe ne sont habilités à enquêter sur des questions de sécurité nationale.

Toutefois, la Hongrie ayant été accusée, l'autorité nationale hongroise pour la protection des données et la liberté d'information a immédiatement mené une enquête approfondie.

L'enquête a conclu que le service de sécurité nationale hongrois n'a pas utilisé de logiciel de surveillance légal. Toutes ses actions ont toujours été conformes au cadre juridique. Une fois de plus, toutes ses actions ont toujours été conformes au cadre juridique, et ce pour des raisons de sécurité nationale.

Après cette enquête très approfondie, qui n'a pas été prise en considération par le rapporteur dans la résolution, nous pouvons dire que ce qui est contenu dans ce rapport sur la Hongrie n'est pas vrai. Il est très dommage que sur une question aussi sensible que la sécurité nationale, en particulier en ces temps difficiles remplis de défis sécuritaires, un rapport politiquement biaisé ait été rédigé.

Je pense que c'est dommage.

Je vous remercie de votre attention.

Thank you so much Mr Lőrinc NACSA.

We continue to Ms Zeynep YILDIZ from Türkiye.

The floor is yours.

Merci beaucoup, Monsieur NACSA.

Nous poursuivons avec Mme Zeynep YILDIZ, de Türkiye.

La parole est à vous.

Thank you Madam Chair, dear President, dear colleagues,

I would like to congratulate the Rapporteur for his report that draw our attention to the extent of the problem that stems from the illegitimate use of hacking software.

We understand from the findings of the investigation that Pegasus is perhaps the most powerful software that is capable of infecting millions of phones.

Once it infects a phone, it can extract any kind of information from the phone, and is able to locate the targeted person.

To make things worse, even the most security conscious mobile phone users are unable to detect or prevent an attack.

As clearly revealed in the report, widespread use of Pegasus against opposition, human rights defenders and journalists, by several European states, poses an enormous threat against the rights guaranteed by international instruments.

Recent inquiries on the use of Pegasus presented us with quite a complicated picture.

Surveillance of persons such as politicians, journalists, human rights defenders requires us to think of the obligations of states and protection mechanisms in place.

As explained in the report, national legislative frameworks must be put in place to oversee the use of similar software by states, and to provide effective safeguards and remedies for its citizens.

Considering the fact that Pegasus enables states to perpetrate transnational surveillance, we must also focus on a wider international framework that will guarantee the rights of all persons living in Europe.

I hope that we can ensure the existence instruments that could help guarantee the necessary safeguards for the protection of human rights and this report will enable member states to look into their legislative frameworks with a view to protect their citizens from such attacks.

Thank you.

Merci, Madame la Présidente.

Chers collègues,

Je voudrais féliciter le rapporteur pour son rapport qui attire notre attention sur l'ampleur du problème qui découle de l'utilisation illégitime de logiciels de piratage.

Les conclusions de l'enquête nous apprennent que Pegasus est peut-être le logiciel le plus puissant, capable d'infecter des millions de téléphones.

Une fois qu'il a infecté un téléphone, il peut en extraire toutes sortes d'informations et localiser la personne ciblée.

Pour ne rien arranger, même les utilisateurs de téléphones portables les plus soucieux de leur sécurité sont incapables de détecter ou d'empêcher une attaque.

Comme le révèle clairement le rapport, l'utilisation généralisée de Pegasus contre l'opposition, les défenseurs des droits de l'homme et les journalistes, par plusieurs États européens, constitue une menace énorme pour les droits garantis par les instruments internationaux.

Les enquêtes récentes sur l'utilisation de Pegasus nous ont présenté un tableau assez complexe.

La surveillance de personnes telles que les politiciens, les journalistes et les défenseurs des droits de l'homme nous oblige à réfléchir aux obligations des États et aux mécanismes de protection en place.

Comme l'explique le rapport, des cadres législatifs nationaux doivent être mis en place pour superviser l'utilisation de logiciels similaires par les États, et pour fournir des garanties et des recours efficaces à leurs citoyens.

Étant donné que Pegasus permet aux États de procéder à une surveillance transnationale, nous devons également nous concentrer sur un cadre international plus large qui garantira les droits de toutes les personnes vivant en Europe.

J'espère que nous pourrons assurer l'existence d'instruments qui pourraient contribuer à garantir les sauvegardes nécessaires à la protection des droits de l'homme et que ce rapport permettra aux États membres d'examiner leurs cadres législatifs en vue de protéger leurs citoyens contre de telles attaques.

Je vous remercie de votre attention.

Thank you so much, Ms Zeynep YILDIZ.

And then we continue with the next speaker Ms Susana SUMELZO from Spain and the Socialists, Democrats and Greens Group.

The floor is yours.

Merci beaucoup, Madame YILDIZ.

Nous poursuivons avec Mme Susana SUMELZO, d'Espagne, au nom du Groupe des socialistes, démocrates et verts.

La parole est à vous.

Thank you very much.

All of us here agree that the events we are addressing through this report are happening in a context of technological revolution, which is speeding up. Many of our regulatory frameworks are considered to be obsolete because of this. Technological progress is progress, of course, but there are risks in terms of the proper functioning of our democratic society. That's why we are here.

This report which we are addressing today refers to Spain on a number of occasions.

Therefore, I would like to make clear that Spain is an advanced and consolidated democracy. The government in office at all times is governed by the principle of the rule of law.

The Government of Spain has met its obligations, has committed itself to resolving what we require to overcome the crisis, co-operation with the ombudsman in terms of the investigations and the inquiry, also presenting accounts and reports to the parliament, making sure that the judiciary is free to do this work with one purpose in mind: transparency and providing confidence, inspiring confidence amongst our citizens.

Also the information requested by the courts has been classified, and there have been requests to different international and European institutions. Indeed, in the parliament that just ended its term, there was a reform regarding reserved information.

In addition to this, there are also parliamentarians who recently elected the new speaker to the Congress. We agreed to set up a committee of inquiry regarding the use of the Pegasus programme and other equivalent programmes. Also, when it comes to protecting fundamental rights, I would like to reassure you that you can be absolutely sure that we will protect these principles.

In Spain we have all the necessary mechanisms in order to protect these and to prosecute those who might breach these principles.

Regarding the individuals whose communications might have been intercepted, but with a judicial warrant, the information obtained has not been used for any other purpose other than that of protecting national security.

Their fundamental rights have always been protected with a magistrate from a supreme court who has been in charge of that.

Then, there are individuals whose communications have been intercepted without a judicial warrant. This would be a breach of their fundamental rights, of course, and therefore, for that reason, they would be entitled to take the cases to the courts in order to identify the perpetrators and to obtain compensation for damages sustained.

I conclude that the government, when speaking to the Congress of Deputies on 26 May, towards the end of its mandate, addressed this very topic. It stated that it stood by the democratic regeneration of our country and stood by that mission. We want more democracy, better democracy. Also, mention was made of unconditional co-operation with the judiciary for better accountability in our country.

Thank you.

[Applause]

Nous sommes tous d'accord pour dire que les événements que nous abordons dans ce rapport surviennent dans un contexte de révolution technologique qui s'accélère. Nombre de nos cadres réglementaires sont considérés comme obsolètes à cause de cela. Le progrès technologique est un progrès, certes, mais il comporte des risques pour le bon fonctionnement de notre société démocratique. C'est pourquoi nous sommes ici.

Le rapport que nous examinons aujourd'hui fait référence à l'Espagne à plusieurs reprises.

Je tiens donc à préciser que l'Espagne est une démocratie avancée et consolidée. Le gouvernement en place est toujours régi par le principe de l'État de droit.

Le Gouvernement espagnol a respecté ses obligations et s'est engagé à résoudre les problèmes nécessaires pour surmonter la crise, à coopérer avec le médiateur en termes d'investigations et d'enquêtes, à présenter des comptes et des rapports au parlement et à veiller à ce que le pouvoir judiciaire soit libre de faire son travail dans un seul but : la transparence et l'inspiration de la confiance parmi nos concitoyens.

Les informations demandées par les tribunaux ont également été classifiées, et des demandes ont été adressées à différentes institutions internationales et européennes. En effet, le parlement qui vient de terminer son mandat a procédé à une réforme concernant les informations réservées.

En outre, il y a également des parlementaires qui ont récemment élu le nouveau président du Congrès. Nous avons convenu de créer une commission d'enquête sur l'utilisation du programme Pegasus et d'autres programmes équivalents. Par ailleurs, en ce qui concerne la protection des droits fondamentaux, je voudrais vous assurer que vous pouvez être absolument sûrs que nous protégerons ces principes.

En Espagne, nous disposons de tous les mécanismes nécessaires pour les protéger et pour poursuivre ceux qui les enfreindraient.

En ce qui concerne les personnes dont les communications ont pu être interceptées, mais avec un mandat judiciaire, les informations obtenues n'ont pas été utilisées à d'autres fins que la protection de la sécurité nationale.

Leurs droits fondamentaux ont toujours été protégés par un magistrat d'une cour suprême qui en était chargé.

Ensuite, il y a des personnes dont les communications ont été interceptées sans mandat judiciaire. Il s'agirait d'une violation de leurs droits fondamentaux, bien entendu, et c'est pourquoi ils seraient en droit de porter l'affaire devant les tribunaux afin d'identifier les auteurs et d'obtenir réparation pour les dommages subis.

Je conclus que le gouvernement, vers la fin de son mandat, a abordé ce même sujet. Il a déclaré qu'il s'en tenait à la régénération démocratique de notre pays. Nous voulons plus de démocratie, une meilleure démocratie. Il a également été fait mention d'une coopération inconditionnelle avec le pouvoir judiciaire pour une meilleure responsabilisation dans notre pays.

Je vous remercie.

Thank you so much, Ms Susana SUMELZO

And then the next speaker is Ms Catarina ROCHA FERREIRA, from Portugal, and representing the European People's Party group.

The floor is yours.

Merci beaucoup, Madame SUMELZO

La parole est à Mme Catarina ROCHA FERREIRA, du Portugal, représentant le Groupe du Parti populaire européen.

La parole est à vous.

Thank you, Madam Chair, dear colleagues,

Let me start by underlining the importance of this Report, because it analyses the use of Pegasus and similar spyware by several countries. However, the problem is that when a report analyses several countries – more than one country – we cannot think that each one acts the same and condemns all the same way. Each case is different. And what happens is in many cases, the spyware has been used far beyond its original design and it can represent a threat to our democracies. As is what was stated before, Pegasus and similar spyware have been widely misused, namely to attack the smartphones of political opponents, social activists, journalists or just anyone.

We are speaking about untraceable spyware that mirrors everything a person does on their phone and that can access the microphone and camera.

Remembering George Orwell's book 1984, there were posters all over Oceania saying, "Big Brother is watching you". Today, we have no posters, but this dystopian fiction can be a reality in several places. In fact, anyone could be a victim of such spyware. However, it might not be because that person is a dangerous criminal or a terrorist. If that was the reason, that would be acceptable but anyone can be spied on for political reasons and that is unacceptable in a healthy democracy. That is a violation of the rule of law, of democracy and its institutions.

Article 8 of the European Convention on Human Rights states that everyone has the right to respect their privacy and their family life, home and correspondence. And as the Report states, "spyware must be limited to exceptional circumstances as a measure of last resort for genuine and serious threats to national security or specific and defined serious crimes". So, democratic countries must abstain from using this spyware until their legislative framework is fully in line with the standards of the European Court of Human Rights and the requirements of the Convention.

I believe it is our duty to create measures that mitigate risks to democracy and to protect the fundamental rights of people.

Thank you.

Merci, Madame la Présidente, chers collègues,

Permettez-moi de commencer par souligner l'importance de ce rapport, car il analyse l'utilisation de Pegasus et de logiciels espions similaires par plusieurs pays. Cependant, le problème est que lorsqu'un rapport analyse plusieurs pays, nous ne pouvons pas penser que chacun agit de la même manière. Chaque cas est différent. Dans de nombreux cas, le logiciel espion a été utilisé bien au-delà de sa conception initiale et il peut représenter une menace pour nos démocraties. Comme nous l'avons déjà dit, Pegasus et d'autres logiciels espions similaires ont été largement utilisés à mauvais escient, notamment pour attaquer les smartphones d'opposants politiques, d'activistes sociaux, de journalistes ou de n'importe qui d'autre.

