Logo Assembly Logo Hemicycle

22 January 2019 morning

2019 - First part-session Print sitting

Sitting video(s) 1 / 1

Opening of the sitting No 3

Elections: Judges to the European Court of Human Rights

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:03:18

Mesdames et Messieurs, l’ordre du jour appelle l’élection de deux juges à la Cour européenne des droits de l’homme au titre de l’Italie et de la Suède.

La liste des candidats, leurs notices biographiques et le rapport de la commission de proposition des juges figurent dans les Doc. 14776, 14663 et 14796 Addendum 2.

Le vote aura lieu dans la rotonde derrière la présidence.

À 13 heures, je suspendrai le scrutin. Il reprendra à 15 h 30 et sera clos à 17 heures.

Le dépouillement aura lieu aussitôt après dans les conditions habituelles, sous le contrôle de quatre scrutateurs que nous allons désigner par tirage au sort: Mme LEYTE, M. EMRE, Mme MUNOZ et M. MURRAY.

Je leur rappelle qu’ils devront se trouver dans la rotonde derrière la présidence à 17 heures.

Le résultat du scrutin sera annoncé si possible avant la levée de la séance de cet après‑midi.

J’attire votre attention sur le fait que si l’Assemblée devait procéder à un second tour pour l’élection de juges à la Cour européenne des droits de l’homme, ce second tour aurait lieu mercredi matin et après‑midi.

Le scrutin est ouvert.

Debate: Updating guidelines to ensure fair referendums in Council of Europe member States

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:07:34

L’ordre du jour appelle la présentation et la discussion du rapport de Dame Cheryl GILLAN, présenté par M. John HOWELL, au nom de la commission des questions politiques et de la démocratie, sur la « Mise à jour des lignes directrices pour garantir des référendums équitables dans les États membres du Conseil de l’Europe » (Doc. 14791). Après avoir écouté M. HOWELL, nous aurons le plaisir d’entendre M. Gianni BUQUICCHIO, Président de la Commission européenne pour la démocratie par le droit, dite aussi Commission de Venise.

Je vous rappelle que l’Assemblée a décidé au cours de sa séance de lundi matin de limiter le temps de parole des orateurs à 3 minutes.

Je vous rappelle que nous devons en avoir terminé avec l’examen de ce texte, votes inclus, à 12 heures. Nous devrons donc interrompre la liste des orateurs vers 11 h 50 afin de pouvoir entendre la réplique de la commission et de procéder aux votes nécessaires.

Monsieur HOWELL, vous disposez d’un temps de parole total de 13 minutes, que vous pouvez répartir à votre convenance entre la présentation de votre rapport et la réponse aux orateurs.

Monsieur HOWELL, vous avez la parole.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC

10:07:39

Chers collègues, Dame Cheryl GILLAN, rapporteure, m’a prié d’excuser son absence, motivée par des raisons familiales, auprès de vous. Je remercie le secrétariat et le président de la commission des affaires politiques et de la démocratie pour leur aide précieuse.

Je serai bref. En effet, le président la Commission de Venise s’exprimera en détail après moi et de nombreux orateurs sont inscrits. Je désire qu’ils puissent s’exprimer.

Nous n’avons pas cherché à commenter le référendum sur le Brexit, les référendums sur l’indépendance de l’Écosse, l’autonomie de la Catalogne, les différents référendums irlandais ou tout référendum en particulier. Nous avons fixé un cadre général pour garantir le bon déroulement d’un référendum, quel que soit son objet.

Le recours au référendum est de plus en plus fréquent dans nos démocraties sur des sujets divers d’ordre constitutionnel, éthique, moral, politique, sur des questions d’autodétermination, sur des accords internationaux ou sur toute question ponctuelle.

Ce processus soulève des interrogations sur la rédaction des questions soumises au vote, le financement de ces opérations, les seuils de validation, les informations communiquées au public, voire la légalité du recours au référendum lui‑même.

La Commission de Venise regroupe les experts du Conseil de l’Europe sur les questions constitutionnelles. Elle a adopté un code de bonne conduite en matière référendaire en 2007 et notre Assemblée a appelé les États membres au respect de ce code, qui a été validé par le Comité des Ministres.

Depuis 2007, le recours à la pratique référendaire s’est développé. Des changements technologiques modifient le paysage démocratique, tels que l’apparition des réseaux sociaux et l’accès différent à l’information pour les électeurs. Le code pourrait donc utilement être mis à jour pour mieux refléter ces changements, afin qu’il continue de constituer un outil utile aux États membres. Suite à cette révision du code, le rapport suggère que les États membres veilleront à assurer son meilleur respect, pour renforcer les processus référendaires. Nous encourageons les échanges d’informations entre États membres pour que chacun bénéficie des bonnes pratiques de l’autre, et pour renforcer la participation des citoyens, y compris par le recours aux assemblées citoyennes.

Le rapport renforce la bonne relation de travail entre le Conseil de l’Europe et la Commission de Venise et apporte une contribution utile au développement de nos démocraties. Il se fonde sur les connaissances et la coopération de la Commission de Venise, et nous avons également été conseillés par le docteur Alan Renwick de la Constitution Unit de l’University College de Londres et le professeur Nikos Alivizatos de la faculté de droit de l’Université d’Athènes.

Au nom du rapporteur et de toute la commission des affaires politiques, je voudrais remercier très chaleureusement tous ceux qui ont participé à ce travail. Nous avons la chance de compter parmi nous aujourd’hui M. Gianni BUQUICCHIO, président de la Commission de Venise. Il nous fera, je suis sûr, une excellente présentation qui abordera tous les points principaux du rapport et du projet de résolution.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:12:19

Monsieur le rapporteur, il vous restera un peu plus de 8 minutes pour répondre tout à l’heure aux orateurs.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:12:26

Monsieur le président de la Commission européenne pour la démocratie par le droit, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue dans notre hémicycle que vous connaissez très bien, grâce notamment à votre participation fréquente et régulière à nos débats.

En effet, la coopération entre la Commission de Venise et l’Assemblée parlementaire est excellente; les rapports de la Commission sont pour nous une source d’expertise et d’inspiration, ils sont également des outils concrets que nous utilisons dans notre travail, comme c’est le cas du code de bonne conduite en matière référendaire ou du code de bonne conduite en matière électorale, qui nous accompagnent dans nos observations d’élections ou de référendums.

Notre débat porte aujourd’hui sur les référendums, un outil important de démocratie directe. Cet outil doit toutefois être utilisé avec précaution afin de respecter, d’une part, les mécanismes de démocratie représentative qui garantissent le pluralisme démocratique, et d’autre part, le droit des électrices et électeurs à participer directement au processus décisionnel. Cela est d’autant plus important aujourd’hui, alors que nous assistons à une montée en puissance des forces populistes à peu près partout dans nos États membres. Face à ce défi, nous avons besoin d’un cadre juridique et de normes claires sur lesquelles nous appuyer dans le processus démocratique. Les conseils de la Commission de Venise sont donc très importants pour nous, et nous nous réjouissons de pouvoir entendre aujourd’hui votre contribution au débat.

Mr Gianni BUQUICCHIO

President of the European Commission for Democracy through Law (Venice Commission)

10:14:07

Madame la Présidente, je suis italien, mais très suisse en matière de ponctualité. On m’a dit que je disposais de dix minutes, et je vous promets de tenir ce délai.

Mesdames et Messieurs, c’est pour moi un honneur, mais aussi un plaisir, de m’adresser aujourd’hui à vous sur la question du référendum. Il s’agit en effet d’un thème qui retient l’attention de la Commission de Venise depuis longtemps et sur lequel elle travaille actuellement.

Les travaux de nos deux institutions n’ont pas été conçus séparément, mais en étroite collaboration. J’ai déjà eu l’occasion d’intervenir devant vous il y a un an et de rencontrer Dame Cheryl GILLAN pour discuter de nos contributions respectives à la réflexion sur la question.

Le professeur Alivizatos, ancien membre de la Commission de Venise, qui a lancé notre étude, a fait part de ses suggestions au cours de la rédaction du projet de rapport de l’Assemblée, notamment lors de son intervention devant la commission des questions politiques en octobre dernier.

Sur la base d’informations fournies par ses membres, mais aussi du texte que vous êtes appelés à adopter ce matin, la Commission a décidé d’adapter le code de bonne conduite en matière référendaire aux développements intervenus. Pourquoi remettre l’ouvrage sur le métier ?

L’histoire récente a été marquée par des expériences problématiques de référendums. Ainsi, les avis de la Commission de Venise ont été critiques sur la majorité des référendums examinés en ce qui concerne la procédure suivie, mais aussi, dans certains cas, le fond du dossier. En particulier, la Commission s’est inquiétée à plusieurs reprises du recours au référendum en dehors du cadre constitutionnel, et de son usage en vue de renforcer les pouvoirs de l’exécutif. Même lorsque le référendum ne porte pas sur les pouvoirs de l’exécutif, il peut contribuer de facto à les renforcer, et être la porte de l’antiparlementarisme.

La dérive plébiscitaire n’est souvent pas loin. Parfois, c’est explicite, parce que les autorités mettent leur fonction en jeu ou demandent la confiance du peuple. D’autres fois, cela peut être plus subtil et apparaître durant la campagne référendaire. Le risque est que le peuple se prononce sur autre chose que la question qui lui est posée, et n’exprime donc pas vraiment la volonté majoritaire sur le thème en question.

D’un autre côté, la démocratie représentative a ses limites, comme des événements récents le montrent. Un certain nombre de citoyens expriment leur mécontentement et ne voient pas par quels canaux satisfaire leurs demandes.

Le recours au référendum n’est cependant pas la panacée pour mettre un terme à ces frustrations. D’autres voies de participation citoyenne peuvent et doivent être explorées.

Qu’il existe ou non des mécanismes complémentaires à la démocratie représentative, il ne faut en aucun cas oublier que le Parlement est au service de l’intérêt général, et il doit en avoir conscience en permanence.

Deux citoyens de la même ville, Genève, ont exprimé, à un siècle d’intervalle, des opinions bien tranchées. Pour Rousseau, dans Du contrat social, « toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est point une loi. » Rousseau était cohérent lorsqu’il ne concevait liberté et démocratie que dans de petites collectivités. L’adéquation de sa pensée avec la réalité d’aujourd’hui est plus que douteuse. Pour Fazy, en revanche, le référendum est un « appel de l’intelligence à l’ignorance ». Cette citation figure en annexe du rapport de l’Assemblée de 2005, mais l’Assemblée a eu l’intelligence de ne pas s’y référer dans sa recommandation de l’époque.

Les slogans simplificateurs ont du bon dans les campagnes politiques, mais avec quelques siècles de recul, nous pouvons avoir une attitude plus nuancée, que je vais développer en revenant sur certains points essentiels du rapport comme des travaux de la Commission.

Notons que, lors de sa session de décembre 2018, la Commission a largement partagé les orientations du rapport qui vous est soumis.

Ce matin, je voudrais souligner certains points importants du projet de résolution qui inspireront la Commission de Venise dans ses travaux ultérieurs. Commençons par les principes généraux.

Le premier est l’inscription du référendum dans le processus de démocratie représentative. La démocratie représentative est la règle et le référendum l’exception : cela vaut partout, y compris en Suisse où ce n’est qu’environ une loi sur vingt qui est soumise au vote populaire ; le référendum ne doit pas non plus être utilisé par l’exécutif contre le parlement. Le référendum doit en effet être compris comme un complément à la démocratie représentative, il ne doit pas être utilisé pour éviter le débat parlementaire.

Le deuxième principe général traite d’abord de la clarté de la question soumise au peuple, afin de garantir l’expression de sa volonté. Le code met l’accent sur la nécessité que la question soit claire et non suggestive, et que l’électeur soit informé des effets du référendum.

Enfin, le troisième principe se réfère à la nécessité d’assurer un équilibre entre les parties et un accès à des informations équilibrées et de qualité, là encore en vue de garantir la liberté de vote.

Parmi les sujets à aborder lors de la révision du code devrait figurer celui de l’étendue et des limites des thèmes à soumettre au référendum. Le référendum doit‑il n’être prévu que pour certains actes, touchant par exemple à la Constitution, ou encore exclure certaines matières – et lesquelles ? Qui doit avoir l’initiative du référendum ?

La Commission, comme l’Assemblée, n’entend pas répondre à ces questions de manière générale, car le contexte national est déterminant pour juger de l’opportunité de prévoir ou non des référendums et pour délimiter leur portée.

En revanche, la Commission de Venise a déjà précisé dans son code que les textes soumis au référendum ne devaient pas être contraires au droit international ni aux principes statutaires du Conseil de l’Europe.

Le projet qui vous est soumis aujourd'hui ajoute une précision : ne devrait pas être soumise au référendum une proposition qui irait à l’encontre des conditions d’adhésion au Conseil de l’Europe, comme l’introduction de la peine de mort. Voilà encore un exemple d’élément qui pourrait être développé dans le cadre de la révision du code.

Un autre aspect méritant d’être traité est celui du processus de participation citoyenne préalable au vote. Comme le souligne le projet de rapport, la démocratie ne se limite pas au vote, même si celui‑ci constitue un aspect essentiel de la démocratie. Le vote populaire n’est pas le seul élément du processus référendaire; il en est l’aboutissement. La Commission de Venise a souligné qu’il devait être au moins précédé d’une délibération parlementaire.

Le rapport qui vous est proposé va plus loin, en mettant l’accent non seulement sur les liens nécessaires entre la démocratie directe et la démocratie représentative, mais encore entre la démocratie directe et la démocratie participative. C’est ainsi qu’il se réfère à la participation des citoyens aux discussions préalables, y compris dans le cadre d’assemblées de citoyens.

Les assemblées de citoyens, dont la plus connue se réunit en Irlande, sont un nouvel instrument de démocratie participative. Cette expérience intéressante devrait retenir l’attention de la Commission.

Parmi les autres thèmes pouvant être discutés figurent en particulier la conduite et le financement des campagnes référendaires.

Je note enfin l’intérêt de l’Assemblée pour les travaux de la Commission de Venise relatifs aux médias, et plus précisément aux réseaux sociaux, dans les processus électoraux. La Commission discutera lors de sa session de juin de son projet de rapport sur ce sujet, qui touche autant les élections que le référendum.

Madame la Présidente, la coopération étroite dans le domaine des élections et des référendums entre l’Assemblée parlementaire et la Commission de Venise est un véritable succès depuis plus de vingt ans. Les travaux actuels en matière de référendum en sont une nouvelle preuve. La prochaine étape sera l’implication de l’Assemblée parlementaire à travers le conseil des élections démocratiques de la Commission de Venise, dans le cadre de la révision du code de bonne conduite en matière référendaire.

Mesdames et Messieurs, le rapport de la commission des questions politiques est un bon rapport, qui mérite d’être adopté à l’unanimité.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:23:57

Je vous remercie, Monsieur le Président, pour votre intervention qui a vivement intéressé notre Assemblée. Vous pourrez, si vous le souhaitez, intervenir après la discussion générale, pour réagir aux propos des orateurs.

La discussion générale est ouverte.

Nous commençons par les porte‑paroles des groupes.

Mr Serhii KIRAL

Ukraine, EC, Spokesperson for the group

10:24:28

Il ne fait aucun doute que donner à la population la possibilité de s’exprimer sur de grandes questions de politique et de développement est un principe fondamental de la démocratie. De même, il ne fait aucun doute que, dans un monde moderne, ce processus doit être examiné, protégé, sauvegardé, pour protéger l’intégrité du principe démocratique. Le Groupe conservateur appuie sans réserve le rapport de notre collègue Dame Cheryl GILLAN, qui n’a pas ménagé ses efforts pour assurer la participation de toutes les parties prenantes concernées par cet exercice sans précédent.

Ce rapport appelle la Commission de Venise à revoir et améliorer ses lignes directrices adressées à tous les États membres, et enjoint aux États membres d’améliorer leur cadre législatif. Il y a à cela de bonnes raisons. Il est nécessaire de mieux examiner tous les détails du processus d’ensemble qui précède l’organisation d’un référendum et qui régit son organisation, afin de s’assurer que les résultats reflètent bien la volonté populaire. La raison de cette nécessité n’est pas le référendum britannique sur le Brexit, ni d’autres référendums spécifiques, mais bien plutôt un environnement en transformation, le rôle accru des médias en ligne, ainsi que les méthodes hybrides d’ingérence étrangère. Bien trop souvent, nous avons constaté que la Fédération de Russie s’ingérait dans divers pays ou régions en utilisant des groupes populistes ou radicaux pour influencer les résultats d’un processus politique. Si ce n’est pas un acte d’agression en tant que tel, en tout cas, cela rend très difficile la vérification et la validation du résultat authentique de ce qui devrait être un outil de démocratie directe.

Le rapport encourage les échanges d’expériences entre États membres pour tirer parti des enseignements provenant des bonnes et des mauvaises pratiques. Nous devons tirer les leçons de nos erreurs pour ne pas compromettre nos démocraties, notre souveraineté ni l’intégrité de nos États.

Je citerai à titre d’exemple – pour appeler votre attention, et en aucun cas pour prononcer une condamnation – le référendum qui s’est déroulé aux Pays‑Bas sur l’approbation de l’accord d’association entre l’Ukraine et l'Union européenne. Une loi référendaire imparfaite a permis que ce processus soit manipulé par des agents qui ont sûrement, ou presque sûrement, bénéficié de l’aide de la Fédération de Russie, et qu’il soit exploité à leurs propres fins politiques. Des personnages comme Thierry Baudet ont même été élus au Parlement néerlandais, alors que des socialistes prorusses et des membres radicaux du Parti de la liberté ont réussi à modifier le débat. Il n’était plus question d’association, mais bien de l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne. L’on a pu ainsi spéculer sur la confiance à l’égard des institutions européennes et sur la possibilité pour le gouvernement néerlandais de soutenir les sanctions contre la Fédération de Russie, et ainsi de suite.

L’opinion s’est lassée des fausses nouvelles, des mensonges, alors que de prétendus Ukrainiens faisaient campagne dans tout le pays en faveur du non. Le résultat n’a pas reflété l’opinion majoritaire, et la loi a été ensuite abrogée. Elle ne prévoyait pas des lignes directrices concrètes sur les questions pouvant être soumises à référendum, ni des outils pour la vérification des signatures déposées pour le référendum par Internet.

Cette expérience a mis en évidence les phobies, les inquiétudes, la partialité de l’opinion à l’égard de l’Ukraine. La nature consultative du référendum peut aussi être mise en question, car un gouvernement qui est attentif politiquement doit tenir compte de la volonté populaire, mais n’est pas tenu de le faire en termes juridiques. Nous devons rétablir la confiance à l’égard de nos démocraties parmi nos citoyens. Le référendum doit être utilisé comme outil à l’appui de cette cause, et non pas pour compliquer encore davantage les débats politiques.

Mr Olivier BECHT

France, ALDE, Spokesperson for the group

10:27:51

Je voudrais tout d’abord féliciter, au nom de l’ADLE, Madame la Rapporteure pour la qualité de son travail.

Le référendum est en effet un outil exceptionnel de démocratie participative, et il convient de lui apporter toutes les garanties pour assurer qu’il se déroule toujours dans les meilleures conditions. Nous le voyons actuellement dans la crise de la démocratie représentative que traversent de nombreux États européens, dont mon pays, la France. Le recours au référendum est souvent une demande des peuples désirant exprimer directement leur souveraineté. Disons‑le immédiatement, le référendum, y compris d’initiative citoyenne, doit être encouragé comme outil d’expression de la démocratie. Toutefois, il doit aussi être encadré pour faire en sorte que la démocratie elle‑même ne soit pas dévoyée.

L’ADLE attire l’attention de l’Assemblée sur trois aspects qui lui paraissent particulièrement importants. Le premier de ces aspects est le champ du référendum, qui doit nécessairement être encadré. Si la liberté de chaque État doit être large, pour en fixer les limites, chaque État devrait aussi veiller à ce que le référendum ne puisse pas être l’occasion, voire l’instrument, d’une remise en cause des droits fondamentaux de la personne, qui sont le socle de valeurs de notre continent. De même, les questions posées doivent être claires et suffisamment en lien avec les préoccupations de l’opinion publique, afin que la participation soit elle‑même suffisamment élevée pour légitimer le résultat.

Deuxième aspect, les règles de transparence, notamment financières, doivent s’appliquer aux référendums. De ce point de vue, il serait en effet utile que les différentes parties, à savoir le camp du oui et le camp du non, soient astreintes à des règles comparables à celles qui régissent les comptes de campagne, avec des plafonds de dépenses et, surtout, une connaissance et un contrôle de l’origine des fonds. Cela permettrait de s’assurer qu’une partie, qu’elle soit une autorité publique, un gouvernement ou une personne privée, ne puisse utiliser des sommes colossales et disproportionnées afin d’influencer le scrutin.

Enfin, troisième aspect, les États gagneraient à mettre en place des législations et des moyens de contrôle contre la propagation de fausses nouvelles, notamment via les nouveaux moyens de communication que sont les réseaux sociaux. En effet, concernant les référendums sur des sujets extrêmement sensibles pour l’opinion, dont les résultats peuvent mettre en jeu la stabilité, voire l’unité d’un État, comme nous l’avons vu avec celui sur le Brexit, il est impératif que les électeurs puissent faire leur choix en leur âme et conscience, sans être manipulés – parfois de l’étranger – par la diffusion de fausses informations distillées dans le seul but d’exciter l’opinion et de la pousser vers des positions extrêmes.

Il ne s’agit nullement de restreindre le débat, mais simplement de s’assurer qu’il repose sur des éléments exacts et vérifiables par tous. Notre monde a plus que jamais besoin de démocratie. Le référendum, aux côtés de l’élection libre de représentants, en est le plus beau des outils. Faisons en sorte que les progrès technologiques ne puissent instaurer, par la manipulation de la démocratie, une nouvelle forme de tyrannie.

Ms Miren GORROTXATEGI

Spain, UEL, Spokesperson for the group

10:31:14

Il est important de respecter la volonté populaire et de prévoir des garanties qui permettent au référendum de s’inscrire dans un processus démocratique et lui évitent d’être utilisé de façon frauduleuse par les gouvernements. En tout état de cause, il convient que la réglementation des référendums empêche les obstacles à la participation populaire. C’est avant tout une question de justice démocratique, mais c’est aussi une question de réalisme. On ne peut pas entraver de façon arbitraire la volonté populaire de s’exprimer. Les règles mises en place doivent garantir l’organisation démocratique des débats légitimes. Pour le dire autrement, la réglementation doit accompagner et rendre possible le débat que demandent les sociétés.

Pour citer cet exemple, l’origine du conflit en Catalogne remonte à la réforme du statut de l’autonomie de celle-ci. Cette réforme a d’abord été approuvée par une grande majorité du Parlement catalan, puis ratifiée par le Parlement espagnol. Ces actes de l’expression de la volonté politique ont été adoptés de façon démocratique, mais ont ensuite été judiciarisés, ce qui a ouvert une ère de protestation et de contestation, laquelle a conduit à la situation insupportable dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle il est nécessaire de prévoir des garanties qui encadrent les débats démocratiques que demandent et même exigent la population et les citoyens. C’est essentiel. La réglementation des référendums est nécessaire pour permettre l’expression des citoyens.

Ms Marie-Christine DALLOZ

France, EPP/CD, Spokesperson for the group

10:33:30

Le débat que nous tenons aujourd’hui est particulièrement d’actualité. Le référendum d’initiative citoyenne est au cœur des revendications du mouvement des « gilets jaunes » en France. Partout en Europe, des partis essentiellement populistes réclament des référendums sur différents sujets.

Il est vrai que le référendum, en permettant une participation directe des citoyens, est un instrument de consolidation de la démocratie. Dans certains États fédéraux comme les États–Unis ou la Suisse, il est régulièrement utilisé pour des sujets aussi divers que la légalisation du cannabis ou la limitation de l’immigration. En France, par exemple, des référendums communaux permettent de consulter les citoyens sur des projets locaux les concernant directement. Mais nous ne devons pas non plus oublier que dans notre histoire européenne, des référendums ont parfois servi les régimes les plus autoritaires.

Contrairement aux dispositions du projet de résolution, le référendum a toujours été considéré en France comme un complément à la démocratie représentative, voire parfois comme un instrument de correction ou de rationalisation du système. Ainsi, la démocratie directe que certains appellent à appliquer ne doit pas faire oublier que la démocratie est à la fois un principe de liberté et un principe de légitimité.

Le référendum, en particulier lorsqu’il est initié par le pouvoir exécutif mais aussi lorsqu’il l’est par des citoyens, ne saurait servir de prétexte pour contester la légitimité des représentants du peuple, élus par lui. Il ne saurait davantage être utilisé pour s’attaquer aux libertés fondamentales.

Aussi convient‑il, comme cela est souligné dans le rapport, d’encadrer le référendum pour en faire un usage raisonné et respectueux des valeurs et des droits inscrits dans la Constitution.

Si le référendum a été un instrument majeur de légitimation de l’action publique, en donnant la parole aux citoyens sur l’adoption d’une nouvelle constitution ou sur les traités de l’Union européenne, le débat parlementaire est indispensable. Ainsi, certains sujets et certaines problématiques sont trop complexes pour être réduites à un choix binaire – « oui » ou « non » – entre deux options claires et intelligibles. La démocratie représentative permet de débattre de manière approfondie et, le cas échéant, d’enrichir par des amendements un texte de loi. Sur certains sujets de société, il est clair que la démocratie représentative a permis l’adoption de lois comme celle de Simone Veil sur l’interruption volontaire de grossesse ou la loi Badinter sur l’abolition de la peine de mort, qui sont considérées par beaucoup comme des apports majeurs.