Il s'agit de logiciels espions intraçables qui reflètent tout ce qu'une personne fait sur son téléphone et qui peuvent accéder au microphone et à l'appareil photo.

Si l'on se souvient du livre 1984 de George Orwell, il y avait des affiches dans toute l'Océania qui disaient « Big Brother is watching you » (Big Brother vous surveille). Aujourd'hui, nous n'avons plus d'affiches, mais cette fiction dystopique peut être une réalité dans plusieurs endroits. N'importe qui peut être victime d'un tel logiciel espion, et pas parce que cette personne est un dangereux criminel ou un terroriste. Si c'était le cas, ce serait acceptable, mais n'importe qui peut être espionné pour des raisons politiques, ce qui est inacceptable dans une démocratie saine. C'est une violation de l'État de droit, de la démocratie et de ses institutions.

L'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme stipule que toute personne a droit au respect de sa vie privée et de sa vie familiale, de son domicile et de sa correspondance. Comme l'indique le rapport, « les logiciels espions doivent être limités à des circonstances exceptionnelles en tant que mesure de dernier recours en cas de menaces réelles et sérieuses pour la sécurité nationale ou de crimes graves spécifiques et définis ». Les pays démocratiques doivent donc s'abstenir d'utiliser ces logiciels espions jusqu'à ce que leur cadre législatif soit pleinement conforme aux normes de la Cour européenne des droits de l'homme et aux exigences de la Convention.

Je pense qu'il est de notre devoir de créer des mesures qui atténuent les risques pour la démocratie et protègent les droits fondamentaux des personnes.

Je vous remercie de votre attention.

Thank you so much, Ms Catarina ROCHA FERREIRA.

And the next speaker is Mr José María SÁNCHEZ GARCÍA from Spain and from the European Conservatives Group.

The floor is yours.

Merci beaucoup, Madame ROCHA FERREIRA.

L'orateur suivant est M. José María SÁNCHEZ GARCÍA, de l'Espagne, au nom du Groupe des conservateurs européens.

La parole est à vous.

Thank you very much, Madam President. 

This report refers to an important issue. It could have been addressed, I think, generally, a bit like cybersecurity and fundamental rights. It could have been approached that way, but unfortunately, that is not what happened here. 

This report is a report based on isolated facts related to some countries, the Pegasus system, when we gained cognisance that some governments were using this spyware in 2021.

Now, with regard to Spain, I should point out that in this report, mention is made that the Spanish government spied on 65 persons with Pegasus, including politicians and activists who were subject to surveillance because of this. That was indeed accurate, these politicians and these activists belonged to political parties that, four years prior to that, had actually carried out a coup in Spain. That too, needs to be acknowledged. They declared independence for Catalonia without a basis for doing so. 

In terms of what is referred to here in this report, I think we need to point out that in 2021, it was not so much a fantasy, morbid ideation or paranoid inclination. It was actually a constant reality in 2021, because all those politicians from those kept saying during those years that, given the opportunity, they would lead a coup d'état again. Normally, you, the deputies present from many governments and, in general, European public opinion is misled because what's being said is that the only thing done was voting and that the Spanish government did a bad job because it prevented it. That's a lie, completely false. Really, an illegal referendum was called by the Catalan authorities. What's more, those Catalan authorities disobeyed decisions from the Spanish constitutional court and local courts. Not one, but many, which prevented the proceedings from being carried out.

I wonder what would have happened, say in Germany, if the government of one of the federal regions had acted in defiance of the decisions from the German federal constitution court or by courts of law? Or for example, in Italy, if an autonomous region had acted in that way? I imagine it would have been the same, namely, to curb the actions so as to abide by court decisions. 

That is why the surveillance of those politicians at the time, was, in our judgment, done correctly. I would also point out, as we managed to confirm, the Congress of Deputies, of which I am a member, that it was done in accordance with the law. In other words, all of the interventions by the Spanish government to spy on those individuals had been duly authorised by the Supreme Court magistrate in charge of the authorisations. Therefore, everything done was in compliance with the law. 

Therefore, many of the recommendations made in this report, which in our opinion are inaccurate, are unnecessary. Lastly, it seems to me that this has truly been false and at an inappropriate speed that in No. 12 at the bottom of paragraph 2 of the report, it says about legislative elections in Poland in 2019 that they were not fair because it was shown that political opponents had been spied on. This is entirely inaccurate, and I truly believe that this House should not be approving reports with such flippant remarks. 

I conclude that if we wish, on the other hand, for this report to succeed at least so that, indeed, this Chamber would be required to invite you to the Kingdom of Morocco to find out why it spied on the Prime Minister of Spain, because, of course, this spying of the Prime Minister of Spain by the Kingdom of Morocco was not authorised by the Spanish Prime Minister unless it were in a scene from a Marx Brothers' film. 

Thank you.

Merci beaucoup, Madame la Présidente.

Ce rapport fait référence à une question importante. Il aurait pu être abordé, je pense, de manière générale, un peu comme la cybersécurité et les droits fondamentaux. Il aurait pu être abordé de cette manière, mais malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est passé ici.

Ce rapport est un rapport basé sur des faits isolés concernant certains pays, le système Pegasus, lorsque nous avons appris que certains gouvernements utilisaient ce logiciel espion en 2021.

En ce qui concerne l'Espagne, je dois souligner que ce rapport mentionne que le gouvernement espagnol a espionné 65 personnes avec Pegasus, y compris des politiciens et des activistes qui ont fait l'objet d'une surveillance à cause de cela. Ces hommes politiques et ces militants appartenaient à des partis politiques qui, quatre ans auparavant, avaient perpétré un coup d'État en Espagne. Cela aussi, il faut le reconnaître. Ils ont déclaré l'indépendance de la Catalogne sans aucun fondement.

En ce qui concerne ce qui est mentionné dans ce rapport, je pense que nous devons souligner qu'en 2021, il ne s'agissait pas tant d'un fantasme, d'une idéation morbide ou d'un penchant paranoïaque que d'une réalité constante en 2021. Il s'agissait en fait d'une réalité constante en 2021, car tous ces hommes politiques n'ont cessé de répéter au cours de ces années que, si l'occasion leur en était donnée, ils mèneraient à nouveau un coup d'État. Normalement, vous, les députés présents de nombreux gouvernements et, en général, l'opinion publique européenne, êtes induits en erreur parce que ce qui est dit, c'est que la seule chose qui a été faite, c'est le vote et que le gouvernement espagnol a fait du mauvais travail parce qu'il l'a empêché. C'est un mensonge, complètement faux. En réalité, un référendum illégal a été organisé par les autorités catalanes. Qui plus est, ces autorités catalanes ont désobéi aux décisions de la Cour constitutionnelle espagnole et des tribunaux locaux. Pas une fois, mais plusieurs, ce qui a empêché la procédure de se dérouler.

Je me demande ce qui se serait passé, par exemple en Allemagne, si le gouvernement de l'une des régions fédérales avait agi au mépris des décisions de la Cour constitutionnelle fédérale allemande ou des tribunaux. Ou, par exemple, en Italie, si une région autonome avait agi de la sorte. J'imagine qu'il en aurait été de même, c'est-à-dire qu'il aurait fallu limiter les actions afin de respecter les décisions de justice.

C'est pourquoi la surveillance de ces hommes politiques à l'époque a été, selon nous, effectuée correctement. Je voudrais également souligner, comme nous avons réussi à le confirmer au Congrès des députés, dont je suis membre, qu'elle a été effectuée conformément à la loi. En d'autres termes, toutes les interventions du gouvernement espagnol pour espionner ces personnes ont été dûment autorisées par le magistrat de la Cour suprême chargé des autorisations. Par conséquent, tout ce qui a été fait était conforme à la loi.

Par conséquent, bon nombre des recommandations formulées dans ce rapport, qui sont à notre avis inexactes, sont inutiles. Enfin, il me semble que c'est vraiment faux et à une vitesse inappropriée qu'au numéro 12, au bas du paragraphe 2 du rapport, il est dit à propos des élections législatives en Pologne en 2019 qu'elles n'ont pas été équitables parce qu'il a été démontré que des opposants politiques avaient été espionnés. C'est tout à fait inexact et je pense sincèrement que cette Assemblée ne devrait pas approuver des rapports contenant des remarques aussi désinvoltes.

J'en conclus que si nous souhaitons que ce rapport aboutisse, c'est au moins pour que cette Assemblée soit obligée de vous inviter au Royaume du Maroc pour savoir pourquoi il a espionné le Premier ministre espagnol, car, bien entendu, cet espionnage du Premier ministre espagnol par le Royaume du Maroc n'a pas été autorisé par le Premier ministre espagnol, à moins qu'il ne s'agisse d'une scène tirée d'un film des Marx Brothers.

Je vous remercie de votre attention.

You have used 1 minute more than you should and have taken time from other colleagues.

I have to remind you of 3 minutes.

We continue with the next speaker. It's Mr George LOUCAIDES from Cyprus and the United European Left.

The floor is yours.

Vous avez utilisé une minute de plus que vous ne le devriez et avez donc pris du temps à d'autres collègues.

Je dois vous rappeler que vous disposez de 3 minutes.

Nous poursuivons avec l'orateur suivant. Il s'agit de M. George LOUCAIDES, de Chypre, au nom du Groupe pour la gauche unitaire européenne.

La parole est à vous.

Thank you, Madam President.

Allow me to thank our rapporteur, Mr Pieter OMTZIGT, for this excellent report that highlights the widespread use of spyware by the member states of this organisation.

Let me begin by extending my sincere gratitude to all those journalists, non-governmental organisations, and whistle-blowers who, against all the odds, brought to light the use of spyware by states authorities and how this use seriously undermines the rule of law and other fundamental rights guaranteed by the European Convention of Human Rights.

Dear colleagues, regretfully, neither the European institutions not any government around the world have shown any willingness to investigate spyware use and put an end to the rampant human rights abuses derived from the use of invasive spyware.

Referring to my country Cyprus, the findings of the European Parliament's PEGA Committee have documented maladministration in the implementation of the EU dual-use regulation and also the institutional and political entanglement of the previous government.

Because of its implication, the previous government did not undertake any substantial initiatives or corrective measures to this effect.

Unfortunately, the new President, despite formally committing in front of the plenary of the European Parliament last June to implement the relevant recommendations of the PEGA Committee and proceed with immediate corrective measures, has until this day not taken any measure to this effect.

At the same time, we cannot turn a blind eye to the unwillingness of the European Council, the Commission, and the European institutions in general to do their part.

They must, without further delay, transpose all recommendations produced so far by all pertinent international actors mentioned in this report into concrete legislation, thereby providing a robust legal framework to better protect the rights of citizens against the illegal use of spyware.

EU member states must be held accountable for any misuse of power, including for the use of spyware, and transparency should be upheld in all circumstances.

The references in this report concerning systemic issues arising from the illegal use of spyware in many member states are particularly important. There is an urgent need for stricter EU-level scrutiny and stronger regulation to prevent abusive practices in conformity with relevant Council of Europe and international legal standards.

Thank you.

Merci, Madame la Présidente.

Permettez-moi de remercier notre rapporteur, M. Pieter OMTZIGT, pour cet excellent rapport qui met en lumière l'utilisation généralisée de logiciels espions par les États membres de cette organisation.

Permettez-moi tout d'abord d'exprimer ma sincère gratitude à tous les journalistes, organisations non gouvernementales et lanceurs d'alerte qui, contre toute attente, ont mis en lumière l'utilisation de logiciels espions par les autorités étatiques et la manière dont cette utilisation porte gravement atteinte à l'État de droit et aux autres droits fondamentaux garantis par la Convention européenne des droits de l'homme.

Chers collègues, malheureusement, ni les institutions européennes ni aucun gouvernement dans le monde n'ont montré la moindre volonté d'enquêter sur l'utilisation des logiciels espions et de mettre un terme aux violations rampantes des droits de l'homme découlant de l'utilisation de logiciels espions invasifs.

En ce qui concerne mon pays, Chypre, les conclusions de la commission PEGA du Parlement européen ont mis en évidence une mauvaise administration dans la mise en œuvre du règlement de l'UE sur le double usage, ainsi que l'implication institutionnelle et politique du gouvernement précédent.

En raison de ses implications, le gouvernement précédent n'a pas pris d'initiatives substantielles ou de mesures correctives à cet effet.