Le contrôle préventif choisi par la France vise ainsi à éviter qu’au nom d’une prétendue volonté générale, l’on puisse porter atteinte aux libertés fondamentales et qu’une majorité de circonstance puisse remettre en cause l’État de droit. Alors que le populisme se développe dans tous nos pays et que nos valeurs sont de plus en plus remises en cause au sein même du Conseil de l’Europe, le référendum peut se transformer, s’il n’est pas utilisé à bon escient et contrôlé, en une arme redoutable contre nos démocraties

Mr Ian MURRAY

United Kingdom, SOC, Spokesperson for the group

10:36:57

Je remercie la rapporteure d’avoir rédigé cet excellent rapport, ainsi que M. John HOWELL de nous l’avoir présenté ce matin. Je connais bien les référendums nationaux. Ces dernières années, j’ai participé à celui sur le système de vote alternatif au Royaume‑Uni, mais aussi au référendum en Écosse et à celui sur la sortie du Royaume‑Uni de l’Union européenne – dont nous n’allons pas beaucoup parler cette semaine tant c’est un sujet brûlant. Pour autant, je ne suis pas un grand fan des référendums. Parfois, en effet, la question est simple et appelle une réponse binaire alors même que le sujet est très complexe. Je crois que cela ne rend pas hommage à la démocratie, qui doit traiter de questions extrêmement complexes. Toutefois, je me félicite de ce qui figure dans le rapport.

Si vous me permettez de pousser un peu la réflexion concernant le référendum sur le Brexit, il me semble que la Commission de Venise doit chercher à renforcer certains critères relatifs à la tenue de référendums nationaux. Le rapport indique que des référendums récents ont posé question quant à l’équité des résultats et de la procédure. Nous avons vu ce qu’il s’est passé au Royaume‑Uni et ce qui se passe encore aujourd’hui. Peut‑être faudrait‑il en tirer des enseignements afin de dissiper certains problèmes et pour que la même situation ne se reproduise pas ailleurs.

Toutes les questions posées lors du référendum de 2016 relevaient du mythe ou d’un conte de fées élaboré par les partisans de la sortie du Royaume‑Uni de l’Union européenne, comme l’annonce de bus sillonnant tout le pays avec la promesse de fonds conséquents pour la santé. Des questions se posent maintenant sur les fonds et la criminalité. Ceux qui soutenaient la sortie du Royaume‑Uni ont en fait enfreint les règles électorales – certains ont d’ailleurs été traduits en justice en conséquence. C’est la raison pour laquelle il faudrait une loi sur les référendums, avant même de traiter des sujets qui pourraient être concernés.

Le droit de vote devrait être bien établi, de même que des seuils. Et sur ce point, je ne suis pas d’accord avec le rapport. Je crois que nous devrions réfléchir à des modifications constitutionnelles, en instaurant un seuil et un quorum, à l’instar de ce que pratiquent les entreprises au sein de leurs conseils d’administration.

J’approuve l’amendement proposé par mes collègues du Groupe socialiste. Il ne faudrait pas que de grands référendums constitutionnels se tiennent le même jour que des élections législatives nationales.

J’appelle également l’attention des collègues sur le point 4.2 du projet de résolution, qui suggère d’établir un processus prévoyant la tenue de deux référendums si le premier ne permet pas aux électeurs de faire un choix entre les options offertes. Compte tenu de ce que nous savons aujourd’hui mais que nous ignorions à l’époque concernant le Brexit, il faudrait prévoir un deuxième référendum pour empêcher que le Royaume‑Uni ne quitte l’Union européenne. En effet, ce qui sape la démocratie, c’est un référendum qui n’apparaît ni équitable ni libre a posteriori.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:40:11

Monsieur Howell, souhaitez-vous répondre à ce stade ou à la fin du débat?

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:40:19

Dans ce cas, nous poursuivrons notre discussion générale avec Mme Muñoz.

Ms Esther MUÑOZ

Spain, EPP/CD

10:40:31

J’aimerais remercier la rapporteure pour ce rapport très bien documenté, dont nous pourrions nous inspirer dans mon propre pays. Certaines des règles qu’il propose mériteraient vraiment d’être appliquées en Espagne.

Il est rare que nous puissions nous exprimer sur des questions concernant notre vie quotidienne. Dans le cadre de la vie démocratique, il est important de savoir que nous pouvons détenir un pouvoir de décision, mais pour que cela se fasse démocratiquement, les choix doivent s’opérer de façon libre et dans des conditions d’égalité. Donc, pour parler de référendum juste, ce qui est le sujet du rapport, il faut savoir quelles sont les questions qui peuvent être posées lors d’un référendum et qui peut le convoquer.

Comme indiqué à juste titre dans le rapport, les questions posées ne doivent pas aller à l’encontre des droits de l’homme, qui sont l’un des piliers du Conseil de l’Europe. Ainsi, on ne peut interroger la population sur la liberté religieuse, sur la peine de mort ou sur des questions relatives à la souveraineté nationale. Si le « comment » est très important, car des garanties doivent être apportées au processus, le « qui » l’est tout autant, à savoir qui peut convoquer un référendum.

Nombre de pays sont des pays décentralisés, avec des assemblées locales, régionales. Il ne semble pas raisonnable à cet égard qu’une assemblée locale ou un gouvernement régional puisse convoquer un référendum pour aborder des questions constitutionnelles, écartant de fait le reste de la population nationale sur des questions constitutionnelles. Il importe de tenir compte de telles règles car il est bien question de droits de l’homme en la matière et ces référendums doivent s’inscrire dans la légalité.

Sinon, le référendum n’est plus un instrument démocratique, mais un instrument de fraude. Je pense ici au problème qui s’est posé dans mon pays. Il faut vraiment veiller à ne pas bafouer les droits de personne.

Mr André VALLINI

France, SOC

10:42:52

Le débat entre démocratie représentative ou démocratie directe n’est pas nouveau, mais il est d’une actualité brûlante dans de nombreux pays, notamment dans le mien, en France.

On présente parfois le référendum comme la solution miracle à toutes sortes de problèmes, y compris les plus complexes, qui ne saurait pourtant trouver de réponse pertinente dans un simple « oui » ou un simple « non » – a fortiori dans des contextes marqués aujourd’hui par un déferlement de populisme à base de désinformation, comme ce fut le cas, semble‑t‑il, en Grande‑Bretagne lors du référendum sur le Brexit.

C’est la raison pour laquelle le référendum requiert la plus grande prudence dans son usage et un encadrement très strict de sa mise en œuvre. S’il constitue à l’évidence un outil utile au niveau local, là où les enjeux concrets sont directement perceptibles par les citoyens, il peut être développé également au plan national, car si, hier, la politique était essentiellement affaire de délégation, elle doit être aujourd’hui de plus en plus affaire de participation.

La démocratie représentative doit donc, dans son propre intérêt, s’enrichir de la démocratie participative et le référendum d’initiative partagée, entre le peuple et les parlementaires, est à cet égard une solution intéressante qui figure dans la Constitution française depuis la révision de 2008.

Faut‑il aller jusqu’à la démocratie directe et au référendum d’initiative populaire ? C’est une demande très forte actuellement en France, de la part du mouvement dit des « gilets jaunes ». J’y suis favorable avec beaucoup de réserves et à condition d’y mettre beaucoup de précautions, sur le champ du référendum, comme sur son organisation et sa transparence financière, et toujours, bien évidemment, sous le contrôle rigoureux des cours constitutionnelles.

Ce dernier point est, à mes yeux, essentiel. C’est la raison pour laquelle je soutiens les orientations du rapport.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

10:44:51

Mes chères et chers collègues, je vous rappelle que le scrutin pour l’élection de deux juges à la Cour européenne des droits de l’homme au titre de l’Italie et de la Suède est en cours dans la rotonde située derrière la présidence.

Je vous rappelle que le scrutin est ouvert jusqu’à 13 heures.

Nous reprenons notre débat.

Mr Miltiadis VARVITSIOTIS

Greece, EPP/CD

10:45:17

En 2015, un référendum a été organisé en Grèce, auquel je vais me référer. Il concernait un problème qui n’était pas clair, et la réponse apportée n’a pas été plus claire. J’admets qu’il faille écouter la voix du peuple. Lorsque le peuple constate que des mesures sont prises contre sa volonté, je peux concevoir qu’il souhaite s’exprimer. Mais il est très important de savoir quelle est la question que l’on pose alors aux citoyens. Cette question doit être très claire et il faut pouvoir y répondre de façon nette. Le « oui » et le « non » ont deux conséquences différentes.

Pour reprendre la question – que, pour ma part, j’avais jugée antidémocratique – qui avait été posée aux citoyens grecs en 2015, il s’agissait de dire si nous devions accepter le plan d’accord entre la Banque centrale et la Commission européenne du 25 juin 2015, qui était constitué de deux parties, la première concernant un document portant réforme du programme du gouvernement, la seconde portant sur la viabilité de la dette. Les citoyens pouvaient‑ils vraiment comprendre cette question et savoir ce que signifiait cette « viabilité de la dette » ?

À l’évidence, ce référendum allait à l’encontre de tout ce qui figure dans le rapport qui nous est présenté aujourd’hui. Nous avions une semaine pour réfléchir et voter. Le résultat a été de 62 % de « non ». Cela signifiait donc que 62 % des citoyens grecs considéraient que notre pays ne pouvait pas être contraint de rembourser 1,5 milliard d’euros. Finalement, nous avons payé 4,5 milliards ! Voilà quelle peut être la conséquence : quand on ne dit pas clairement aux citoyens quelles sont les deux voies auxquelles conduisent le « oui » et le « non ».

Lord Richard BALFE

United Kingdom, EC

10:48:32

Je félicite Dame Cheryl GILLAN de son rapport et mon collègue John HOWELL de la présentation pertinente qu’il en a faite.

Je siège au conseil de la Commission de Venise et j’ai vu cette problématique prendre de plus en plus d’importance progressivement. C’est un excellent exemple de coopération entre notre Assemblée et cette commission.

Cela étant, nous essayons de définir quelques limites pour que les référendums soient équitables et fonctionnent mieux, mais il y a un problème sous‑jacent, celui de la notion même de référendum. L’ancien Premier ministre Clement Attlee disait que le référendum était l’outil des démagogues et des dictateurs. Je crains que cela ait souvent été le cas. Il est parfois utilisé pour permettre aux politiques de sortir de situations délicates : Harold Wilson, du parti travailliste, avait lancé un référendum pour conserver la Grande‑Bretagne au sein des communautés européennes et David Cameron avait organisé le dernier parce qu’il était certain que la Grande‑Bretagne resterait dans l’Union européenne. Vous en connaissez le résultat, et nous avons aujourd’hui encore à faire face à ses conséquences.

Le rapport souligne la nécessité d’apporter un certain nombre de changements à ces lignes directrices, au regard de l’évolution des nouvelles technologies et du développement des fake news. Cependant, je crains une suspicion encore plus grande à l’égard du référendum que par le passé, car le risque de manipulation ne cesse de croître.

Il est très difficile de poser des questions complexes et subtiles en termes simples pour les électeurs. Ce rapport demande la création d’une instance indépendante pour superviser les référendums. Une telle instance, au Royaume‑Uni, a travaillé, pendant des mois, à la formulation des questions ; une fois le référendum sur le Brexit passé, un grand nombre d’électeurs ont dit ne pas savoir très bien sur quoi ils avaient voté. Trouver une solution satisfaisante est une gageure.

Voici le conseil que je donnerai aux gouvernements : faites attention à l’usage des référendums ! Il faut les utiliser le moins possible, et à des fins très simples. Ce fut le cas pour la mise en place, en Écosse, d’une administration décentralisée. Les Écossais ont voté oui, mais si la question était relativement claire, cela a causé beaucoup d’amertume au sein même souvent des familles.

Je me félicite de ce rapport, tout en lançant donc un appel à la prudence. Le recours au référendum est souvent plus nocif que bénéfique.

Lord George FOULKES

United Kingdom, SOC

10:51:38

Je suis à l’origine de la proposition de résolution qui a servi de base à ce texte, et je souhaite féliciter Dame Cheryl GILLAN pour cet excellent rapport. J’espère que la Commission de Venise adoptera ces recommandations. Je m’apprêtais à citer Clement Attlee, afin de rappeler que le référendum était un outil au service des démagogues et des dictateurs, mais mon collègue Lord Richard BALFE l’a fait. Margaret Thatcher l’a aussi répété en 1975 – je n’ai pas pour habitude de la citer, contrairement à Clement Attlee –, et tous deux ont compris les lacunes et les faiblesses des référendums. J’estime qu’ils ont raison ; nous l’avons constaté récemment.

Un grand nombre d’électeurs votent non pas sur la question qui est posée, mais sur d’autres sujets. En 2016, beaucoup d’électeurs qui ont voté en faveur du Brexit l’ont fait non pour des raisons liées à l’Union européenne, mais à cause de l’austérité imposée par MM. Cameron et Osborne, qui appelaient, eux, à voter pour que le Royaume‑Uni reste dans l’Union européenne. Les électeurs ont dit: « Au diable ! Autant sortir ! »

À présent un second référendum s’impose, compte tenu des nombreuses critiques sur le premier. Le paragraphe 4.2. du projet de résolution le dit explicitement. Nous savons aujourd’hui quelle est la réalité du Brexit, ce qu’il signifie concrètement. Les électeurs devraient donc avoir une seconde possibilité de voter. Nous pourrions veiller à ce que certains problèmes survenus lors du premier référendum soient corrigés, notamment l’ingérence russe, les dépenses excessives de la campagne pour la sortie du Royaume‑Uni de l’Union européenne, ainsi que les mensonges diffusés par les partisans de cette sortie. D’aucuns affirment qu’un second référendum créerait quelques mois de chaos ; mes chers collègues, le Brexit fera bien pire encore !

Nous attendons avec impatience ce second référendum. Les principaux députés du parti travailliste ont proposé une motion au Parlement en faveur d’une telle consultation. Il s’agit d’une véritable option, et il est possible que, lors de notre prochaine partie de session à Strasbourg, le Royaume‑Uni fasse encore partie de l’Union européenne. C’est du moins ce que j’espère.

Mr Claude KERN

France, ALDE

10:54:31

Le rapport qui nous est soumis sur la nécessaire mise à jour du code de bonne conduite en matière référendaire de la Commission de Venise est particulièrement riche et documenté. Il présente aussi le grand avantage de formuler des propositions d’amélioration concrètes et bienvenues.

Le référendum a une réputation ambivalente. Généralement mis en œuvre en matière constitutionnelle ou pour trancher des questions récurrentes et controversées, il peut aussi légitimement être perçu, et utilisé, comme un instrument politique au service du pouvoir en place. Sa légitimité est liée au contexte historique et institutionnel national. Ainsi fait‑il partie, sous l’appellation d’« initiative populaire », de la substance de la démocratie helvétique, tandis que l’Allemagne en a gardé, pour les raisons que l’on sait, de très mauvais souvenirs. En France, l’ambivalence du référendum est forte. S’il a permis d’établir et de réformer les institutions de la Ve République ou encore de contribuer à mettre un terme à la guerre d’Algérie, il peut aussi être assimilé à une dérive autoritaire du pouvoir, par exemple avec la pratique césariste qu’en eurent le Premier puis le Second Empire: on parle alors de plébiscite. En effet, le risque est réel – et le rapport insiste à juste titre sur ce point – d’une manipulation du référendum, en particulier eu égard à ses finalités et pendant la campagne électorale.

La question soumise au vote doit être formulée dans des termes les plus neutres possible et ne pas donner lieu à interprétation. De même, l’initiative d’un référendum doit être suffisamment encadrée pour ne pas poser des questions qui remettraient en cause des droits fondamentaux ainsi que la sécurité juridique. Une récente consultation menée en France a ainsi montré que l’annulation du mariage de personnes de même sexe constituerait la première demande d’organisation d’un référendum, tandis que 62 % des Français y sont désormais favorables. Prenons garde à ne pas diviser inutilement nos concitoyens ! Surtout, le référendum comporte toujours le risque, dans un contexte marqué par une absence de consensus sur les grandes réformes à mener et par un regain de populisme, de ne pas répondre à la question posée, mais d’être utilisé pour sanctionner les dirigeants en place. On l’a vu, en France, en 2005 : le rejet par référendum du traité constitutionnel européen était davantage motivé par le désaveu du gouvernement de l’époque que par des considérations véritablement européennes.

Le rapport met également en garde contre les manipulations de l’opinion publique rendues plus larges et plus faciles par les réseaux sociaux. Nous savons aujourd’hui qu’une importante campagne de désinformation a présidé au référendum sur le Brexit de juin 2016, avec les conséquences que l’on peut aujourd’hui observer sur le système parlementaire britannique, pourtant l’un des plus anciens et solides du monde.

En France, le contexte politique actuel voit émerger la revendication d’un référendum d’initiative citoyenne. Sans me prononcer sur l’opportunité de ce dispositif, il me semble indispensable que, si cette idée venait à prospérer, un tel référendum devrait impérativement obéir aux normes édictées dans notre code de bonne conduite révisé.

Mr Zsolt NÉMETH

Hungary, EPP/CD

10:57:56

Mes chers collègues, monsieur le Président de la Commission de Venise, ce rapport vient à point nommé. Tout d’abord, les systèmes politiques en Europe souffrent d’un manque de légitimité. Ce débat est donc très opportun. Ensuite, le code de bonne conduite en matière référendaire est en cours de révision, et j’espère que la Commission de Venise pourra tenir compte de ce rapport dans ses travaux.

Lors de ces dix ou quinze dernières années, le marketing politique a changé du tout au tout, avec des effets très importants sur les référendums.

Premièrement, de nouvelles règles pour les médias, et notamment les réseaux sociaux, sont nécessaires.

Deuxièmement, ce rapport est très complet et professionnel ; il pourra réellement aider les États à appliquer cet instrument. Ce débat au sein de notre hémicycle était donc nécessaire, et je remercie la Commission de Venise et Mme la rapporteure.

Troisièmement, le rapport me semble très équilibré : il évite les deux grands écueils que sont le populisme, d’une part, et, d’autre part, celui, tout aussi dangereux, que l’on pourrait appeler la « démophobie », la peur de la démocratie. S’il ne faut pas avoir peur des référendums, en effet, il ne faut pas non plus en abuser. C’est un important instrument de la démocratie participative, mais il est aussi indispensable d’envisager d’autres solutions. C’est ce que vous avez fait en évoquant les assemblées de citoyens. En Hongrie, nous avons aussi le système des consultations nationales. Nous en avons récemment organisé une sur la politique familiale, à laquelle près de deux millions de Hongrois ont participé.

Merci beaucoup, donc. Je me réjouis du travail de la Commission de Venise et de sa coopération avec le Conseil de l’Europe.

Mr Manuel TORNARE

Switzerland, SOC

11:01:14

Je vous remercie infiniment, mes chers collègues: jamais on n’a autant cité la Suisse qu’aujourd’hui, ce qui fait honneur à la Présidente comme à votre serviteur. Je suis reconnaissant à M. Buquicchio d’avoir même cité deux citoyens de Genève: James Fazy, qui a fondé la République genevoise moderne en 1847, et mon illustre compatriote Jean‑Jacques Rousseau, à qui nous devons beaucoup ici.

J’entends une forte appréhension s’exprimer au sujet du référendum. Pour l’éviter, il faudrait peut‑être définir un cadre plus strict – ce qu’à mon avis le rapport ne fait malheureusement pas assez précisément. Et si l’on veut invoquer l’exemple de la Suisse, il faut dire ce qui s’y passe et non proférer des contrevérités à ce sujet, des fake news, comme j’en entends souvent en France dans la bouche de certains « gilets jaunes » ou de politiciens de droite comme de gauche.

En Suisse, il y a une force de proposition aux niveaux communal, départemental – nous parlons de cantons – et fédéral: c’est le droit d’initiative. Et il y a une force – que certains pourront appeler autrement – qui contredit des décisions prises par les exécutifs communaux, cantonaux et fédéraux. Ce sont deux choses différentes. Si les Anglais avaient eu la même approche, peut‑être aurait‑on organisé une initiative plutôt qu’un référendum, et cela aurait peut‑être été beaucoup plus constructif.

Dans de nombreux pays, malheureusement, le référendum a été utilisé au cours de l’Histoire, et l’est encore aujourd’hui, pour satisfaire des dictateurs, des présidents autoritaires – on a cité Napoléon III et ses plébiscites. C’est une mauvaise utilisation de ce système démocratique.

Voilà pourquoi il faudrait définir beaucoup plus efficacement le cadre du référendum et son utilisation.

Au sein du Conseil de l’Europe, nous devrions pouvoir nous accorder tous ensemble pour élaborer une formule, un kit permettant de mettre en œuvre le référendum dans une majorité de pays. Car, si le référendum est bien utilisé – en tant que Suisse, je parle en connaissance de cause –, les dérives que vous craignez et que nous avons pu connaître dans certains pays pourront être évitées.

Si vous voulez venir à la table helvétique, vous y êtes les bienvenus. Je suis moi‑même invité prochainement dans une ville de France par des députés français et des « gilets jaunes » pour y expliquer notre système. Nous sommes à votre disposition. Cela permettra, pour corroborer ce que disait Rousseau, d’étendre les droits universels au niveau démocratique.

Ms Rósa Björk BRYNJÓLFSDÓTTIR

Iceland, UEL, President of the Assembly

11:04:30

Je donne la parole à M. STROE.

Est-ce que M. STROE, est présent dans la salle ?

Non. Alors nous passons à l'inscrit suivant, M. KITEV.

Mr Betian KITEV

''The former Yugoslav Republic of Macedonia'', SOC

11:05:01

Toute initiative suppose d’abord une question : quel est l’objectif ? Ici, il s’agit de mettre à jour les lignes directrices pour améliorer l’organisation et la tenue de référendums dans les États membres du Conseil de l’Europe.

Le référendum est quelque chose de très important : il s’agit de l’une des rares formes de démocratie directe au sein de la démocratie représentative développée d’aujourd’hui. Grâce à lui, nous pouvons comprendre la position des citoyens, qui incarnent la souveraineté incontestée des États modernes dans notre monde interconnecté. Ce moyen puissant de démocratie directe permet aux citoyens de faire entendre leur voix au gouvernement, dans le cas où celui‑ci serait soumis à des influences spécifiques.

Les avantages des référendums sont les suivants. Un référendum est un élément de démocratie directe. Il permet le contrôle constitutionnel du gouvernement. Il stimule l’intérêt de la population pour les politiques publiques et sa participation à celles‑ci. Il donne une réponse simple et claire à une question spécifique, ce qui est impossible lors d’élections. Enfin, il oblige les décideurs à expliquer leurs propositions.

Les référendums présentent en revanche plusieurs inconvénients. Nous ne savons pas toujours si un référendum est consultatif ou décisionnel pour un gouvernement ; et, s’il est contraignant, pendant combien de temps. Les délais, la formulation, le financement sont tout à fait essentiels au résultat. Il est également difficile de s’entendre sur le taux de participation signifiant l’approbation : 50 %, est‑ce un indicateur suffisant ? Enfin, la perspective d’un référendum peut créer une incertitude politique et économique, et les gouvernements peuvent utiliser le référendum à des fins politiques.

Par conséquent, le référendum devrait être réservé à des questions fondamentales, à des décisions irréversibles qui auront des retombées réelles sur la vie des citoyens. Il faudrait n’organiser des référendums que dans des circonstances exceptionnelles.

Les lignes directrices devraient nous permettre de définir tous les aspects assurant la bonne tenue d’un référendum du point de vue de la procédure. L’ensemble du processus devrait être couvert, des petits détails techniques aux grands facteurs sociaux et politiques. Voilà qui certifierait l’efficacité de la convocation de tout référendum, considéré comme un moyen de garantir l’implication directe des citoyens dans la prise de décision, que la question à examiner soit d’importance locale ou nationale.

En conclusion, je pense que nous devrions commencer par étudier ce qui est équitable dans des États démocratiques modernes caractérisés par différents modèles électoraux et par différentes règles référendaires. Nous devons nous demander si nous pouvons établir une norme d’équité qui soit unique et applicable dans tous les États membres du Conseil de l’Europe. C’est une question fondamentale qu’il convient d’examiner avant de définir nos orientations individuelles.

Ms Rósa Björk BRYNJÓLFSDÓTTIR

Iceland, UEL, President of the Assembly

11:08:17

Je vous rappelle que le vote pour l’élection de deux juges à la Cour européenne des droits de l’homme au titre de l’Italie et de la Suède est en cours. Le scrutin sera suspendu à 13 heures ; il reprendra à 15h30 et sera clos à 17 heures. Ceux qui n’ont pas encore voté peuvent encore le faire en se rendant dans la rotonde, derrière la tribune.

Je donne la parole à M. BILDARRATZ d'Espagne.

Mr Jokin BILDARRATZ

Spain, ALDE

11:08:43

Merci beaucoup à tous ceux qui ont pris part à la préparation du rapport et, évidemment, à la Commission de Venise.