Malheureusement, le nouveau Président, bien qu'il se soit formellement engagé devant la plénière du Parlement européen en juin dernier à mettre en œuvre les recommandations pertinentes de la commission PEGA et à prendre des mesures correctives immédiates, n'a jusqu'à ce jour pris aucune mesure à cet effet.

En même temps, nous ne pouvons pas fermer les yeux sur le manque de volonté du Conseil européen, de la Commission et des institutions européennes en général de jouer leur rôle.

Ils doivent, sans plus attendre, transposer toutes les recommandations produites jusqu'à présent par tous les acteurs internationaux pertinents mentionnés dans ce rapport dans une législation concrète, fournissant ainsi un cadre juridique solide pour mieux protéger les droits des citoyens contre l'utilisation illégale de logiciels espions.

Les États membres de l'UE doivent être tenus responsables de tout abus de pouvoir, y compris de l'utilisation de logiciels espions, et la transparence doit être maintenue en toutes circonstances.

Les références de ce rapport concernant les problèmes systémiques découlant de l'utilisation illégale de logiciels espions dans de nombreux États membres sont particulièrement importantes. Il est urgent de mettre en place un contrôle plus strict au niveau de l'UE et une réglementation plus stricte pour prévenir les pratiques abusives, conformément aux normes juridiques internationales et du Conseil de l'Europe.

Nous vous remercions de votre attention.

Thank you so much, Mr George LOUCAIDES

The next speaker is Mr Nuno CARVALHO from Portugal and the European People's Party group.

The floor is yours... the microphone.

Merci beaucoup, Monsieur LOUCAIDES.

L'orateur suivant est M. Nuno CARVALHO, du Portugal, au nom du Groupe du Parti populaire européen.

La parole est à vous. Votre micro, s'il vous plaît.

Thank you, Madam President.

Well, first let me congratulate the rapporteur for this Report which is very important because we're talking about monitoring our own democracies. And, of course, first of all it recognises the importance of this instrument in extreme situations regarding terrorism and crimes. And, of course, this is an instrument that may become a very valuable weapon against this type of crimes and threats to our democracy. But also, like any other weapon, if it is misused it may become a threat to our own democracy.

So, the first step that I would like to underline is the importance of democracy to be able to monitor the use of this software. The second is the importance that we need to give to this in order to understand that we may speak of certain countries, but of course that, if a certain country trades this technology with another country, we can actually have a very difficult situation in which we can just enlarge the danger of this software.

So, we need a framework in which all countries that have this technology need to act and need to assume a compromise in order to use this in the better way which also includes not to give this technology away so easily to other countries.

So, this aspect is very important and of course I think it's also important that, if there are countries that are using this spyware, and I do believe that it is important to use them in these specific cases, terrorism or other type of crimes, well they should say that they are using it, they should declare, and they should develop the instruments in order to monitor their actions, monitor the usage of this technology.

Otherwise, if this surveillance on this software does not happen, then we do have a threat to democracy, because it's far far too powerful for its usage not to be surveilled, not to be monitored by all the instruments that democracy, a solid democracy, has.

Thank you very much.

Merci, Madame la Présidente.

Permettez-moi tout d'abord de féliciter le rapporteur pour ce rapport qui est très important car nous parlons du contrôle de nos propres démocraties. Et, bien sûr, il reconnaît tout d'abord l'importance de cet instrument dans des situations extrêmes concernant le terrorisme et les crimes. Et, bien sûr, c'est un instrument qui peut devenir une arme très précieuse contre ce type de crimes et de menaces pour notre démocratie. Mais aussi, comme toute autre arme, s'il est mal utilisé, il peut devenir une menace pour notre propre démocratie.

Ainsi, la première étape que je voudrais souligner est l'importance pour la démocratie d'être en mesure de contrôler l'utilisation de ce logiciel. La seconde est l'importance que nous devons accorder à cette question afin de comprendre que nous pouvons parler de certains pays, mais que, bien sûr, si un certain pays échange cette technologie avec un autre pays, nous pouvons en fait nous retrouver dans une situation très difficile dans laquelle nous pouvons simplement élargir le danger de ce logiciel.

Nous avons donc besoin d'un cadre dans lequel tous les pays qui possèdent cette technologie devraient agir et assumer un compromis afin de l'utiliser au mieux, ceci incluant en outre de ne pas céder cette technologie si facilement à d'autres pays.

Cet aspect est donc très important et, bien sûr, je pense qu'il est également important que, si certains pays utilisent ces logiciels espions, et je crois qu'il est important de les utiliser dans ces cas spécifiques, le terrorisme ou d'autres types de crimes, ils devraient dire qu'ils les utilisent, ils devraient les déclarer, et ils devraient développer les instruments afin de contrôler leurs actions, contrôler l'utilisation de cette technologie.

Sinon, si cette surveillance de ces logiciels n'a pas lieu, alors nous avons une menace pour la démocratie, car ils sont bien trop puissants pour que leur utilisation ne soit pas surveillée, ne soit pas contrôlée par tous les instruments dont dispose la démocratie, une démocratie solide.

Merci beaucoup.

Thank you so much, Mister CARVALHO.

The next speaker is Mr Didier MARIE from France and the Socialist Group.

Merci beaucoup, Monsieur CARVALHO.

La parole est à M. Didier MARIE, de la France et du Groupe socialiste.

Thank you, Madam Chairman.

First of all, I would like to thank our colleague Mr. Pieter OMTZIGT for his Report, which has enabled us to adopt an important position on spyware, its use by states and its compatibility with respect of human rights.

I feel I must begin my remarks by saluting the work of the group of investigative journalists coordinated by Forbidden Stories, who helped bring this scandal to light. They have fully played their role as whistle-blowers.

The parallel with George Orwell's novel 1984, mentioned in the Report, is sadly strikingly true in view of the power of this technology, which is unfortunately capable of taking control of digital devices with a simple phone call. The intrusive potential of Pegasus is also immense, with its ability to access personal data and act as its own receiver of real-time information.

Some countries have realized this, including those in the Council of Europe. The Report notes several illicit uses by member states of our organization, including surveillance of journalists, political opponents, human rights defenders and lawyers. This is unacceptable and contrary to the rights guaranteed by the European Convention on Human Rights.

We also know that certain states have used this spyware against the leaders of our states: Emmanuel Macron, Charles Michel and Pedro Sánchez have all been targeted. I'm not unaware of the realities of the intelligence world, but I believe we must be particularly firm, as the very sovereignty and security of our member states is at stake here.

I therefore endorse the Report's approach of strictly controlling the use of this type of spyware. Point 4 of the Resolution stresses that their use should be limited "to exceptional situations and as a measure of last resort to prevent or investigate a specific act constituting a real and serious threat to national security or a specific and precisely defined serious crime, targeting only the person suspected of committing or planning to commit such acts".

I fear, however, that the notion of exceptional circumstances may be abused by certain states.

Likewise, I question the capacity or real willingness of member states acquiring this type of software to restrict its functionalities and respect the principle of proportionality.

In my opinion, this objective can only be achieved if real control is exercised, notably by parliaments, as mentioned in point 14 of the Resolution.

In conclusion, in the face of these espionage tools, which come on top of other digital threats such as information manipulation, artificial intelligence and deepfake, we need to adapt our legislative frameworks to frame and control them.

Then, in the face of states that continue to use them, we will have to use diplomacy but also firmness to put an end to these pernicious uses.

Thank you for your attention.

Merci, Madame la Présidente.

Tout d'abord, je voudrais remercier notre collègue M. Pieter OMTZIGT pour son rapport qui nous permet d'arrêter une position importante sur ces logiciels espions, leur utilisation par les États et leur compatibilité avec le respect des droits de l’homme.

Il me semble nécessaire de commencer ce propos en saluant le travail du collectif de journalistes d’investigation, coordonné par Forbidden Stories, qui ont permis de révéler ce scandale. Ils ont ainsi pleinement joué leur rôle de lanceur d’alerte.

Le parallèle avec le roman 1984 de George Orwell, évoqué dans le rapport, est malheureusement criant de vérité face à la puissance de cette technologie, malheureusement capable de prendre le contrôle de terminaux numériques avec un simple appel. Le potentiel intrusif de Pegasus est également immense, tant il peut avoir accès à des données personnelles que servir de propre récepteur d’informations en temps réel.

Certains États s’en sont bien rendu compte, y compris au sein du Conseil de l’Europe. Le rapport signale plusieurs utilisations illicites par des États membres de notre Organisation, y compris à des fins de surveillance de journalistes, d’opposants politiques, de défenseurs des droits humains ou d’avocats. Cela n’est pas acceptable et c’est contraire aux droits garantis par la Convention européenne des droits de l’homme.

Nous savons aussi que certains États ont utilisé ce logiciel espion à l’encontre de dirigeants de nos États : Emmanuel Macron, Charles Michel ou Pedro Sánchez ont ainsi été ciblés. Je n’ignore pas les réalités du monde du renseignement, mais je considère que nous devons être particulièrement fermes, la souveraineté et la sécurité même de nos États étant ici en jeu.

Je souscris donc à l’approche du rapport visant à encadrer strictement le recours à ce type de logiciel espion. Le point 4 de la résolution souligne qu’il convient de limiter leur utilisation « à des situations exceptionnelles et comme mesure de dernier ressort pour prévenir ou enquêter sur un acte spécifique constituant une menace réelle et sérieuse pour la sécurité nationale ou un crime grave spécifique et précisément défini, en ciblant uniquement la personne soupçonnée d'avoir commis ou prévu de commettre ces actes ».

Je crains toutefois que la notion de circonstances exceptionnelles ne soit utilisée de manière abusive par certains États.

De même, je m’interroge sur la capacité ou la volonté réelle des États acquérant ce type de logiciels à brider leurs fonctionnalités et à respecter le principe de proportionnalité.

Cet objectif ne peut à mon sens être atteint que si un contrôle réel est exercé, notamment par les parlements, comme l’évoque le point 14 de la résolution.

Pour conclure, face à ces outils d’espionnage, qui viennent s’ajouter aux autres menaces numériques comme les manipulations informationnelles, l’intelligence artificielle ou les deepfake, nous devons adapter nos cadres législatifs pour les encadrer et les contrôler.

Ensuite, face aux États qui continuent de les utiliser, nous devrons utiliser la diplomatie mais aussi la fermeté pour mettre fin à ces utilisations pernicieuses.

Je vous remercie.

Thank you, Mister Didier MARIE.

The next speaker will be Ms Yelyzaveta YASKO from Ukraine and the Group of the European People's Party.

Merci, Monsieur MARIE.

La parole est à Mme Yelyzaveta YASKO, de l'Ukraine, au nom du Groupe du Parti populaire européen.

Dear colleagues, dear rapporteur,

Definitely I want to congratulate Mr Pieter OMTZIGT for opening this Pandora's box in this Hall, but I think the problem is that this Pandora's box is still quite small because the problem is much bigger than that.

It's not only about one spyware app. It's about the reality that we live in.

During recent years, when I hear different conversations about the role of artificial intelligence, about different software, I often have very mixed feelings, because from one side much of the artificial intelligence offers some new positive things into our lives, but at the same time the thing that we're discussing here is that we are always under the watch of Big Brother, or Big Brother is living with us.

We actually don't know even what goods we should go and buy, because the internet and the software that we are using suggests what we should buy.

I often hear how much we should use artificial intelligence for different good political purposes, but in fact if we look at what happens - not only in intelligence where someone is watching us - but in our everyday lives and in our political societies, we will see that there is so much more polarisation in this society. There is so much more hatred. There is so much more violence.

In fact, very often, the digital technologies serve as the tools to promote that.

So my question is: when will we start talking about creating something positive with the technology that will not only restrict us and put us into hatred, but - I don't know - maybe will make something good for us? It's quite a philosophical question.

I also want to raise a very interesting thing. While reading some more about the Pegasus software I discovered that Meta and Whatsapp and for instance Apple actually have lawsuits running against this spy software, but we know that lots of technologies are still sharing our personal information, maybe not only for intelligence, but for - I don't know - commercial reasons. Do we want that?

I'm sure that lots of policies are still in our hands, but we should not only just complain and say that Big Brother is watching us. Actually we should be working to prevent these things from happening, not only for the intelligence and that software, but to create positive solutions for our policies in our countries, and to solve the problems of polarisation and hatred and violence, because we have many problems, and it's only one of them that we just discussed now.