Nous essayons ici de répondre du point de vue de la démocratie représentative à la question de la démocratie directe, tentée à Athènes : il s’agit de créer des instruments permettant aux citoyens de s’exprimer directement. L’enjeu est une question très clairement posée dans nos démocraties : la participation.

Mais la participation comporte aussi beaucoup de limites. Elle est fréquemment utilisée par différentes forces – forces politiques, lobbies… – contre les institutions elles‑mêmes ; et, parfois, les institutions elles‑mêmes peuvent l’instrumentaliser. La participation est un trésor qu’il faut savoir gérer. Ce que nous examinons aujourd’hui est donc important. Il s’agit de prévoir des règles adaptées au référendum.

Je suis basque et il est clair que les Basques seront toujours une minorité dans l’État espagnol. Dès lors, le référendum peut‑il être utilisé par une majorité à l’encontre de ma culture et de mon identité, qui correspondent à celles d’une minorité dans l’État espagnol ? À un référendum, on ne peut répondre que par oui ou par non. Ce sont des questions posées par une majorité. Si la démocratie représentative permet de répondre de différentes manières, ce n’est pas le cas d’un référendum.

Nous voterons ce rapport, mais je demanderai à la Commission de Venise de faire en sorte que les minorités puissent aussi disposer de leur espace et soient prises en compte pour éviter toute discrimination par le biais de certains référendums.

J’aimerais aussi souligner le rôle important joué par les nouvelles technologies dans un processus participatif. Elles ont un rôle positif en créant de plus en plus de possibilités et d’instruments au service de la participation des citoyens. Il est important aussi pour nous de pouvoir « prendre la température » de la population et de connaître son opinion par ce moyen.

Le plus important dans ce que nous faisons ici au sujet du référendum, c’est de croire à une démocratie ayant une attitude positive en matière d’information et d’expression des citoyens.

Mr Andrej HUNKO

Germany, UEL

11:12:18

Permettez‑moi, tout d’abord, de dire que, dans une démocratie, la population est souveraine. En tant qu’élus, en tant que députés, nous sommes détenteurs d’une délégation de pouvoir afin de négocier, débattre et décider, mais en dernier recours, c’est toujours le peuple qui doit avoir le droit de se déterminer sur des questions importantes, y compris par voie référendaire.

Je viens d’un pays où, malheureusement, le référendum n’existe pas, bien que la majorité des partis politiques le demandent maintenant. Le processus est en cours. Même en Allemagne, il faudrait des référendums au niveau national. Cela existe partiellement dans les Länder et au niveau local. Dans ma ville, un référendum contraignant a été initié il y a quelques années. Des signatures ont été recueillies et nous avons gagné contre la majorité du conseil municipal. Mais cette conscience de la prise d’influence par le bas a dû faire l’objet d’un véritable processus.

Bien entendu, un certain nombre de thèmes, comme la réintroduction de la peine de mort, doivent être exclus, mais sur le principe, la possibilité doit exister.

Nous avons été témoins, ces dernières années, d’un certain nombre de référendums, avec de bons et de mauvais exemples. Au titre des bons exemples, je citerai le débat ouvert en Écosse au sujet de l’indépendance. La question du référendum a fait l’objet d’un accord entre le Gouvernement britannique et le Gouvernement écossais. Il était entendu que le résultat serait accepté de part et d’autre, quel qu’il soit. J’ai suivi sur place les discussions et la tenue du référendum. Son résultat est connu. Il a, dans un premier temps, été accepté.

J’évoquerai un autre point qui a déjà été abordé dans le débat. À ma connaissance, 85 % des Catalans voudraient avoir la possibilité de voter sur leur propre statut, mais cela n’est pas accepté. Je trouve cela regrettable. J’ai suivi le référendum, le 1er octobre 2017, à Barcelone. Je regrette vraiment que plus de 10 % des élus au Parlement catalan une année plus tôt aient été emprisonnés. Je leur ai rendu visite la semaine dernière. Ce n’est pas un bon exemple de la manière de gérer ce type de difficultés. Mieux vaudrait s’inspirer de l’exemple britannique.

Mr Martin WHITFIELD

United Kingdom, SOC

11:15:42

À l’instar de mes collègues, je me félicite de la présentation de ce rapport et du travail remarquable de Dame Cheryl GILLAN. Je félicite également mon collègue, M. John HOWELL, pour l’excellente manière dont il a présenté ce rapport.

Je dirai tout d’abord quelques mots de la montée des nationalismes et du sentiment d’impatience que l’on rencontre partout en Europe. Je me félicite de la possibilité donnée à la Commission de Venise de se pencher à nouveau sur ses règles et sur ses suggestions. Je me félicite aussi de l’ouverture d’esprit dont fait preuve la Commission de Venise à l’égard de ce rapport et d’autres contributions.

Il est dit, au paragraphe 4.2 du projet de résolution, que « dans toute la mesure du possible, les référendums devraient être post‑législatifs. À défaut, il convient de définir un processus prévoyant la tenue de deux référendums ». Bien trop souvent, comme le montre l’expérience récente, on pose à la population une question à laquelle elle ne peut répondre, de sorte que l’emporte celui qui crie le plus fort. Les violences, les abus à l’encontre des journalistes, notamment dans les réseaux sociaux, et à l’encontre des personnes qui participent au débat, sont préoccupants. Si on ne pose pas la bonne question, la réputation des référendums s’en trouve compromise. Si la bonne question est posée, alors le référendum peut être ce qu’il devrait être, c’est‑à‑dire un outil démocratique permettant de dégager un consensus. Il constitue alors une bonne manière de procéder.

Mais trop souvent, en particulier au Royaume‑Uni, un pays qui n’a pas l’expérience de ce procédé, le référendum conduit au ressentiment et à la colère. Je félicite mon collègue de la Suisse qui a évoqué l’expérience du référendum d’une manière plus positive et plus constructive. Je me félicite aussi des remarques faites sur les assemblées populaires. Ce n’est sans doute pas un outil entièrement nouveau, mais avec l’exemple de l’Irlande, on aurait peut‑être pu trouver un moyen de consulter une partie importante de la population pour lui permettre de contribuer au débat et de déboucher sur une meilleure compréhension de la nature de la question posée dans le référendum.

Enfin, permettez‑moi de dire quelques mots au sujet du paragraphe 5 qui soulève la question des médias numériques. Ce point est aujourd’hui particulièrement important. Nous voyons les terribles problèmes soulevés par ces médias, mais aussi les chances à saisir. Il faut réfléchir davantage aux médias numériques, aux fausses nouvelles, aux nouvelles positives. Pour pouvoir répondre à la question posée lors d’un référendum, il faut avant tout que la population la comprenne bien. Au Royaume‑Uni, nous aurions la possibilité, avec un deuxième référendum sur le Brexit, de donner une réponse à la question dont nous pensions qu’elle nous avait été posée, il y a quelques années.

Sir Edward LEIGH

United Kingdom, EC

11:19:02

Effectivement, les référendums peuvent être utilisés de façon abusive. C’est pourquoi certaines démocraties mûres comme l’Allemagne les interdisent. Mais, au Royaume‑Uni, nous avons eu un référendum. Il a été équitable et contraignant. Les électeurs ont reçu un dépliant, distribué à tous les ménages, précisant bien que le résultat serait contraignant. Nous avons dépensé 9 millions de livres sterling – l’argent du contribuable – pour distribuer ce dépliant à tous les foyers.

Depuis des siècles, au Royaume‑Uni, la Chambre des Communes a repris le pouvoir de la monarchie et des élites pour construire l’État. Nous avons une démocratie parlementaire fonctionnelle et efficace depuis plusieurs siècles.

En 2016, la Chambre des Communes a librement décidé, à une écrasante majorité, d’organiser un référendum sur la sortie de l’Union européenne. Il était bien clair qu’il s’agissait d’un référendum décisionnel. Certains, déçus par le résultat de la consultation, affirment qu’il conviendrait de retarder la sortie de l’Union ou de soumettre une seconde fois la question au vote populaire. Mais agir ainsi minerait la confiance du peuple dans la démocratie parlementaire.

La question posée était claire : voulez‑vous restez dans l’Union européenne ? Il est impossible de soutenir que les citoyens n’ont pas compris l’enjeu. De nombreux débats ont été tenus. L’électorat a donné une réponse claire.

Messieurs WHITFIELD et MURRAY, Lord FOULKES, vous appelez à un second référendum, mais interrogez‑vous donc sur ce qu’en penseront les 52 % d’électeurs qui ont voté pour le Brexit. Ils seraient privés du droit de quitter l’Union européenne. Quelle serait, en outre, la question posée? « Approuvez‑vous l’accord présenté par Mme May ? Voulez‑vous un autre accord ? Pas d’accord ? Souhaitez‑vous rester dans l’Union européenne ? » L’électorat a pris une décision claire. Il incombe au Parlement de la mettre en œuvre.

Si d’aucuns, au sein du Conseil de l’Europe ou de l’Union européenne, n‘apprécient pas cette décision, qu’ils sachent qu’ils combattent directement la volonté de l’électorat britannique qui souhaite, de manière claire, quitter l’Union européenne.

Mr Evangelos VENIZELOS

Greece, SOC

11:22:14

L’ère de la sainteté démocratique du référendum comme expression directe de la souveraineté populaire est une ère révolue.

La démocratie souffre d’une crise généralisée de la participation et de la représentation, d’une crise de légitimité. Le référendum ne constitue pas une réponse adaptée à cette crise. Au contraire !

En raison des dilemmes simplistes que ce type de consultation oblige à présenter, le référendum est souvent populiste. Il marque le retour à des formes autoritaires de la démocratie. Lorsqu’il porte sur une révision constitutionnelle, le référendum engage pour le long terme et peut poser des problèmes graves au regard des valeurs européennes. Je pense au référendum constitutionnel turc, ainsi qu’aux référendums organisés en Pologne et en Hongrie. Des décisions stratégiques sur l’intégration européenne ont été soumises au peuple, mais l’expression directe de la souveraineté populaire dans un État membre est dévoyée si la volonté des autres États n’est pas prise en compte. Nous voyons aujourd’hui les implications politiques du référendum britannique.

En juillet 2015, un référendum a été organisé en Grèce, en cinq jours ! Il portait sur l’approbation ou le rejet de propositions techniques, rédigées en anglais, de la Commission européenne, sur le contenu du troisième programme de soutien à la Grèce. Les propositions de la Commission ont été rejetées à 62 %. Pourtant, quelques jours après la tenue de la consultation, le Gouvernement grec a approuvé le troisième programme, amendé dans le sens d’une rigueur plus grande que celle qui venait d’être rejetée par le peuple…

Le code de conduite proposé par la Commission de Venise est donc essentiel, mais il ne suffira pas à résoudre la crise démocratique actuelle. Dans un État membre du Conseil de l’Europe, un référendum doit respecter les valeurs de la démocratie et de l’État de droit ainsi que la Convention européenne des droits de l’homme. Il doit pouvoir être contrôlé par la Cour européenne des droits de l’homme.

Mr Raphaël COMTE

Switzerland, ALDE

11:25:21

Je dois vous faire deux aveux : comme mon collègue TORNARE, je suis un admirateur de Rousseau, dont la pensée politique sur la démocratie directe me semble toujours valable aujourd’hui, et je suis suisse, ce qui signifie que j’ai une longue expérience de cette démocratie directe. En Suisse, toutes les lois constitutionnelles sont soumises au référendum et toutes les lois parlementaires peuvent faire l’objet d’un référendum.

La démocratie ne peut consister, pour le peuple, à se choisir des tuteurs. La technicité des lois rend nécessaire l’existence d’un Parlement – il est impossible de légiférer avec plusieurs millions de personnes autour de la table – mais une fois la loi rédigée, rien n’empêche de laisser la population s’exprimer. Toutes les décisions importantes devraient pouvoir être soumises au vote si la population le demande.

Un collègue français a évoqué la loi sur le mariage pour tous. En Suisse, le partenariat enregistré a donné lieu à référendum. Le peuple suisse l’a accepté et il ne fait plus l’objet de débat.

Le rapport fait preuve de suspicion à l’égard de la démocratie directe, il est vrai peu pratiquée dans les États membres. Il témoigne d’une peur des parlementaires de perdre le pouvoir. Cette peur est infondée. En Suisse, le Parlement n’est pas plus faible, il a un rôle différent. Il est à l’écoute des citoyens lorsqu’il élabore la loi. Cela crée une relation forte entre les citoyens et les parlementaires.

Lorsque j’entends les critiques à l’égard de certains référendums, j’ai le sentiment que c’est moins l’instrument que le résultat qui dérange ! Certains collègues britanniques se sont exprimés sur le Brexit. Si le peuple britannique avait refusé le Brexit, ils diraient sans doute qu’il convient de respecter la volonté du peuple et défendraient le référendum comme instrument utile de la démocratie.

Nous devons donc faire attention : le référendum ne doit pas être utilisé pour valider une réponse prédéterminée.

Pour ces raisons, je ne soutiendrai pas ce rapport, trop suspicieux à l’égard d’un système qui fonctionne bien.

Ms Angela SMITH

United Kingdom, SOC

11:28:41

Je félicite la rapporteure, Dame Cheryl GILLAN, pour son excellent travail. J’espère que ses recommandations seront suivies.

Plusieurs référendums récents ont soulevé des interrogations au regard de la procédure suivie et de l’équité. Le référendum sur le Brexit conduit à s’interroger sur la pertinence de cet instrument juridique. Hier, les médias britanniques ont révélé que David Cameron avait assuré à Donald Tusk, avant les élections de 2015, que le référendum n’aurait pas lieu, car les conservateurs – qui l’avaient inclus dans leur programme – ne seraient pas majoritaires.

Nous savons que la proposition de David Cameron avait pour seul but de satisfaire le UKIP. Cette tactique a entraîné un formidable retour de manivelle qui a poussé mon pays dans un processus délétère, pour des considérations de tactique politique. Ce sont de mauvaises raisons pour un référendum.

S’agissant ensuite du financement, la commission électorale au Royaume‑Uni estime qu’un certain nombre d’infractions pénales auraient été commises lors de la campagne par l’une des organisations préconisant le Brexit. D’ailleurs, l’autorité compétente en la matière a été saisie. En considération de ces informations, l’ensemble de la procédure du référendum doit être revue sous un autre jour. Des sommes faramineuses ont été promises aux Britanniques, notamment pour leur système de santé. Tout cela les a poussés à voter pour le Brexit, et le rapport souligne bien l’importance de la désinformation au cours de cette campagne.

Le paragraphe 4.2 du projet de résolution affirme clairement qu’il faut des référendums à deux étapes. À la première, seul le principe doit faire l’objet de la question. Sur ce fondement, il est clair que le Royaume‑Uni doit organiser un deuxième référendum, car le premier a été complètement délégitimé, et il faudrait un second référendum pour que les Britanniques fassent un choix éclairé sur leur avenir, et que l’option de rester dans l’Union européenne soit prévue sur le bulletin de vote.

Mr Tommy SHEPPARD

United Kingdom, NR

11:32:03

Au cours des cinq dernières années, en Écosse, nous avons connu deux référendums. L’un, en 2014, portait sur la possibilité que l’Écosse devienne un pays indépendant. Puis, en juin 2016, nous avons voté sur le départ du Royaume‑Uni de l’Union européenne. Les résultats de ces deux référendums sont extrêmement instructifs.

En 2014, le référendum s’est déroulé après l’élection d’un Parlement écossais dont la majorité souhaitait l’indépendance de l’Écosse. C’est donc devenu la politique du Gouvernement et du Parlement écossais, et c’est à ce moment que la proposition a été faite à la population écossaise. Le débat a été très riche, beaucoup d’informations ont été mises à la disposition du public, et notamment un rapport de 700 pages publié par le gouvernement, qui indiquait clairement les politiques publiques qui seraient consacrées à cette question de l’indépendance.

En 2016, les choses ont été faites de façon très différente. Le référendum de 2016 n’a pas été fait pour appuyer ou soutenir une proposition du gouvernement ; il a été organisé parce que le parti au pouvoir ne pouvait pas s’entendre sur l’appartenance à l’Union européenne. Il a été fait pour éviter que le parti au pouvoir n’ait à prendre une décision. Il s’est donc fait sans information suffisante. Les arguments pour quitter l’Union européenne étaient résumés sur des affiches placardées sur les autobus. Et le Gouvernement ne savait tout simplement pas quoi faire : deux ans et demi ont passé depuis dans l’incertitude, et le pays vit aujourd’hui une crise politique et une situation d’impasse.

Si David Cameron avait écouté les conseils contenus dans le rapport que nous examinons aujourd’hui, tout se serait passé bien différemment, parce que ce rapport expose clairement que le référendum ne doit pas être opposé à la démocratie représentative, mais l’élargir.

Inviter les gens à voter sur un principe abstrait, sans leur demander de choisir concrètement les moyens de sa mise en œuvre, pose problème. C’est bien la situation dans laquelle se trouve aujourd’hui le Royaume‑Uni. Et c’est la raison pour laquelle, comme vous l’avez entendu, un grand nombre de parlementaires britanniques estiment aujourd’hui qu’il est temps de redonner la parole à la population britannique pour qu’elle s’exprime à nouveau sur cette question par un vote.

Cela suscite des réactions horrifiées parmi ceux qui sont favorables au Brexit, qui dénoncent une pratique anti‑démocratique. Soyons bien clairs : personne ne suggère que le Parlement britannique devrait mépriser ou inverser la décision qui a été prise par la population en 2016. Personne ne suggère que la population du Royaume‑Uni a eu tort de prendre la décision qu’elle a prise en 2016. Nous disons, en revanche, que les informations et la situation ont changé. Beaucoup de gens ont changé d’avis. Par conséquent, il est approprié qu’ils aient la possibilité de réviser la décision qu’ils ont prise il y a deux ans et demi. Dans une démocratie, on a le droit de changer d’avis. Le rôle du Parlement et de l’État est de faire en sorte que cette modification puisse s’exprimer.

Mr José CEPEDA

Spain, SOC

11:35:19

Peut‑on réellement résoudre un problème en ne répondant qu’à une seule question ? En tant que responsables politiques, nous savons que ce n’est pas le cas. La démocratie, c’est bien plus que répondre à une seule question pour résoudre un problème. Nous, qui faisons de la politique, savons que la vie est dynamique et que très souvent, les réponses sont multiples et dynamiques elles aussi. Un référendum peut donner l’image instantanée d’une situation à un moment, mais nous savons que ses conséquences s’inscrivent sur un plus long terme.

J’ai entendu ce matin nos collègues parler des résultats du référendum sur le Brexit. Ce n’est pas un cas isolé : il y a quelques mois, dans un autre pays, en Colombie, après des années de confrontation permanente, un processus de paix a abouti à une décision qui a aussi été remise en cause par un référendum. Bien souvent, dans le cadre d’un référendum, la population répond à une question déterminée par un très grand nombre de facteurs. Le rapport en fait clairement état, et je voudrais féliciter nos collègues qui l’ont rédigé, et également inviter la Commission de Venise à en prendre bonne note.

Il faut aussi évoquer l’importance des nouveaux moyens de communication et des réseaux sociaux. Très souvent, on constate que ce sont des sentiments qui déterminent l’issue d’un scrutin, et non pas des motivations rationnelles. Or la démocratie doit reposer sur des considérations rationnelles ; on ne peut pas se contenter de décider sur la base d’un instantané correspondant à un instant donné. J’entends, dans cet hémicycle, des représentants, élus dans le cadre de la démocratie représentative de leur pays, ne parler que de ces instantanés. À l’avenir, il faudra travailler beaucoup plus en réfléchissant aux conséquences des décisions démocratiques. La démocratie se construit précisément de cette manière : pas sur la base de cris ou de sensations, de sentiments ponctuels et éphémères. Il faut tenir compte aussi de la responsabilité que nous avons vis‑à‑vis des générations futures. Ce n’est qu’ainsi qu’on peut construire la démocratie représentative.

Mr George LOUCAIDES

Cyprus, UEL

11:38:11

Le rapport que nous avons sous les yeux, et tout particulièrement le projet de résolution, présentent des paramètres fondamentaux qui, sans aucun doute, constitueront l’ossature de la version révisée du code de bonne conduite en matière référendaire que la Commission de Venise va préparer.

Je félicite Dame Cheryl GILLAN pour la recherche approfondie qu’elle a effectuée et pour les recommandations très utiles qu’elle nous présente.

Les enjeux sont essentiels, et par conséquent j’aimerais formuler quelques observations.

Les référendums sont une forme de démocratie directe et devraient être utilisés pour compléter la démocratie représentative, ainsi que pour accroître la démocratie participative.

Nous pouvons juger qu’il est nécessaire de recourir à un référendum pour examiner des questions essentielles d’intérêt public. Compte tenu des expériences négatives du passé, avant tout au niveau de l’Union européenne, il est primordial d’accepter de respecter les résultats d’un référendum. Les efforts visant à passer outre le résultat d’un référendum, ou à convoquer un nouveau vote afin d’obtenir le résultat souhaité, devraient être évités. En effet, ce type de procédé est contraire à la démocratie.

Par ailleurs, comme la rapporteure le mentionne à juste titre, il est essentiel de veiller à ce que le référendum ne soit pas utilisé par des gouvernements minoritaires afin de passer outre la volonté du parlement, ou pour contourner le système normal d’équilibre des pouvoirs. Pour cette raison, il est crucial que le Parlement participe activement à l’ensemble de la procédure référendaire.

Il est également capital que les électeurs aient accès à des informations de qualité et équilibrées, afin de prendre une décision en connaissance de cause. Les électeurs devraient également être bien conscients des conséquences de leur décision et de l’incidence de leur choix en matière de décision politique future.

Je partage les nombreuses observations figurant dans ce rapport, notamment sur l’utilité d’organiser des délibérations publiques très larges avant un référendum, sur l’interdiction de recourir à des fonds publics pour mener des campagnes préréférendaires, ou encore sur la nécessité d’établir pour celles‑ci des règles de transparence très claires en matière de financement. Une couverture médiatique équilibrée doit de surcroît être garantie, de même qu’un accès à l’information pour l’ensemble des électeurs.

En outre, la mise en place d’une instance de supervision indépendante du gouvernement et chargée de la conduite des référendums, de même que l’existence d’un cadre juridique spécifique, sont des paramètres essentiels à prendre en considération.

Sachez que nous aurons plaisir à recevoir le code de bonne conduite en matière référendaire tel qu’il a été révisé par la Commission de Venise.

Mr Edmon MARUKYAN

Armenia, ALDE

11:41:07

Je tiens à remercier la rapporteure pour son excellent travail. Cet outil très important constituera une nouvelle référence permettant de mesurer la conformité des pratiques qui nous occupent avec les grands principes du Conseil de l’Europe. Je soutiens par conséquent ce rapport.

Au premier abord, le référendum est un outil favorable à la démocratie. Dans certaines situations toutefois, nous avons pu constater que cet instrument de démocratie directe avait été perverti, en particulier dans le but de restreindre le pouvoir législatif et le bon fonctionnement des institutions démocratiques.

Il arrive aussi qu’avant de participer à un référendum, les citoyens ne se voient pas dispenser suffisamment d’informations, et ne disposent pas des connaissances nécessaires pour se forger un jugement. Les sociétés sont facilement manipulées par les réseaux sociaux, ce qui conduit très souvent à des abus.

L’outil qui nous est soumis aujourd'hui est utile pour le Conseil de l’Europe mais aussi pour d’autres parties prenantes nationales et internationales. Les autorités doivent respecter les normes tracées par ces lignes directrices afin que les États assurent des élections réellement démocratiques. Ce document deviendra une référence pour tous les États engagés sur la voie de la démocratisation, lorsqu’ils organiseront des référendums.

Mesdames et Messieurs, je pense que le code de bonne conduite en matière référendaire de la Commission de Venise devra être mis à jour afin de tenir compte de l’évolution récente que constitue le développement d’internet et des réseaux sociaux, en insistant sur l’importance de la qualité de l’information pour l’électorat. Cela ne pourra que renforcer l’efficacité des référendums et réduire le risque de manipulation de l’opinion.

Ms Anne KALMARI

Finland, ALDE

11:43:33

La démocratie est l’une de nos valeurs fondamentales. Cependant, la démocratie et les pratiques démocratiques doivent évoluer, à la faveur de l’évolution de nos sociétés. Le développement rapide des technologies de l’information et des réseaux sociaux a transformé les sociétés dans l’Europe tout entière et dans le monde.

L’excellent rapport de la Commission de Venise souligne à juste titre un grand nombre de problèmes auxquels se heurte aujourd'hui la démocratie représentative, notamment en matière de diffusion de l’information. Aucune autorité ne saurait contrôler celle‑ci. Nous avons besoin de médias libres. Pour autant, ne rejetons pas les possibilités qu’offrent les outils modernes à la démocratie, dans un contexte où l’information est toujours plus abondante et se diffuse à grande vitesse.

Plus que jamais, les institutions démocratiques se heurtent à des problèmes de légitimité. En effet, le pouvoir de décision s’éloigne des populations. Les institutions internationales, les entreprises et les marchés exercent un pouvoir et une influence considérables. Trop souvent, nos concitoyens se sentent isolés et ignorés. C’est la raison pour laquelle les États et les communautés – comme les conseils élus démocratiquement à l’échelle locale – devraient faire leur possible pour tirer le meilleur parti des possibilités nouvelles permettant de renforcer le processus de décision démocratique. Cela passerait par des référendums consultatifs qui ne lieraient pas les mains des représentants ayant été démocratiquement élus. Ainsi, l’on entendrait mieux la voix des populations et l’on en tiendrait compte, sans pour autant que cela n’empêche les autorités politiques de prendre des décisions responsables, en toute conscience.