Chers collègues, cher rapporteur,

Je tiens à féliciter M. Pieter OMTZIGT d'avoir ouvert cette boîte de Pandore dans cette salle, mais je pense que le problème est que cette boîte de Pandore est encore assez petite, car le problème est bien plus grand que cela.

Il ne s'agit pas seulement d'un logiciel espion. Il s'agit de la réalité dans laquelle nous vivons.

Ces dernières années, lorsque j'entends différentes conversations sur le rôle de l'intelligence artificielle, sur différents logiciels, j'ai souvent des sentiments très mitigés, car d'un côté, une grande partie de l'intelligence artificielle offre de nouvelles choses positives dans nos vies, mais en même temps, ce dont nous discutons ici, c'est que nous sommes toujours sous la surveillance de Big Brother, ou que Big Brother vit avec nous.

En fait, nous ne savons même pas quels produits nous devrions acheter, parce que l'internet et les logiciels que nous utilisons nous les suggèrent.

J'entends souvent dire que nous devrions utiliser l'intelligence artificielle à différentes fins politiques, mais en fait, si nous regardons ce qui se passe – pas seulement dans le domaine de l'intelligence où quelqu'un nous surveille - mais dans notre vie quotidienne et dans nos sociétés politiques, nous verrons qu'il y a beaucoup plus de polarisation dans cette société. Il y a beaucoup plus de haine. Il y a beaucoup plus de violence.

En fait, très souvent, les technologies numériques servent d'outils pour promouvoir cela.

Ma question est donc la suivante : quand allons-nous commencer à parler de créer quelque chose de positif avec la technologie qui ne va pas seulement nous restreindre et nous pousser à la haine, mais – je ne sais pas – qui va peut-être nous apporter quelque chose de bon ? C'est une question philosophique.

Je voudrais également soulever un point très intéressant. En lisant un peu plus sur le logiciel Pegasus, j'ai découvert que Meta, Whatsapp et, par exemple, Apple ont intenté des procès contre ce logiciel d'espionnage, mais nous savons que de nombreuses technologies continuent à partager nos informations personnelles, peut-être pas seulement pour le renseignement, mais pour – je ne sais pas – des raisons commerciales. Le voulons-nous ?

Je suis sûr que de nombreuses politiques sont encore entre nos mains, mais nous ne devrions pas nous contenter de nous plaindre et de dire que Big Brother nous surveille. En fait, nous devrions nous efforcer d'empêcher ces choses de se produire, non seulement pour les renseignements et les logiciels, mais aussi pour créer des solutions positives pour nos politiques dans nos pays, et pour résoudre les problèmes de polarisation, de haine et de violence, car nous avons de nombreux problèmes, et ce n'est que l'un d'entre eux que nous venons d'aborder maintenant.

Thank you so much, Madam YASKO.

The next speaker is from the observation post and it is Mr Stéphane BERGERON from Canada.

The floor is yours.

Merci beaucoup, Madame YASKO.

L'orateur suivant est M. Stéphane BERGERON, du Canada.

Monsieur BERGERON, la parole est à vous.

Thank you, Madam President.

Back in 2019, the University of Toronto's interdisciplinary Citizen Lab investigated possible infections of communications devices by Israeli-made Pegasus spyware.

It appears that several countries have used this spyware to monitor activities and individuals deemed suspicious, so much so that Canada's House of Commons Committee on Access to Information, Privacy and Ethics studied the issue and tabled a report in 2022, in which it was revealed that Canadian intelligence agencies were using investigative and surveillance tools, without mentioning the Pegasus software by name, and recommended the adoption of rules to govern the practice in order to safeguard privacy and the protection of personal information.

The most spectacular case of the use of Pegasus was certainly the one now known as "Catalangate", concerning the Spanish Government's spying on Catalan independence leaders. The scale of this case is unprecedented in European annals.

According to Citizen Lab and its collaborators, at least 65 people were targeted between 2015 and 2020 by the Spanish authorities, among them human rights defenders, civil servants, association leaders, lawyers, journalists and politicians, including exiled Catalan ex-president Carles Puigdemont, now an MEP.

The investigation shows that the targeting took place during the political negotiations and debate on Catalan independence.

According to a report by the European Parliament last May, the Spanish authorities admitted in May 2022 that they were monitoring 18 people with judicial authorisation, "although they presented no warrant or other information" to this effect.

A recommendation in the report calls on Spain to conduct a full, fair and effective investigation into all cases of alleged spyware surveillance, particularly the 47 cases where it remains unclear whether judicial authorisation has been granted.

On 2 February 2023, three UN rapporteurs also demanded a thorough investigation into the use of Pegasus and Candiru spyware to target Catalan public figures and activists in connection with the 2017 referendum on Catalan independence.

In turn, rapporteur Pieter OMTZIGT urges Spain in particular to inform this Assembly and the Venice Commission of the use of Pegasus, Candiru and similar spyware within three months; and to investigate all known and suspected cases of misuse of spyware, and to provide adequate compensation to targeted victims of illegal surveillance.

As a keen observer of the situation in Catalonia, I look forward to seeing whether Spain will comply with these various injunctions and, should this be the case, to learning the outcome of these investigations and the nature of the reparation that will be offered.

Thank you, Madam President.

Merci, Madame la Présidente.

Dès 2019, le laboratoire interdisciplinaire Citizen Lab de l’Université de Toronto s’est penché sur des cas possibles d’infections d’appareils de communication par le logiciel espion Pegasus, de fabrication israélienne.

Il apparaît que plusieurs pays auraient eu recours à ce logiciel espion pour surveiller des activités et autres personnes jugées suspectes, si bien que le Comité de la Chambre des communes du Canada portant sur l’accès à l’information, la protection des renseignements personnels et l’éthique s’est penché sur la question et a déposé un rapport en 2022, dans lequel on apprenait que les agences de renseignements canadiennes avaient recours à des outils d’enquête et de surveillance, sans mentionner nommément le logiciel Pegasus, et ont recommandé l’adoption de règles visant à encadrer la pratique, afin de préserver la vie privée et la protection des renseignements personnels.

Le cas le plus spectaculaire de recours à Pegasus fut certainement celui désormais connu sous le nom de « Catalangate » sur l’espionnage, par le Gouvernement espagnol, de leaders indépendantistes catalans. Il s’agit d’un cas sans précédent, par son ampleur, dans les annales européennes.

Selon Citizen Lab et ses collaborateurs, au moins 65 personnes auraient été ainsi ciblées entre 2015 et 2020 par les autorités espagnoles, au nombre desquelles on retrouvait des défenseurs des droits humains, des fonctionnaires, des dirigeants d’associations, des avocats, des journalistes et des politiciens, dont l’ex-président catalan en exil, Carles Puigdemont, aujourd’hui eurodéputé.

L’enquête démontre que le ciblage a eu lieu pendant les négociations politiques et le débat sur l’indépendance de la Catalogne.

D’après un rapport du Parlement européen datant de mai dernier, les autorités espagnoles auraient admis en mai 2022 qu’elles surveillaient 18 personnes avec une autorisation judiciaire, « bien qu’elles n’aient présenté aucun mandat ni d’autres informations » à cet effet.

Une recommandation de ce rapport invite notamment l’Espagne à mener une enquête complète, juste et effective visant à faire toute la lumière sur tous les cas présumés de surveillance au moyen de logiciels espions, particulièrement les 47 affaires pour lesquelles il n’est toujours pas clair si des autorisations judiciaires avaient été accordées.

Le 2 février 2023, trois rapporteurs des Nations Unies ont eux aussi exigé une enquête approfondie sur l’utilisation des logiciels espions Pegasus et Candiru pour cibler des personnalités publiques et des militants catalans dans le cadre du référendum de 2017 sur l’indépendance de la Catalogne.

À son tour, le rapporteur Pieter OMTZIGT exhorte notamment l’Espagne :

- à informer cette Assemblée et la Commission de Venise de l’utilisation de Pegasus, Candiru et de logiciels espions similaires dans un délai de trois mois ; et

- à mener des enquêtes sur tous les cas avérés et supposés d’utilisation abusive de logiciels espions et à offrir une réparation suffisante aux victimes ciblées en cas de surveillance illégale.

En tant qu’observateur assidu de la situation en Catalogne, j’ai hâte de voir si l’Espagne se conformera à ces différentes injonctions et, si tel devait être le cas, de connaître le résultat de ces enquêtes et la nature des réparations qui seraient offertes.

Merci, Madame la Présidente.

Thank you, Mister BERGERON.

The next speaker is Mr Koloman BRENNER from Hungary.

The floor is yours.

Merci.

L'orateur suivant est M. Koloman BRENNER, de Hongrie.

La parole est à vous.

Thank you, Madam President,

Ladies and gentlemen,

I think the discussion so far shows us all what an important topic this excellent report deals with. On the one hand, I would like to point out that I come from a country that has been affected by the Pegasus spyware.  As a conservative opposition politician, I am very concerned about the fact that journalists and we, the opposition politicians, are suspected of having been monitored by this spyware.

We believe in a democracy. This includes the fundamental freedoms that have also been held up by the Council of Europe. This also includes the right to privacy in Europe. It also means that we must have a democracy and free and fair elections. You do not give one party access to information, which has certain advantages. There must be a separation of powers, which is of course called into question here. I mean, of course, national security sometimes, in extreme cases, in my view, may allow the use of this software, but I emphasise, these are the most extreme cases. It cannot be that in such large numbers very important, leading politicians have probably been monitored with this spyware in a number member states of the European Union.

This fact alone sets alarm bells ringing for all of us but especially for me since I come from a country and grew up in a communist dictatorship, where the Stasi files, the files of the old communist security service, have still not been published to this day.

Dear colleagues, I have to mention here the film The Lives of Others. George Orwell was quoted here by colleagues on a number of occasions but let me quote this wonderful German film: The Lives of Others. There really is a great danger here, and yes, I also agree with the previous speakers in this debate, who have said that technology has overtaken us – alright, technology is progressing, but we have basic values and we have to safeguard these fundamental values. 

Thank you for your attention.

Merci beaucoup, Madame la Présidente,

Chers collègues,

Je pense que la discussion menée jusqu'à présent nous montre à tous l'importance du sujet traité par cet excellent rapport. Pour commencer, je tiens à souligner que je viens d'un pays qui est touché par le logiciel espion Pegasus. Et en tant que politicien conservateur de l'opposition, je suis très inquiet du fait que, selon les soupçons, des journalistes ou nous-mêmes, avons peut-être été surveillés par ce logiciel espion.

Nous croyons en une démocratie saine. Les libertés fondamentales, qui ont également été définies par le Conseil de l'Europe, en font partie. Cela implique également que nous puissions avoir une vie privée en Europe. Une démocratie civile et des élections équitables impliquent également qu'un parti n'ait pas accès à certaines informations, et que la répartition des pouvoirs soit remise en question. Je veux dire que, bien sûr, parfois, dans des cas extrêmes, à mes yeux, la sécurité nationale permet peut-être l'utilisation de ce logiciel, mais j'insiste sur le fait qu'il s'agit des cas les plus extrêmes. Il n'est pas possible qu'un si grand nombre d'hommes politiques de premier plan aient été surveillés par ce logiciel espion dans de nombreux États membres de l'Union européenne.

Ce seul fait me met en alerte, d'autant plus que je viens d'un pays où j'ai grandi sous une dictature communiste et où, jusqu'à présent, les dossiers de la Stasi, l'ancien service de sécurité communiste, n'ont pas été publiés.

Les honorables députés ont très souvent cité Orwell ici mais permettez-moi de citer ce magnifique film allemand : La vie des autres. C'est vraiment un grand danger qui nous attend, et oui ; je suis également d'accord avec les orateurs précédents qui pensent que, bien sûr, les évènements nous ont rattrapés, mais nous devons respecter les valeurs fondamentales et nous devons poursuivre la procédure de suivi.

Je vous remercie.

Danke schön, Frau Präsidentin,

sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen,

ich meine, die Diskussion bis jetzt zeigt uns allen, was für ein wichtiges Thema dieser exzellente Bericht behandelt. Einerseits möchte ich darauf hinweisen, dass ich aus einem Land komme, das einerseits betroffen ist von der Spyware Pegasus. Und als konservativer Oppositionspolitiker beunruhigt mich die Tatsache sehr, dass laut Verdacht eben auch Journalisten oder aber auch wir, die Oppositionspolitiker, vielleicht durch diese Spyware dann überwacht worden sind.