Lorsqu’un référendum est organisé, il est nécessaire que les options soumises aux suffrages des citoyens soient officiellement présentées, que des campagnes d’information équitables soient menées et que toutes les parties puissent s’exprimer. Les questions posées par les référendums doivent être simples ou de portée locale, plutôt que de soulever de vastes enjeux. Il importe également de recourir plus fréquemment au référendum, de solliciter plus souvent l’avis de la population sur des questions d’importance relative, pour habituer les citoyens à s’exprimer par ce type de suffrage.

J’encourage le Conseil de l’Europe à accompagner les évolutions constantes que connaît la démocratie. Cela ne pourra que contribuer à légitimer les décisions prises par les États. Nous offrirons ainsi aux citoyens la possibilité de se faire entendre par des voies démocratiques et légales, plutôt que par les voies illégitimes que nous voyons se développer en Europe

Ms Sirkka-Liisa ANTTILA

Finland, ALDE

11:47:06

L’Europe traverse une période délicate en matière de politique représentative. Des référendums récents ont suscité de nombreuses inquiétudes quant à leur bien‑fondé et à leurs conséquences. Des préoccupations sont également apparues sur les aspirations populistes qui accompagnaient les campagnes préréférendaires et leur couverture médiatique. C’est ainsi que, parfois, une question complexe est présentée comme une question extrêmement simple.

Je partage les conclusions du rapport. Le rôle accru d’internet, et surtout l’influence des réseaux sociaux, ont révolutionné la nature des campagnes politiques. Même si les réseaux sociaux ont offert à de nombreux citoyens la possibilité de participer au débat politique, nous avons pu constater ces dernières années qu’ils étaient particulièrement vulnérables face à l’influence de puissances étrangères hostiles. Les référendums peuvent compléter la démocratie représentative, mais ils ne devraient pas être utilisés pour passer outre la volonté des parlements. Il ne convient pas non plus d’utiliser un référendum pour contourner le système normal de freins et de contrepoids, comme le souligne à juste titre le rapport de la Commission de Venise.

Dans une démocratie parlementaire, les députés sont à même de prendre le temps d’écouter toutes les parties engagées dans le débat. Les députés examinent les options, comprennent les tenants et les aboutissants d’un sujet, et prennent une décision en connaissance de cause.

Dans une démocratie parlementaire, les députés sont également responsables des conséquences des décisions prises par le gouvernement. Le référendum ne devrait pas être utilisé pour déléguer cette responsabilité à l’électorat. Je crois en outre que des référendums reposant sur un partage de connaissances, un débat critique, l’examen de faits réels et une bonne compréhension du sujet, pourraient pallier la carence de moyens qu’ont nos citoyens de participer au processus de prise de décision démocratique.

Je partage l’avis exprimé dans le rapport selon lequel le code de bonne conduite en matière référendaire de la Commission de Venise devrait être actualisé. Le respect de ce code par les États membres devrait en outre être accru. Il est également crucial que les États membres partagent leurs bonnes pratiques en matière de participation des citoyens à la délibération démocratique.

Mr André GATTOLIN

France, NR

11:49:37

S’il est un pays membre du Conseil de l’Europe dans lequel ce débat résonne de manière particulièrement forte, c’est bien la France, où la fameuse crise des « gilets jaunes » voit la réémergence de la revendication de l’instauration de référendums d’initiative citoyenne.

Si nous envisageons aujourd’hui l’actualisation du code de bonne conduite en matière référendaire, c’est que nous faisons le constat que l’écosystème de nos sociétés démocratiques avancées est profondément bouleversé. Nous vivons un incroyable et terrible paradoxe. D’une part, les citoyens disposent d’un niveau d’éducation et d’instruction de plus en plus élevé au fil du temps. Ils sont de plus en plus informés, non seulement par les médias traditionnels, mais aussi par les réseaux sociaux – on peut, bien évidemment, discuter de la qualité de cette information, mais c’est une réalité. D’autre part, on attend des dirigeants qu’ils prennent des décisions de plus en plus rapidement et sur des sujets de plus en plus techniques dès lors que nous vivons dans un monde interconnecté.

Depuis l’après‑guerre, toutes nos démocraties connaissent un renforcement du pouvoir gouvernemental, qu’il s’agisse des systèmes dits semi‑présidentiels comme en France ou des régimes parlementaires.

Plus de 90 % des lois examinées et adoptées dans nos pays sont désormais d’initiative gouvernementale. La part et le rôle du Parlement se sont progressivement réduits.

Certes, le référendum d’initiative citoyenne est une exigence qu’il convient d’entendre et de respecter. À cet égard, le rapport pose des éléments de cadrage très importants. Il est bien sûr hors de question que nous mettions en place des référendums d’initiative populaire qui viendraient contredire les conventions européennes ou onusiennes adoptées par nos États. Mais pour le reste, il convient de créer les conditions et les moyens de cette exigence sans détruire le rapport aux parlements et le rôle de la représentation nationale.

Nous devrions également réfléchir à un système d’initiative législative citoyenne qui, sur la base d’une forte implication citoyenne, permettrait de demander aux parlements et aux gouvernements d’étudier telle ou telle réforme, tel ou tel texte.

Mr Zafer SIRAKAYA

Turkey, NR

11:52:53

Je remercie la rapporteure pour son travail de préparation de cet excellent rapport. Ces dernières années, les référendums sont devenus plus fréquents. Ils sont en passe de devenir un élément essentiel de notre compréhension de la démocratie. Aussi importe‑t‑il de fournir des conseils et des orientations sur l’organisation de ce dispositif.

Outre la diversité de leurs objectifs et de leurs modalités de mise en œuvre, tous les référendums présentent deux points communs : la désinformation et la faible participation. La société de l’information a modifié les attentes de la population, ainsi que son rapport à la démocratie et à ses élus. Les réseaux sociaux pèsent fortement sur l’opinion publique, et l’on ne peut pas dire que ce soit toujours de manière très positive. Les dernières élections présidentielles aux États‑Unis ou le référendum sur le Brexit ont ravivé les débats sur l’influence des réseaux sociaux sur les choix de l’électorat. Un mécanisme de surveillance de ces réseaux devient nécessaire. J’espère que la Commission de Venise pourra nous soumettre des propositions plus concrètes en la matière.

La participation politique du public au processus de prise de décision a augmenté récemment, mais la faible participation aux référendums et aux élections engendre de nouveaux problèmes. Les référendums qui ne donnent lieu qu’à une faible participation posent la question de leur légitimité. À ce sujet, j’aimerais citer l’exemple de la Turquie. Dans ce pays, la population considère que la participation à un référendum ou à des élections est non seulement un droit, mais aussi une responsabilité sociale. En l’occurrence, il me semble important de développer ce sens de la responsabilité sociale. Cette démarche apportera à coup sûr des résultats plus positifs que d’éventuelles mesures coercitives. Il est urgent de trouver des solutions à la faible participation électorale. Une mise à jour du code de bonne conduite en matière référendaire est nécessaire.

Ms Rósa Björk BRYNJÓLFSDÓTTIR

Iceland, UEL, President of the Assembly

11:55:17

La liste des orateurs est épuisée.

La parole est à M. BUQUICCHIO, pour répondre aux orateurs.

Mr Gianni BUQUICCHIO

President of the European Commission for Democracy through Law

11:55:30

Je vous remercie de m’avoir invité à ce débat à la fois instructif et enrichissant. Plusieurs points de vue ont été exprimés, parfois divergents – ce qui est normal dans un débat démocratique. En tout état de cause, je pense avoir constaté une large convergence sur les principes fondamentaux tels qu’ils sont énoncés dans le rapport de Dame Cheryl GILLAN et que la Commission de Venise partage pour une très grande part.

Nombre de références ont été faites au nouveau phénomène des médias digitaux et au rôle des réseaux sociaux lors des campagnes politiques électorales ou référendaires. La Commission de Venise devrait examiner et probablement adopter une étude à ce sujet lors de sa session de juin – étude qui vous sera évidemment transmise.

Par ailleurs, je souhaite rappeler que l’idée d’une révision du code de bonne conduite en matière référendaire a été émise par la Commission de Venise il y a déjà quelque temps, bien avant que l’Assemblée parlementaire ne s’en préoccupe. L’un des orateurs a observé ce matin qu’en démocratie, il était tout à fait normal de changer d’avis. D’ailleurs, le proverbe ne dit‑il pas que « seuls les imbéciles ne changent pas d’avis » ? Aussi avons‑nous décidé d’actualiser le code, notamment à la lumière des difficultés posées par les récents référendums organisés dans les États membres. Nous entendons le faire en coopération constructive avec l’Assemblée parlementaire. Cette coopération se mettra en pratique lors de notre session de mars puisque, comme vous le savez, l’Assemblée est partie prenante aux travaux du Conseil des élections démocratiques. Vos représentants y participent sur un pied d’égalité avec les membres de la Commission de Venise.

Je crois que tous ensemble, nous parviendrons à trouver une sagesse commune et européenne. Le référendum, s’il est instrument important, doit rester une exception dans les démocraties représentatives. Il doit être un complément de la démocratie traditionnelle et en même temps mobiliser une plus grande participation citoyenne.

Ms Rósa Björk BRYNJÓLFSDÓTTIR

Iceland, UEL, President of the Assembly

11:58:32

La liste des orateurs est épuisée.

J’appelle maintenant la réplique de la commission.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC

11:58:39

Le débat a été d’excellente tenue. Je tiens à remercier tous les collègues qui y ont participé. J’ai été frappé par l’amabilité des propos et par l’accueil que les différents groupes ont unanimement réservé au rapport. Je suis très heureux d’avoir pu entendre les commentaires de représentants de la Suisse notamment.

Ainsi que l’a rappelé M. BUQUICCHIO en introduction de son intervention, la Commission de Venise s’est montrée critique à l’égard de la plupart des référendums. Et dans leur majorité, les orateurs que nous avons entendus se sont eux aussi montrés critiques. À ce propos, j’espère que mes collègues britanniques me pardonneront si je n’ai pas tenté, dans le rapport, de relever le défi consistant à résoudre les problèmes posés par le Brexit !

J’ai également été frappé par les commentaires exprimés quant aux dangers que peuvent engendrer les référendums. J’en ai pris bonne note. Toutefois, il me semble que l’un des principaux défis auxquels nous sommes confrontés est celui des fake news. Il s’agit de faire en sorte que les informations disponibles soient plus fiables et plus neutres, afin que les citoyens soient en mesure de prendre des décisions solides. Nous devons aussi remettre en question l’utilisation qui est faite des réseaux sociaux.

Je suis également frappé par l’idée qu’il faut faire en sorte que les référendums soient respectueux de la démocratie parlementaire et j’ai pris bonne note des commentaires qui ont été faits sur le renforcement de celle-ci.

Je vais m’en tenir là, car d’autres débats nous attendent, mais permettez‑moi de remercier tous les collègues qui ont contribué à celui‑ci.

Ms Rósa Björk BRYNJÓLFSDÓTTIR

Iceland, UEL, President of the Assembly

12:00:27

La présidente de la commission souhaite-t-elle prendre la parole?

Ms Ria OOMEN-RUIJTEN

Netherlands, EPP/CD

12:00:32

Permettez‑moi trois brèves remarques.

Je commencerai par remercier tous les participants à ce très bon débat. Le rapport est excellent, mais le débat a également été très positif.

Je tiens également à remercier non seulement notre rapporteure, Dame Cheryl GILLAN, mais également John HOWELL pour l’avoir remplacée. Un grand merci à vous, cher collègue !

Ma troisième remarque s’adresse à M. BUQUICCHIO et à ses collègues, que je voudrais remercier pour leur contribution au rapport mais aussi au débat. J’espère que nous nous reverrons tous très rapidement et que ce rapport s’enrichira de nouveaux commentaires.

Ms Rósa Björk BRYNJÓLFSDÓTTIR

Iceland, UEL, President of the Assembly

12:01:33

La discussion générale est close.

La commission des questions politiques a présenté un projet de résolution sur lequel 1 amendement a été déposé.

J’ai cru comprendre que la présidente de la commission proposait que l’amendement 1, qui a été adopté à l’unanimité par la commission, soit déclaré adopté par l’Assemblée.

Est‑ce bien le cas, Madame la Présidente ?

Vote: Updating guidelines to ensure fair referendums in Council of Europe member States

Ms Rósa Björk BRYNJÓLFSDÓTTIR

Iceland, UEL, President of the Assembly

12:02:04

Il n’y a pas d’objection. En conséquence, cet amendement est déclaré adopté définitivement.

Nous allons maintenant procéder au vote sur le projet de résolution contenu dans le Doc. 14791, tel qu’il a été amendé.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos. Je demande l'affichage du résultat.