Wir glauben an eine bürgerliche Demokratie. Dazu gehören die grundsätzlichen Freiheiten, die auch vom Europarat festgehalten worden sind. Dazu gehört auch, dass wir eine Privatsphäre haben dürfen in Europa. Dazu gehört auch, dass zu einer bürgerlichen Demokratie und zu fairen Wahlen gehört, dass nicht eine Partei zu Informationen kommt, was gewisse Vorteile mit sich bringt und dass hier natürlich auch die Gewaltenteilung in Frage gestellt wird. Ich meine, dass natürlich die nationale Sicherheit manchmal, in extremen Fällen, in meinen Augen, den Einsatz dieser Software vielleicht ermöglicht, aber ich betone, das sind die extremsten Fälle. Und es kann nicht sein, dass in so großer Anzahl wohl ganz bedeutende, führende Politiker mit dieser Spyware in vielen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union überwacht worden sind.

Schon diese Tatsache lässt bei mir die Alarmglocken schrillen – zumal ich aus einem Land komme und in einer kommunistischen Diktatur aufgewachsen bin, wo bis heute die Stasi-Akten nicht veröffentlicht wurden, die Akten vom alten kommunistischen Sicherheitsdienst.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe hier den Film Das Leben der Anderen anzuführen. Sehr häufig wurde von den geehrten Kolleginnen und Kollegen Orwell hier zitiert – lassen Sie mich diesen herrlichen deutschen Film zitieren: Das Leben der Anderen. Es ist wirklich eine große Gefahr, was hier auf uns zukommt, und ja; ich bin auch mit den Vorrednerinnen und Vorrednern einverstanden, die meinen, dass natürlich uns die Globetech-Welt uns eingeholt hat, aber wir müssen diese Grundwerte achten und wir müssen das Monitoring-Verfahren fortsetzen.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. 

The next and last speaker is Ms Laura CASTEL from Spain and the Group of the Unified European Left.

The floor is yours.

La prochaine et dernière oratrice est Mme Laura CASTEL, d'Espagne, au nom du Groupe pour la gauche unitaire européenne.

La parole est à vous.

Thank you, Chair.

First let me congratulate the rapporteur and the Secretariat for this important and brave report.

Last year it was revealed that almost 70 Catalan citizens have been victims of permanent surveillance with Pegasus spyware for the last five years in an unprecedented attack on a democratic movement.

The Spanish Secret Service acknowledged having spied on 18 of them with judicial authorisation, arguing that they wanted to investigate who was organising demonstrations against the imprisonment of Catalan political prisoners. That was in 2019, but the first infraction was detected four years before, and the government deny being aware to whom the secret services were spying on. So, who gave the order?

Many questions remain unresolved. What are the legal provisions that allow the use of spyware on democratic forces? Why cannot the targeted victims have access to the data extracted from their personal devices? Why can't the victims and lawyers have access to the judicial authorisation of this surveillance?

Despite all of these, the creation of an inquiry committee in the parliament was blocked by the far-right party, the two right political parties, and the Socialist Party, so no possibility to conduct parliamentary investigations on that.

The German Federal Constitutional Court recalled that a commission of inquiry performs a function of oversights which by its very nature demands the disclosure of information even against the government's wishes, precisely for the detection of abuses, infringements of law, and to clarify accountability.

Moreover, the official secret committee of the Spanish Parliament is neither useful nor transparent, since its meetings are in camera, and all its members are required to keep secrecy on the content.

We should keep in mind that the Venice Commission has highlighted the need to monitor the security services to prevent them from developing a state-within-a-state mentality.

Finally, the lack of judicial diligence towards the investigation of the Catalan case confirms that justice delayed is justice denied. As we have stuck this case in the courts with no investigation for a half an a year ago.

To conclude, the Committee of Ministers stressed that where the cloak of secrecy is used to cover violations of human rights, not only have the state authorities failed to live up to their duty to protect the rights of their citizens, but also democracy and rule of law are seriously in danger.

I encourage all of you to vote in favour of this important report and, of course, against the amendments.

Thank you, colleagues, and thank you to the rapporteur.

Merci, Madame la Présidente.

Permettez-moi tout d'abord de féliciter le rapporteur et le secrétariat pour ce rapport important et courageux.

L'année dernière, il a été révélé que près de 70 citoyens catalans ont été victimes d'une surveillance permanente par le logiciel espion Pegasus au cours des cinq dernières années, dans le cadre d'une attaque sans précédent contre un mouvement démocratique.

Les services secrets espagnols ont reconnu avoir espionné 18 d'entre eux avec une autorisation judiciaire, arguant qu'ils voulaient enquêter sur les personnes qui organisaient des manifestations contre l'emprisonnement des prisonniers politiques catalans. C'était en 2019, mais la première infraction avait été détectée quatre ans auparavant, et le gouvernement a nié savoir qui les services secrets espionnaient. Alors, qui a donné l'ordre ?

De nombreuses questions restent en suspens : quelles sont les dispositions légales qui autorisent l'utilisation de logiciels espions sur les forces démocratiques ? Pourquoi les victimes ciblées n'ont-elles pas accès aux données extraites de leurs appareils personnels ? Pourquoi les victimes et les avocats n'ont-ils pas accès à l'autorisation judiciaire de cette surveillance ?

Malgré tout cela, la création d'une commission d'enquête au Parlement a été bloquée par le parti d'extrême droite, les deux partis politiques de droite et le parti socialiste, de sorte qu'il n'y a aucune possibilité de mener des enquêtes parlementaires sur ce sujet.

La Cour constitutionnelle fédérale allemande a rappelé qu'une commission d'enquête exerce une fonction de contrôle qui, de par sa nature même, exige la divulgation d'informations, même contre la volonté du gouvernement, précisément pour détecter les abus et les infractions à la loi, et pour clarifier les responsabilités.

En outre, le comité secret officiel du Parlement espagnol n'est ni utile ni transparent, puisque ses réunions se déroulent à huis clos et que tous ses membres sont tenus de garder le secret sur le contenu.

Nous devons garder à l'esprit que la Commission de Venise a souligné la nécessité de contrôler les services de sécurité pour les empêcher de développer une mentalité d'État dans l'État.

Enfin, le manque de diligence judiciaire dans l'enquête sur l'affaire catalane confirme que la justice retardée est une justice refusée. En effet, cette affaire est restée bloquée devant les tribunaux sans qu'aucune enquête n'ait été menée depuis un an et demi.

En conclusion, le Comité des Ministres a souligné que lorsque le secret est utilisé pour couvrir des violations des droits de l'homme, non seulement les autorités de l'État ont manqué à leur devoir de protéger les droits de leurs citoyens, mais la démocratie et l'État de droit sont gravement menacés.

Je vous encourage tous à voter en faveur de cet important rapport et, bien sûr, contre les amendements.

Merci, chers collègues, et merci au rapporteur.

Thank you so much, Madam Laura CASTEL.

I will now interrupt the list of speakers.

The speeches of our members on the speakers list who have been presented during the debate but have not been able to speak may be given to the Table Office for publication in the official report.

I remind colleagues that typewritten text must be submitted electronically no later than 4 hours after the list of speakers is interrupted.

I call Mr Pieter OMTZIGT, rapporteur, to reply to the debate.

You have 3 minutes, sir.

Merci beaucoup, Madame CASTEL.

Il nous faut maintenant interrompre l’audition des orateurs.

Les orateurs inscrits qui, présents pendant le débat, n’ont pu s’exprimer, peuvent transmettre, dans les 4 heures, leur intervention dactylographiée au Service de la séance, pour publication au compte rendu. Ce texte ne doit pas dépasser 400 mots et doit être transmis par voie électronique.

La parole est à M. Pieter OMTZIGT, rapporteur, pour répondre aux orateurs.

Monsieur le rapporteur, vous avez la parole pour 3 minutes.

Thank you dear colleagues,

Thank you for the comments on this work, and also thank you for the co-operation.

Let me start with Mr Koloman BRENNER because that was the most interesting speech, because he doesn't know whether he's been spied on. It's exactly that chilling effect where you know that your government is using it, but you don't know whether the government is using it against you, which is the dangerous thing of this spyware being used.

If we don't realise that here, then we are in complete denial of the infringements on human rights that this particular spyware presents, because for all of our friends.

Let's first go to Hungary. Thank you Mr Lőrinc NACSA for pointing out that I did write a letter to the Hungarian government, it just never got any reply. Yes, there was an investigation, but by the data protection agency - that's not the investigation we need. They don't even have the power to fully investigate state security.

You mentioned that the Polish - the Poles - that I cannot say that their election was not fair. Well they actually spied on Krzysztof Brejza, who was the senator and who was the leader of the Civic Platform at the time, the leading campaigner of the Civic Platform. All his messages were spied on.

The infringement was larger than the Watergate infringement, when the president of the US had to resign. Here, the government knew everything the opposition was doing to try to win the election. If that's the case, then the election is not fair, full stop.

Then let's go to Spain.

Well is there any judicial supervision?

Well there might be, but judicial warrants after all these years have still not been published. So if you're a victim you can't even have access to the judicial warrant. So what do you think will then happen? There is no openness. If - and I say this to my Spanish colleagues - if everything went according to the rules - and you just were afraid of state secrecy - what are you afraid of if we ask for a full investigation? That could not be anything you are afraid of, because after this has been used - and I know, I'm aware that having a referendum on independence of part of your territory is something which really impacts your country - but after that has happened and after the episode has finished, you do a parliamentary inquiry to find out how people acted on both sides and how the state acts.

That's the last thing.

For my Hungarian friend who said the Council of Europe has nothing to do with it. The Council of Europe has everything to do with it. The Council of Europe has full competency on state security.

Why does it have full competency?

Because with regards to state security, the most heinous ways of contraventions of the conventions have taken place.

So that's why we need those investigations in those five countries.

That's why we need this Venice Commission report.

Thank you very much.

Merci, chers collègues,

Je vous remercie pour vos commentaires sur ce travail et pour votre coopération.

Permettez-moi de commencer par M. Koloman BRENNER, dont le discours était le plus intéressant, parce qu'il ne sait pas s'il a été espionné. C'est exactement pour cela qu'on a froid dans le dos : vous savez que votre gouvernement l'utilise, mais vous ne savez pas s'il l'utilise contre vous, et c'est ce qui est dangereux dans l'utilisation de ces logiciels espions.

Si nous n'en prenons pas conscience ici, nous sommes dans le déni total des violations des droits de l'homme que ce logiciel espion particulier présente, parce que c'est le cas pour tous nos amis.

Passons d'abord à la Hongrie. Merci à M. Lőrinc NACSA d'avoir souligné que j'ai écrit une lettre au Gouvernement hongrois, mais qu'elle n'a jamais reçu de réponse. Oui, il y a eu une enquête, mais par l'agence de protection des données – ce n'est pas l'enquête dont nous avons besoin. Elle n'a même pas le pouvoir d'enquêter sur la sécurité de l'État.

Vous avez mentionné à propos des Polonais que je ne peux pas dire que leur élection n'était pas juste. En fait, ils ont espionné Krzysztof Brejza, qui était le sénateur et le leader de la Plate-forme civique à l'époque, le principal militant de la Plate-forme civique. Tous ses messages ont été espionnés.

L'infraction était plus importante que celle du Watergate, lorsque le Président des États-Unis a dû démissionner. Ici, le gouvernement savait tout ce que l'opposition faisait pour tenter de gagner les élections. Si c'est le cas, l'élection n'est pas équitable, un point c'est tout.

Passons ensuite à l'Espagne.

Existe-t-il un contrôle judiciaire ?

Peut-être, mais après toutes ces années, les mandats judiciaires n'ont toujours pas été publiés. Ainsi, si vous êtes une victime, vous ne pouvez même pas avoir accès au mandat judiciaire. Que pensez-vous qu'il se passera alors ? Il n'y a pas d'ouverture. Si – et je le dis à mes collègues espagnols – si tout s'est déroulé selon les règles – et que vous aviez simplement peur du secret d'État – de quoi avez-vous peur si nous demandons une enquête approfondie ? Vous ne pouvez pas avoir peur de cela, parce qu'après que cela ait été utilisé – et je sais, je suis conscient qu'un référendum sur l'indépendance d'une partie de votre territoire est quelque chose qui a un impact réel sur votre pays – mais après que cela se soit produit et que l'épisode soit terminé, vous faites une enquête parlementaire pour savoir comment les gens ont agi des deux côtés et comment l'État a agi.

Une dernière chose.

Pour mon ami hongrois qui a dit que le Conseil de l'Europe n'a rien à voir là-dedans, je dirai que le Conseil de l'Europe a tout à voir avec cela. Le Conseil de l'Europe a tout à voir avec cela. Le Conseil de l'Europe est pleinement compétent en matière de sécurité publique.

Pourquoi est-il pleinement compétent ?

Parce qu'en ce qui concerne la sécurité de l'État, les contraventions les plus odieuses aux conventions ont été commises.

C'est pourquoi nous avons besoin de ces enquêtes dans ces cinq pays.

C'est pourquoi nous avons besoin de ce rapport de la Commission de Venise.

Je vous remercie de votre attention.

Thank you so much, Mr OMTZIGT.

Does the Chair of the Committee Mr Damien COTTIER wish to speak?

Yes, that is the case. You have 3 minutes.

Merci beaucoup, Monsieur OMTZIGT.

Le président de la commission, M. Damien COTTIER, souhaite-t-il s'exprimer ?

Oui, c'est le cas. Vous disposez de 3 minutes.

I thank you [in French].

"Big Brother is maybe living with us", is what one of you said, and actually, this is scary, and that is what this report is all about. 

Je vous remercie.

« Big Brother vit peut-être avec nous », a dit l'un d'entre vous, et en fait, c'est effrayant, et c'est l'objet de ce rapport.

We are truly at the heart of our Organization's activity, namely the defense of fundamental rights and freedoms, and this is the essential role of the Council of Europe.

During the preparation of this Report, the Committee held two hearings: one in Bern in 2022 with an expert from the Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights and an MEP who is a member of the PEGA Committee; and another hearing in Paris in December last year with three targeted victims of Pegasus or similar software. Our rapporteur has also spoken to other victims outside the hearings, and has closely followed the work of the European Parliament on this subject.

On behalf of the Committee, I would like to congratulate the rapporteur on his excellent work, which is the result of a balanced and meticulous analysis of a subject which, as we have seen, is not easy and requires - as one of you said - courage and commitment.

We've seen how difficult it is in this debate, and we've also seen it in the Committee, with discussions that were sometimes, shall we say, animated.

A month ago, the Committee adopted the draft Resolution by a large majority and the draft Recommendation unanimously. The work will not end here, since, as has been said, the rapporteur will then turn to the states to ask them to provide us with information, not only the member states but also our partners, Morocco and Israel. I would like to invite the states to respond to these questions, so that we can carry out this follow-up work, in particular with the Venice Commission.

We also appeal to the Committee of Ministers, which must assume its responsibilities in this area by preparing a specific recommendation on the subject, because national security and secret surveillance are part of the sovereign prerogatives of our states; this must in all cases be done in a way that conforms to the principles, values and conventions of the Council of Europe, starting of course with the European Convention on Human Rights.

Once again, I would like to thank the rapporteur for his work, which many of you have described as "excellent" and "balanced", work which is truly at the heart of the work of our Assembly and our institution. And once again thanks to the secretariat for its work and support, which is always excellent for the Committee's activities.

Thank you very much.

Nous sommes vraiment au cœur de l'activité de notre Organisation, à savoir la défense des droits et des libertés fondamentales, et c'est le rôle essentiel du Conseil de l'Europe.

Lors de la préparation de ce rapport, la commission a tenu deux auditions : l'une à Berne en 2022 avec un expert du Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme et un député européen membre de la commission PEGA ; et une autre audition à Paris en décembre de l'année dernière avec trois victimes ciblées du logiciel Pegasus ou similaires. Notre rapporteur s'est par ailleurs entretenu avec d'autres victimes en dehors des auditions et a suivi de près le travail du Parlement européen à ce sujet.

J'aimerais, au nom de la commission, féliciter le rapporteur pour son excellent travail, qui est le résultat d'une analyse équilibrée et méticuleuse, dans un sujet qui, on l'a vu, n'est pas facile et demande – le mot a été dit par l'un d'entre vous – du courage et de l'engagement.

On a vu que c'était difficile dans ce débat, on l'a aussi vu en commission avec des discussions qui étaient parfois, disons, animées.

Il y a un mois, la commission a adopté le projet de résolution à une large majorité et le projet de recommandation à l'unanimité. Le travail ne se terminera pas ici puisque, cela a été dit, le rapporteur va ensuite s'adresser aux États pour leur demander de nous fournir des informations, les États membres mais aussi des partenaires, le Maroc et Israël ; j'aimerais inviter les États à répondre à ces questions, de manière à ce que nous puissions faire ce travail de suivi, notamment avec la Commission de Venise.

Nous en appelons aussi au Comité des Ministres, qui doit prendre ses responsabilités en la matière en préparant une recommandation spécifique sur le sujet, car la sécurité nationale et la surveillance secrète font partie des prérogatives souveraines de nos États ; cela doit se faire dans tous les cas d'une manière conforme aux principes, aux valeurs et aux conventions du Conseil de l'Europe, à commencer évidemment par la Convention européenne des droits de l'homme.

Une dernière fois, merci au rapporteur pour ce travail qui a été qualifié par bon nombre d'entre vous d'« excellent » et d'« équilibré », un travail qui est vraiment au cœur du travail de notre Assemblée et de notre institution, et merci une nouvelle fois au secrétariat pour son travail et son appui qui est toujours excellent pour les activités de la commission.

Je vous remercie.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

The illegal wiretapping scandal implicates certain European governments -and unfortunately among them the conservative government of Greece- in the systematic violation of the privacy of the communications of selected individuals, including journalists and politicians.

As detailed in the Report, the targets include the Chairman of my own party, Nikos Androulakis, MEP and candidate for the presidency of PASOK, at the crucial time. Thanks to his actions, the scandal was exposed in Greece and obtained international dimensions. The first step was taken by the European Parliament, whose special service discovered the suspicious SMS on his mobile phone. Then, thanks to the competent national independent authority, it became known that, at the same time as the attempt to trap Mr Androulakis’s mobile phone with the Predator spyware, a surveillance procedure had been activated against him by the National Intelligence Service (EYP).

Unfortunately, however, the wiretapping scandal was followed by a second scandal: the cover-up.

The government has taken advantage of the rule of secrecy, which is also denounced in the report. Secrecy, which ultimately does not protect the national interest but ultimately protects the Government itself and certain officials from their political and legal liability.

Current law provides for secrecy so that the person being monitored is stripped of the right to know the reason of their surveillance -whether there was national security reason and what as it about. The Hellenic Parliament Select Committee did not even examine the owners of the companies that imported the Predator spyware in Greece. The judicial investigation is delayed. And very recently the government, in collaboration with the far right, changed the composition of the independent authority investigating the case on the eve of a crucial decision. Every effort has been made by the ruling party so as the recurring pattern between Predator and state surveillance is not confirmed.

Despite all these phenomena, Greece is and must remain a country that respects the rule of law, a stable democracy. No one - and first and foremost the Government - is allowed to expose Greece by its practices. The whole truth must therefore be revealed and the true culprits, however politically or economically powerful they may be, must be held accountable. Let the truth shine and the clouds over Athens be dispelled.

I am sure that institutions such as the Council of Europe and the European Court of Human Rights will be monitoring this case closely.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

I would like to start by thanking Mr Pieter OMTZIGT for such an excellent report on this very important topic.

As you all know we are in an era of democratic backsliding. In the past decade or so, we have witnessed a rise in the number of autocratic countries and have seen in our own democratic countries, a backslide in individual freedoms and liberal values.

Technologic developments in communication, surveillance, AI and spyware allowed states to have heightened control and oversight on individuals and on societies as a whole.

There are indeed increased risks for national security in today’s world with issues such as terrorism and trans-national organized crime. To a certain extent, the national reflex to use these surveillance and spyware technologies in order mitigate these risks are understandable. However, these surveillance activities should be legal, justified, proportionate, necessary and in line with human rights standards.

It is unfortunate to see member states using Pegasus and similar spyware to spy on journalists, lawyers, politicians and activists without a legal framework. Furthermore, the export of these tools to third countries with autocratic regimes is also contradictory with our values.

This report shows that the problem is not only the use of Pegasus and similar spyware by the governments, but it is the employment of these tools without required legal frameworks and proper justifications along with governments’ lack of cooperation and transparency as well as lack of strict and independent oversight.

Moreover, the use of such tools is not only a concern on the human rights front, but also on the front of democracy, integrity of elections and electoral procedures; as they were used and might be used again in the future during electoral periods and against political opponents. Therefore, this topic is of critical importance for democracy itself.

I believe we need stricter regulations and better oversight mechanisms for governments’ use of these tools. Therefore, I strongly support the measures recommended to member states in the draft resolution.

As mentioned in the report, the lack of cooperation from the host nation of NSO Group (Israel) makes things difficult during legal procedures regarding the assessment of the use of Pegasus software by certain governments. I hereby call on Israeli authorities and the NSO Group to be more open for cooperation and for requests of international judicial assistance in the future if required.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Dear friends,

I would like to support this very important report. It rightly says that - The Assembly should condemn the use of spyware by State authorities for political purposes, which amounts to a violation of the right to respect for private life and other rights guaranteed by the European Convention of Human Rights. The use of Pegasus-type spyware should be limited to exceptional situations as a measure of last resort, for genuine and serious threats to national security or specific and defined serious crimes.

States that have reportedly used Pegasus for illegitimate purposes should inform the Assembly and the Venice Commission about its use, conduct effective investigations and provide redress to victims. All member States should refrain from using this type of spyware until their legislative framework on secret surveillance is fully in line with the requirements of the Convention, as assessed by the Venice Commission.

In my country Macedonia there is high concern that the Government is illegally using malicious software to intercept communication of opposition including myself, as well as the leader of the opposition Hristijan Mickoski and other high level politicians. We requested a Parliament oversight where we did not receive a credible denial that in Macedonia there is no surveillance of citizens with so-called malicious software or advanced software, which literally enters into the home of the citizens.

What I can also say is that we, as the largest political party in Macedonia, have a serious suspicion that we are under continuous physical surveillance as opposition politicians, which is most likely done illegally by certain structures that are in the security sector in the country.

What I can also say is that this kind of malicious software was produced in Macedonia. One company, that is the "Sytrox" company, is already on the black list of the USA precisely because of this matter.

Since 2021, different investigative reports have revealed that governments of several Council of Europe

member States have acquired and used a spyware called Pegasus. the government of my country is one of this. The big question is how it is used and why there is big suspect that it is used for political purposes violating human rights,

for this proper investigation must be conducted and those responsible must be taken into account for the crimes they did by illegal use of this kind of software for illegal surveillance and wiretapping of the opposition.

Thank you.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

There is espionage; this report does not question it, but rather its use without guarantees.

I would like to state that in Spain political parties and their activists enjoy full political rights, regardless of their ideological orientation, and regardless of their pro-independence stance.

The Spanish government has provided the greatest possible transparency in relation to the espionage and has always maintained the will to clarify the facts, in what it is responsible for with the National Intelligence Centre, in collaboration with the Ombudsman, with accountability before Parliament and collaboration with the Justice system in everything necessary to clarify what happened.

All with one aim: to provide transparency and give citizens confidence, because our rule of law works.

It works for people whose communications have been intercepted with judicial authorisation, justified by the protection of national security and with fundamental rights protected at all times by a Supreme Court judge.

And it works for people whose communications have been intercepted without judicial authorisation, which violates their fundamental rights, for which the identity of those responsible must be ascertained and reparation for the damage caused must be demanded, and this is what the judicial system is for.

Spanish legislation only authorises the National Intelligence Centre (CNI) and the State Security Forces and Corps to use spyware systems, and always with prior judicial authorisation except in very exceptional cases.

The Spanish Government has acted, acts and will continue to act with absolute transparency and the will to clarify the facts. On the one hand, by declassifying the information requested by the courts regarding this case and, on the other, by responding to requests for information from different European and international institutions.

Moreover, parliamentary agreements at the beginning of this legislature include the creation of a commission of enquiry into the use of the Pegasus programme and other equivalent programmes.

Spain's democracy is solid, as shown in the prestigious ranking of The Economist 2022 (made public in February 2023). Our democracy is strengthened and regains its status as a full democracy, in a context in which many countries around us are lowering their ratings due to the consequences of the war in Ukraine.

This is the result of the conviction of the government (now in office), a government that was born of the will to regenerate public life and of constant dialogue with the plurality of political groups that form part of the parliamentary arc.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Dear colleagues,

The issue we are discussing here today is one of the most hotly debated during this plenary session, as it concerns the very essence of democracy, rule of law and human rights.

Although, many incidents have occurred in many member states, it is at this Assembly’s best interests and duty to protect these principles from the use of widespread malicious spyware. And we are tirelessly working to achieve this goal.

Greece, as the cadre of Democracy, is a consistent, persistent and tenacious defender of democracy and civil rights.

Thus, Greece is an outstanding and vocal proponent of the mandate of the Council of Europe and is rigidly determined to uphold its values.

Dear members of this Assembly,

Regarding the topic discussed, I would like to recognize that some institutional insufficiencies enabled uncontrolled circles inside the Secret Services to abuse their mandate to commit malicious acts. But, as soon as the maltreat became known, the Greek Government acted immediately to remedy this infamous situation.

For this purpose, the Greek Government has passed a National Intelligence and Cybersecurity bill in December 2022 aiming at establishing an exemplary balance between privacy protection and national security, in accordance with the Constitution and best international practices.

In a nutshell, the bill has modified the legislative framework by setting clear rules on the conditions for enforcing the removal of confidentiality and the management of the material acquired. Also, it is clearly defined that the removal of confidentiality can be enacted only in terms of national security, terrorism and crime. Furthermore, a new strong cybersecurity protection framework is put in place and personal data protection is strengthened. Finally, a novelty this bill introduced is that it strictly prohibits the acquisition, transfer, use and export of spyware.

Dear colleagues,

Greece as one of the oldest members of the Council of Europe stands firmly against the worldwide decrease of democracy, upholding its obligations stemming from its participation in the Council of Europe. Our values are the pillars upon which a better future world can be built.

Thank you.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Thank you, Madam Chair.

Dear colleagues, rapporteur,

Thank you for the hard work and for the detailed and comprehensive report.

Todays technologies can be a great tool and allay in our efforts for safer world and fighting serious. They can also be a great threat to our rights and freedoms as humans as well as to democracy and rule of law. Spying on politicians, journalists and human rights defenders for purely political purposes clearly does not comply with Council of Europe values, human rights, rule of law and democratic principles.

The Pegasus case is an alarming example for the latter.

Decisive measures should be taken to to prevent the abuse of spyware and better address the human rights risks that it poses and the proposed resolution is a timely call for action.

The use of spyware is a huge problem, even more so with the lack of proper control procedures when such a software is acquired by private companies and citizens.

The Bulgarian Government is currently considering a procedure for revoking of the export license of а company for which there is information that might have exported spyware products.

We should also strongly insist the government agencies of our countries and our partners countries to start sharing the information with the software developers about the detected “zero-day” vulnerabilities in stead of quietly collecting those and keeping them for future use. It will limit the risks of using such a software. The government agencies tend to collect and store or intentionally install software vulnerabilities and at a later stage use them for different secret surveillance pursuits of their intelligence services.

However, some of those vulnerabilities leak or they are discovered by other players eventually. At the end the end of the day it puts in risk all parties - users, government agency and software developers.

I will support the resolution as it calls for balanced and yet courageous measures. I will also support some the amendments proposed to strengthen the court supervision over the use of invasive spyware, even if it is allowed in a very limited number of cases.

Thank you.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

I would like to express to the Assembly, as a Member of Parliament and also as a Professor of Constitutional Law, my satisfaction, that the Greek Government has already proceeded with almost all the suggestions of the report.

The case of surveillance that arose in Greece from journalists in the pre-election period, was dealt with immediately and radically.

The Government gave public and convincing answers.

In the Parliament, an Investigation Committee completed its works presenting full findings.

The Parliamentary Committee on Institutions and Transparency met repeatedly, inviting all parties involved.

The case was referred to Justice, to be investigated in all its aspects, in order to establish what is valid and what is not and to assign responsibilities if they exist. In fact, in our committee, the complaining journalist stated that he trusts the Greek Justice.

Finally, a legislative initiative was undertaken modernizing the institutional monitoring framework, with the aim of balancing national security and privacy protection.

Removal of confidentiality for national reasons has been tightened.

Greece had additional reasons to do this for the protection of the EU's borders, because in recent years we had faced the instrumentalisation of migration by smugglers on the Greek-Turkish border, two arrests of agents on the Greek islands, cyber-attacks even in the Greek Ministry of Foreign Affairs and other terrorist threats.

Suspicious software is checked and its use for illegal surveillance is criminalized.

An institutional Cyber ​​Security framework is being created against cyber-attacks.

The privacy protection framework is tightened.

Before the adoption of this legislation, the. EU Commissioner as well as the PEGA of the European Parliament were informed.

Greece faced these complaints in the pre-election period. Therefore, these publications were often encouraged or promoted without the slightest justification, for reasons of political impressions. Nevertheless, the Government neither ignored nor despised them, but did what should be done even before this report asked for it.

The Greek State will continue to do whatever is necessary, in order to improve the quality of Democracy.

Artificial intelligence is running faster than legislature. The pooling of personal data on transnational private platforms makes some multinational private companies even more powerful than states.

Our proposal for the Council of Europe is to formulate a modern institutional protection framework for Cybersecurity balancing between national security and privacy protection, so that all Member States can harmonize their policies.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Honourable colleagues,

Canadians are observers in this Assembly, but we are directly concerned by this debate.

Pegasus is a spyware created by the Niv, Shalev, and Omri – known as the NSO Group – based out of Israel, which targets individual’s personal phones through iOS and Android.

As noted in the report on surveillance and human rights, published in May 2019 by the United Nations Special Rapporteur on the promotion and protection of the right to freedom of opinion and expression, Citizen Lab showed that Pegasus was used in 45 countries, including the United Kingdom and the United States.

In June 2022, in a response to a question tabled in Parliament, the Canadian government confirmed the use of on-device investigative tools by the Royal Canadian Mounted Police – the RCMP – our federal police. The name of the software used was not mentioned.

Shortly after, a House of Commons committee studied the issue.

The Minister of Public Safety and RCMP representatives asserted that the federal police do not use Pegasus or any other NSO Group software.

However, it is possible that other agencies, such as the Canadian Security Intelligence Service and the Communications Security Establishment, use Pegasus or similar technology. That information is kept secret.

The Privacy Commissioner of Canada, an independent agent of Parliament responsible for the application of privacy legislation, said that he was not informed or consulted on the RCMP’s on-device investigative tools program prior to – or since – its implementation surprisingly. He learned about it in the media.

Among other things, the House of Commons committee recommended modernizing our laws, creating a list of banned spyware vendors, setting up rules on export controls, establishing an independent advisory body, and establishing national standards for the use of new technology by law enforcement.

In its response, the government noted that currently, judicial authorization, and a demonstration that less intrusive options have been explored first.

I concur with the European Parliament’s recommendation of 15 June 2023 on its investigation of the use of Pegasus and equivalent surveillance spyware.

In particular, that spyware surveillance should remain the exception and should only be used when necessary, proportionate and strictly limited to cases affecting national security or involving terrorism and serious crime.

Checks and balances are essential to keep surveillance techniques from being abused.

The debate held in the Canadian Parliament supports the same approach.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

As we are all aware, the electronic devices used to perform our parliamentary duties, and make our lives easier, can also be used to collect information about us to a degree that is hard to imagine.

The use of so-called “spyware” can enable bad actors – private citizens, corporations or hostile governments – to capture information from unsuspecting victims’ phones and other devices, information they can use against the users of these devices.

The Director of the University of Toronto’s Citizen Lab stated: Canadians are not immune to foreign interference with spyware, or “digital transnational repression.”

In this context, I would like to highlight the European Parliament’s recommendation of 15 June 2023 on its investigation of surveillance spyware that emphasized the role of the financial sector.

According to Citizen Lab, “Companies who sell spyware tend to operate using complex sales structures including multiple corporate entities operating from a range of countries, making it difficult to monitor and report on their activities, in particular where companies are applying for and receiving export licences.”

I agree that we must avoid “taxpayer money going to some of these rogue, mercenary companies that are contributing to human rights violations abroad and national security problems in Canada.”

It is bad enough that such companies exist. We should not be expected to support them with our citizens’ tax dollars.

Two years ago, the United Nations High Commissioner for Human Rights told this Assembly’s Committee on Legal Affairs and Human Rights that it was time to rein in the surveillance industry. She called for a moratorium on the sale and transfer of surveillance technology to governments, until compliance with human rights standards could be guaranteed.

Others have made similar recommendations, including the Rapporteur.

Recent developments show that a moratorium is even more necessary today, until the surveillance industry complies with human rights standards, and we develop strong export controls.

In the meantime, this industry is practically unregulated, sells its technology to any government client, making millions of dollars – with the help of the financial sector – and making accountability and transparency as difficult as it can.

Accountability and transparency are the bedrock of justice. We must know who benefits from this trade and hold them to account.

Canada is about to pass beneficial ownership legislation, which will reveal the natural person who benefits from owning these companies.

No more secret ownership in Canada.

Working together we can address these problems.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Cyber espionage represents a growing threat in the international sphere and has experienced a significant increase in the last decade, affecting both governments and private sectors.

In the context of cyber espionage, cybersecurity is the set of tools, policies, security concepts, security safeguards, guidelines, risk management methods, actions, training, best practices, insurance and technologies that can be used to protect assets of the organization and users in the cyber environment.

In the context of cyber-attacks, Latin American countries lose around 9 billion dollars every year due to cybercrimes.

The sophistication and frequency of attacks are increasing. In the specific case of Mexico, a significant increase in cyber-attacks has been observed in recent years at a rate of 42% with an average of five attacks per month. We are the ninth country most affected by cybercrime, which is closely related to cyber espionage.

Regarding the Pegasus case, in 2022 the Mexican Ministry of Foreign Affairs (SRE) issued a statement in which it expressed concern about allegations of misuse of digital surveillance tools and stated that such actions would be unacceptable and contrary to the rule of law.

This case highlights the urgent need to regulate and supervise the sale and use of surveillance technologies globally and accountability mechanisms must be strengthened and guarantee the protection of human rights in the digital sphere.

The legislative efforts of the Fourth Transformation are combined with the Sectoral Program for Security and Citizen Protection 2020-2024, among its objectives is the need to have policies that strengthen technological capabilities that allow security institutions at the government levels to exchange information security in the generation of intelligence, prevention and prosecution of crime, as well as preventing cybercrimes.

We have to move forward in a more timely manner to ensure a viable legal framework that is ahead of the speed with which this variable of organized crime operates.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

(Undelivered speech, Rules of Procedure Art. 31.2)

Good morning, everyone.Spy software and secret state surveillance is a phenomenon that threatens the foundations of our democracies. Software programs like "Pegasus" have enabled unprecedented state secret surveillance in the history of our nations; they have been used to spy on journalists, human rights activists, politicians, and ordinary citizens in several nations.As a Mexican parliamentarian, I can tell you that this type of software is used regardless of the political affiliation of the government or the National Project in mind, as has sadly occurred in Mexico, which has been pointed out by The New York Times as the largest user of the spy software "Pegasus", acquired since 2011 and used to date.Governments from both ends of the political spectrum have erroneously allowed, through action or deliberate omission, the use of spy software, even though unauthorized intrusion into people's private lives, under any pretext, is a severe and direct violation of fundamental human rights.Likewise, cyberattacks and excessive state cyber surveillance know no borders; in a context where freedom of expression should be safeguarded, these types of technologies act as a silent, threatening, and omnipresent brake.I consider it essential to standardize, at an international level, strict regulation on the development, sale, and use of cyber espionage technologies. It is an imperative duty to ensure that these tools are not used to suppress voices, pursue opponents, or violate citizens' privacy. Therefore, I welcome the recommendation proposed to the plenary of this Assembly, for member states to establish conditions for the acquisition of this type of software and its application for national security purposes; as indicated, it is essential to consider accountability mechanisms in case of illegal use and for companies that develop these types of technologies to have due diligence standards in human rights matters. I want to conclude by pointing out that the apparent dilemma between security and privacy is a fallacy, a false dilemma; under the parameter of a constitutional, democratic, and lawful state, we cannot allow that in the search for supposed security, we strip citizens of their fundamental right to privacy and freedom of expression.

We must reach a balance where the rule of law and respect for fundamental freedoms prevail. I believe that together, with political will, we can forge a future where technology serves to empower citizens, not to spy on them.

Thank you very much.

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Thank you, Mr Damien COTTIER.

The debate is closed.

The Committee on Legal Affairs and Human Rights has presented a draft Resolution (Document 15825) to which 12 amendments have been tabled and a draft Recommendation (Document 15825) to which two amendments have been tabled.

We will start with considerations of the draft Resolution and then move on to consideration of the draft Recommendation.

I understand that the Chairpersons of the Committee on Legal Affairs and Human Rights wish to propose to the Assembly that Amendment 3 to the draft Resolution, which was unanimously approved by the Committee, should be declared as agreed by the Assembly.

Is that so, Mr COTTIER?

Merci, Monsieur COTTIER.

La discussion est close.

La commission des questions juridiques et des droits de l'homme a présenté un projet de résolution (document 15825) sur lequel douze amendements ont été déposés et un projet de recommandation (document 15825) sur lequel deux amendements ont été déposés.

Nous commencerons par l'examen du projet de résolution, puis nous passerons à l'examen du projet de recommandation.

Je crois comprendre que le président de la commission des questions juridiques et des droits de l'homme souhaitent proposer à l'Assemblée que l'amendement 3 au projet de résolution, qui a été approuvé à l'unanimité par la commission, soit déclaré approuvé par l'Assemblée.

I confirm.

Je confirme.

You confirm. That's so.

Does anyone object?

You have to raise your hand in that case.

That's not the case.

As there is no objection, I declare that Amendment 3 to the draft resolution has been agreed.

I understand that the Committee on Legal Affairs and Human Rights also wishes to propose to the Assembly that Amendments 11, 13, 14, 8, 12, and 10 to the draft resolution (Doc. 15825), which were rejected by the Committee with a two-third majority, be declared as rejected. 

Is that so, Mister COTTIER?

Quelqu'un s'y oppose-t-il ?

Il faut lever la main si c'est le cas.

Ce n'est pas le cas.

En l'absence d'objection, je déclare que l'amendement 3 au projet de résolution a été adopté.

Je crois comprendre que la commission des questions juridiques et des droits de l'homme souhaite également proposer à l'Assemblée que les amendements 11, 13, 14, 8, 12 et 10 au projet de résolution (Doc. 15825), qui ont été rejetés par la commission à la majorité des deux tiers, soient déclarés rejetés.

En est-il ainsi, Monsieur COTTIER ?

I can confirm this, Madam President.

Je peux confirmer, Madame la Présidente.

If it is so, are there any objections to this proposal?

No, there are not. Does nobody object?

Amendments 11, 13, 14, 8, 12 and 10 to the draft Resolution are rejected.

Please, I think we have gone through that.

Page 14.

I call Mr Pablo HISPÁN to support Amendment 4.

You are there, yes, and you have 30 seconds.

Y a-t-il des objections à cette proposition ?

Non, il n'y en a pas.

Les amendements 11, 13, 14, 8, 12 et 10 au projet de résolution sont rejetés.

Je pense que nous avons fait le tour de la question.

La parole est à M. Pablo HISPÁN pour soutenir l'amendement 4.

Thank you Madam Chair.

Big Brother is more like this report, which judges and condemns sound democracies, like the Spain.

In Amendment 4, I'd like to suggest that it's them - these 65 people who have allegedly made accusations that they were targeted and spied on with no proof.

It's them who have said they have been spied on.

We don't have any rulings from the courts, neither the Spanish courts nor the European Court of Human Rights on these cases.

Merci, Madame la Présidente.

Le Big Brother c'est plutôt le présent rapport, qui juge et condamne des démocraties solides telles que l'espagnole.

Dans l'amendement nº 4, je suggère que ce sont elles, ces 65 personnes qui auraient porté des accusations sans preuve d'avoir fait l'objet d'espionnage. Ce sont elles qui ont déclaré avoir été espionnées. Nous ne disposons d'aucune décision de justice, qu'il s'agisse des tribunaux espagnols ou de la Cour européenne des droits de l'homme, sur ces affaires.

Thank you.

Does anyone else wish to support this Amendment?

Does anyone wish to speak against the Amendment?

The floor is yours, please, Mister OMTZIGT.

Je vous remercie.

Quelqu'un souhaite-t-il soutenir cet amendement ?

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre cet amendement ?

La parole est à vous, Monsieur OMTZIGT.

Well, it actually makes the problem clear. These people cannot get access to the documents from the courts whether they have been spied on, so that is very, very problematic.

And by the way, it was not just that they declared it themselves, it was also declared by a number of journalists and publications. Not all of them came forward. And this is exactly the same language in my Report as we just used by the PEGA Committee or in the European Parliament, so that is why I would recommend against this Amendment.

Justement, les choses sont claires : ces personnes ne peuvent pas avoir accès aux dossiers de la Cour pour savoir si elles ont été espionnées. C'est bien cela le problème.

D'ailleurs, elles ne se sont pas contentées de le déclarer elles-mêmes, un certain nombre de journalistes et de publications l'ont également affirmé. Et c'est donc ce même langage qui est utilisé dans mon rapport : celui qui vient d'être utilisé par la commission PEGA ou le Parlement européen. C'est pourquoi je recommanderais de rejeter cet amendement.

Thank you, Mister OMTZIGT.

What is the opinion of the Committee?

Merci, Monsieur OMTZIGT.

Quel est l'avis de la commission ?

Madam Chairman,

The Committee supported this Amendment by a narrow majority.

Madame la Présidente,

La commission a soutenu cet amendement à une courte majorité.

A small majority supported the amendment.

I shall now put the amendment to the vote.

The vote is open.

The vote is closed.

I call for the results to be displayed.

Yes, and Amendment 4 is rejected.

Then we can go further on. I call Mr Pablo HISPÁN to support Amendment 5.

You have 30 seconds.

Une petite majorité a soutenu l'amendement.

Je mets à présent l'amendement aux voix.

L'amendement 4 est rejeté.

Nous pouvons donc poursuivre. La parole est à M. Pablo HISPÁN pour soutenir l'amendement 5.

Vous avez 30 secondes.

Thank you.

Our proposal is that any use whatsoever of this type of technology must systematically be subject to judicial supervision. 

The rapporteur uses a negative here in this sentence, and I would do the same thing.

The idea is that in all circumstances, programmes of this type may be only used under the supervision of judges.

Notre proposition est que toute utilisation de ce type de technologie soit systématiquement soumise à un contrôle judiciaire.

Le rapporteur utilise ici une négation, et je ferais la même chose.

L'idée est qu'en toutes circonstances, les programmes de ce type ne peuvent être utilisés que sous le contrôle des juges.

Thank you, Mister HISPÁN.

Does anyone wish to speak against the amendment?

Yes, Mister OMTZIGT, the floor is yours.

Merci, Monsieur HISPÁN.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

Oui, Monsieur OMTZIGT, vous avez la parole.

Well we accepted other amendments, indeed to do everything under court supervision and we thereby go one step further than the European Court of Human Rights does.

But in this particular case, I reject using under court supervision.

We are talking for the purpose of the use of spyware and for the misuse of power and that's Article 18 of the Convention.

We're not asking for it to be general terms. In this case it doesn't make sense.

So I would ask you to vote against this Amendment.

Nous avons accepté d'autres amendements, à savoir de tout faire sous le contrôle d'un tribunal et d'aller ainsi un peu plus loin que ce que fait la Cour européenne des droits de l'homme.

Mais dans ce cas particulier, je rejette l'utilisation du terme contrôle juridictionnel.

Nous parlons de l'utilisation de logiciels espions et de l'abus de pouvoir : c'est l'article 18 de la Convention.

Dans ce cas, cela n'a pas de sens.

Je vous demande donc de voter contre cet amendement.

Thank you, Mister OMTZIGT.

What is the opinion of the Committee?

Merci, Monsieur OMTZIGT.

Quel est l'avis de la commission ?

Madam Chairman,

A majority of the Committee opposed this Amendment and followed the rapporteur.

Madame la Présidente,

Une majorité de la commission s'est opposée à cet amendement et a suivi le rapporteur.

The majority supported, did I understand? Oh against. The majority against.

I shall now put the Amendment to the vote.

The vote is open.

The vote is closed.

I call for the result to be displayed.

Amendment 5 is rejected.

Now we go to Amendment 6.

I also call Mr Pablo HISPÁN to support Amendment 6.

You have 30 seconds again.

La majorité était favorable, ai-je bien compris ? Oh, contre. La majorité est contre.

Je mets à présent l'amendement aux voix.

L'amendement 5 est rejeté.

Nous passons maintenant à l'amendement 6.

La parole est à M. Pablo HISPÁN pour soutenir l'amendement 6.

Vous avez à nouveau 30 secondes.

Thank you Madam President,

With this Amendment I am proposing that any investigation only takes place after judicial proceedings.

Moreover, the rapporteur does not refer to parliamentary investigations here; he just refers to political investigations in general with no precision in this Report.

Several dozen people have already turned to the courts, the courts are examining this, it's their task to find out what really happened.

We should then decide what reforms should be taken. There's no sense in doing this afterwards.

Merci, Madame la Présidente.

Avec cet amendement, je propose que toute enquête n'ait lieu qu'après une procédure judiciaire.

D'ailleurs, le rapporteur ne parle pas ici d'enquêtes parlementaires, il parle d'enquêtes politiques en général sans aucune précision.

Plusieurs dizaines de personnes se sont déjà adressées à la justice, et c'est à elle de faire la lumière sur ce qui s'est réellement passé.

Nous devrions ensuite décider des réformes à entreprendre.

Thank you.

Does anyone wish to speak against the amendment?

Yes, Mister OMTZIGT?

Je vous remercie.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

Monsieur OMTZIGT ?

Well, this would be problematic.

In any inquiry, take the parliamentary inquiry on Corona, you're not waiting for all court cases to be finished. And the court cases here were run for years and probably even a decade, because people do not even know who was spied on. So if you don't want any investigation by the parliament or by the government, you should say we wait till the end of the court case, and then we could even end up here at the European Court of Human Rights.

I think it's time for Spain to start an official investigation, and that's why I strongly feel you should reject this amendment even though it was accepted by one vote in the Committee. But, please, vote against it.

Cela poserait un problème.

Dans toute enquête – par exemple l'enquête parlementaire sur la covid – on n'attend pas que toutes les procédures judiciaires soient terminées. Certains procès ont duré des années, voire une décennie, car les gens ne savent même pas qui a été espionné. Donc, si vous ne voulez pas d'enquête de la part du Parlement ou du gouvernement, vous proposez donc d'attendre la fin des procédures devant les tribunaux, et ensuite passer devant la Cour européenne des droits de l'homme.

Je pense qu'il est temps pour l'Espagne d'ouvrir une enquête officielle, et c'est pourquoi je suis convaincu que vous devriez rejeter cet amendement, même s'il a été accepté à une voix près par la commission. Mais, s'il vous plaît, votez contre.

Thank you, Mister OMTZIGT.

What is the opinion of the Committee?

Merci, Monsieur OMTZIGT.

Quel est l'avis de la commission ?

Madam President, I can confirm what the rapporteur just said: the Committee supported the Amendment, but with the shortest possible majority of one vote.

Madame la Présidente,

Je peux confirmer ce que le rapporteur vient de dire : la commission a soutenu l'amendement mais avec une majorité très serrée, à une voix près. 

Thank you.

And I shall now put the amendment to the vote.

And the vote is open.

And the vote is closed.

I call for the results to be displayed.

And Amendment 6 is rejected.

I call now again Mr Pablo HISPÁN to support Amendment 7.

Still 30 seconds.

The floor is yours.

Je vous remercie.

Je mets maintenant l'amendement aux voix.

L'amendement 6 est rejeté.

La parole est à M. Pablo HISPÁN pour soutenir l'amendement 7.

Il reste 30 secondes.