Le projet de résolution, amendé, est adopté (113 voix pour, 7 voix contre et 11 abstentions).

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

12:03:49

Mes chères et chers collègues, je vous rappelle que le scrutin pour l’élection de deux juges à la Cour européenne des droits de l’homme au titre de l’Italie et de la Suède se poursuit dans la rotonde située derrière la présidence jusqu’à 13 heures.

Communication from the Committee of Ministers

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

12:05:10

L’ordre du jour appelle la communication du Comité des Ministres à l’Assemblée, qui sera présentée par M. Timo SOINI, ministre des Affaires étrangères de la Finlande, Président du Comité des Ministres du Conseil de l’Europe.

Après sa communication, M. Timo SOINI répondra à des questions des membres de notre Assemblée. Une question écrite a par ailleurs été publiée (Doc. 14797).

(Poursuivant en anglais) Monsieur le Président du Comité des Ministres, c’est un réel plaisir de vous accueillir dans cette enceinte dans le cadre de la Présidence de la Finlande du Comité des Ministres. Nous avions déjà eu la chance d’entendre votre présentation à Helsinki en novembre dernier. À cette occasion, nous avons eu un échange de vues très franc avec vous sur certains des points les plus importants de l’agenda européen. Les membres du Comité présidentiel ont, en outre, vivement apprécié votre disponibilité à participer aux discussions informelles entre le Bureau du Comité des Ministres et notre Comité présidentiel. Ce n’est qu’en travaillant ensemble que nous arriverons à surmonter et à relever les défis qui se présentent à nous.

Monsieur le Président, les priorités que s’est fixées votre présidence – intelligence artificielle, prévention de la radicalisation et égalité de genres – sont autant de sujets que cette Assemblée considère comme cruciaux. Je ne puis donc que réitérer notre soutien plein et entier à vos activités.

Dans ce contexte, comme vous le savez, l’Assemblée a récemment fait la promotion d’une campagne pour mettre fin au sexisme, au harcèlement et aux violences faites aux femmes dans les parlements européens. J’espère qu’ensemble, nous pourrons travailler afin de lancer un véritable mouvement social contre ces violences et élargir ces initiatives à d’autres espaces, comme #PasDansMonMinistère.

Monsieur le Ministre, nous nous réjouissons d’entendre votre intervention sur la mise en œuvre des priorités de votre Présidence ainsi que vos points de vue en tant que ministre des Affaires étrangères de la Finlande sur les tendances géopolitiques actuelles et le rôle du Conseil de l’Europe, sachant que notre Organisation célèbrera bientôt ses 70 ans.

C’est avec un grand plaisir que je vous donne la parole.

Mr Timo SOINI

Minister for Foreign Affairs of Finland, Chairman of the Committee of Ministers of the COE

12:07:43

Permettez‑moi, tout d’abord, de vous féliciter, Madame, de votre réélection comme Présidente de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe.

Excellences, Mesdames et Messieurs, c’est un grand honneur pour moi de m’exprimer devant votre Assemblée aujourd’hui. J’attache la plus haute importance à notre dialogue et je me réjouis de poursuivre l’échange de vues que nous avons entamé à l’occasion de la réunion de la Commission permanente au mois de novembre dernier à Helsinki.

Comme nous nous y attendions, la Présidence finlandaise a un programme chargé. L’Organisation doit faire face à des défis de grande ampleur. Les questions politiques, économiques et institutionnelles qui sont posées au Conseil de l’Europe exigent des réponses de chacun d’entre nous, et je voudrais vous faire part de mes réflexions à ce sujet.

Mais auparavant, permettez‑moi de dire quelques mots concernant les priorités et les activités de notre Présidence et vous faire part de quelques réflexions sur des questions d’actualité.

La première priorité de la Finlande est de renforcer le système des droits de l’homme et de l’État de droit en Europe. Nous estimons que, dans la situation actuelle, il est particulièrement important de mettre en valeur les bienfaits que le respect des droits humains universels et une coopération multilatérale fondée sur des règles adoptées par tous ont apporté aux peuples de l’Europe. Car ces droits sont l’incarnation des valeurs européennes.

Fin novembre, nous avons célébré le vingtième anniversaire de la création d’une Cour européenne des droits de l’homme unique et permanente. Avec la Cour et le Comité directeur pour les droits de l’homme, nous avons organisé une manifestation qui nous a permis de faire le bilan des vingt premières années de la Cour. Nous avons aussi examiné les défis auxquels elle devra faire face dans les prochaines années. Je tiens à remercier tous les coorganisateurs, et particulièrement la Cour, pour cet événement très intéressant.

Je suis particulièrement inspiré par le projet visant la façon de communiquer sur l’impact du travail de la Cour auprès du grand public. En effet, les institutions internationales ne sont pas une préoccupation courante de la plupart des gens. Par conséquent, il est très important de témoigner des résultats et des bienfaits que leur apporte le travail de ces institutions. Je vous invite tous à consulter le site web qui présente le projet du Conseil de l’Europe intitulé « Impact de la Convention européenne des droits de l’homme ». Vous pourrez y découvrir les répercussions qu’ont eu les décisions de la Cour sur la vie des personnes.

Parmi les manifestations devant encore être organisées dans le cadre de cette priorité, il convient de citer une Conférence sur la prééminence du droit à Tampere, en Finlande, le 5 février, et une Conférence à haut niveau sur l’intelligence artificielle et les droits de l’homme à Helsinki les 26 et 27 février prochains.

Notre deuxième priorité est l’égalité et les droits de la femme. C’est depuis longtemps une priorité stratégique de la Finlande, aussi bien au Conseil de l’Europe que dans d’autres enceintes. J’aimerais soulever une question qui me tient particulièrement à cœur – la lutte contre la violence sexuelle à l’égard des jeunes filles et des jeunes garçons. Nous devons être conscients que les réseaux sociaux constituent un nouveau facteur de risque auquel nous devons accorder plus d’attention. Plus tard, au printemps, nous organiserons également des manifestations, notamment sur les droits des femmes roms.

Notre troisième priorité concerne l’ouverture et l’inclusion, avec un accent particulier sur les jeunes et la prévention de la radicalisation. Une société civile libre et active, et le respect de la liberté d’expression, de réunion et d’association sont les clés d’une société démocratique.

Tout au début de notre présidence, le Comité des Ministres a adopté une recommandation décisive sur la nécessité de renforcer la protection et la promotion de l’espace dévolu à la société civile en Europe. Lors d’un séminaire organisé immédiatement après l’adoption de la recommandation, nous avons attiré l’attention sur la situation difficile des défenseurs des droits de l’homme dans certains États membres du Conseil de l’Europe. Le Bureau de la Commissaire aux droits de l’homme a poursuivi l’examen de ce sujet lors d’une table ronde organisée à Helsinki à la mi‑décembre.

La prévention de l’extrémisme violent et de la radicalisation conduisant au terrorisme reste une question d’actualité brûlante. Le terrorisme est une menace qui exige une réponse commune. Nous sommes déterminés à le combattre. Le Conseil de l’Europe a mené d’importants travaux pour prévenir le terrorisme. La récente attaque de Strasbourg près du marché de Noël a été un choc pour nous tous.

Je considère que davantage de mesures peuvent être prises pour prévenir la radicalisation et l’extrémisme violent. Mettre l’accent sur les jeunes et la prévention de la marginalisation et promouvoir le principe de non‑discrimination comptent parmi les outils les plus importants. Les établissements scolaires ont un rôle important à jouer. Nous devons écouter les jeunes. Ils ont des idées concrètes sur les meilleures manières de prévenir la radicalisation. C’est pourquoi je me suis personnellement rendu dans plusieurs établissements scolaires. Ce thème sera également abordé lors de la conférence d’Helsinki en avril.

Garantir la viabilité économique à long terme de l’Organisation est une tâche cruciale. Au cours du printemps, le Conseil de l’Europe poursuivra le processus de réforme. Ce processus concerne l’ensemble de l’Organisation et toutes les institutions. Maintenir, voire renforcer les domaines clefs de l’activité du Conseil de l’Europe – les droits de l’homme, l’État de droit et la démocratie – devrait être notre but.

Mesdames et Messieurs les membres de l’Assemblée parlementaire, notre continent continue d’être confronté à des crises et des conflits. En tant que Président du Comité des Ministres, j’ai exprimé ma préoccupation au sujet des événements survenus en mer d’Azov et dans le détroit de Kertch. J’invite toutes les parties à éviter l’escalade des tensions. La situation en Crimée et dans l’Est de l’Ukraine ne peut être ignorée. Je rappelle l’attachement du Comité des Ministres à l’indépendance, à la souveraineté et à l’intégrité territoriale de l’Ukraine à l’intérieur de ses frontières internationalement reconnues. Les principes de base de la sécurité européenne, du droit international et du respect de l’intégrité territoriale de tous les pays doivent être défendus.

Nous avons besoin d’une coopération multilatérale efficace et reposant sur des règles pour prévenir l’instabilité et les conflits. Le Conseil de l’Europe est un forum extrêmement important à cet égard. Il a, de plus, pour mandat d’assurer le respect des droits de l’homme, de la démocratie et du principe de l’État de droit. Cela lui donne la possibilité de soulever ces questions avec les États membres. Tant qu’un pays est membre de l’Organisation et est lié par les engagements attribués à son adhésion, les autres États membres peuvent lui demander de rendre des comptes. En fait, c’est notre devoir. La Convention européenne des droits de l’homme permet à toute personne d’introduire une requête devant la Cour européenne des droits de l’homme s’il ou elle n’obtient pas justice dans son pays. Seuls les États membres du Conseil de l’Europe relèvent de la juridiction de la Cour.

Passons maintenant à une question qui nous touche tous. Je me réfère à la situation créée par la non‑participation de la délégation russe à vos travaux, au sein de l’Assemblée parlementaire, et au non‑paiement de sa contribution financière en tant que membre. Mon équipe et moi‑même avons beaucoup travaillé sur cette question. Nous nous sommes efforcés d’écouter l’ensemble des parties prenantes afin de trouver d’éventuelles solutions, en coopération avec d’autres. Une chose est cependant très claire : tous les États membres doivent s’acquitter de leur contribution.

S’agissant de la participation des États membres aux activités des institutions de notre Organisation, je considère que seule une coopération constructive entre le Comité des Ministres et l’Assemblée parlementaire permettra d’apporter des réponses et de sortir des situations d’impasse. Je suis convaincu que, si les deux institutions travaillent ensemble, elles parviendront à trouver des solutions.

Ce que je propose, c’est un dialogue renforcé entre le Comité des Ministres et l’Assemblée parlementaire afin de définir un processus qui amènera une solution. Il n’y a pas en la matière de solutions faciles ni de raccourcis. Nous ne pouvons sortir de l’impasse sans véritable volonté de compromis. Toutes les parties concernées doivent faire preuve de souplesse et prendre des dispositions concrètes.

Enfin, à l’occasion du vingtième anniversaire du Bureau du Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, une manifestation organisée avec le Bureau de la Commissaire se déroulera immédiatement après cet échange de vues en présence des quatre titulaires du poste depuis sa création. Ils seront tous présents pour débattre de l’évolution des droits de l’homme au cours des deux dernières décennies et des difficultés actuelles et à venir. Une réception suivra, au cours de laquelle nous pourrons poursuivre nos échanges.

Mesdames et Messieurs les membres de l’Assemblée parlementaire, je vous remercie de votre accueil et de votre attention. Je me réjouis de pouvoir maintenant répondre à vos questions.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

12:22:30

Merci beaucoup, Monsieur le Président, de vos propos qui n’ont pas manqué d’intéresser vivement notre Assemblée.

Nous en venons aux questions, en commençant par les porte‑paroles des groupes.

Communication from the Committee of Ministers / Questions

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Spokesperson for the group

12:22:53

Monsieur le Ministre, je vous félicite du bilan de votre pays en matière de protection des droits de l’homme.

Pourriez‑vous essayer de négocier avec les Russes afin que nos rapporteurs puissent entrer en Fédération de Russie et y recueillir des preuves en vue de la préparation de nos rapports, en particulier M. Frank SCHWABE, et moi‑même pour mon rapport sur Boris Nemtsov ?

Par ailleurs, nous avons eu vent d’informations sur des meurtres d’homosexuels en République tchétchène. Pourriez‑vous commenter ces situations ? Qu’allons‑nous faire avec M. Kadyrov, à cause duquel de plus en plus de personnes sont tuées ?

Enfin, est-il envisagé un accroissement des contributions financières de nos pays au budget du Conseil de l’Europe ?

M. Timo SOINI

Minister for Foreign Affairs of Finland, Chairman of the Committee of Ministers

12:24:05

Merci beaucoup de ces questions.

Bien sûr, les informations concernant de très graves violations des droits de l’homme en République tchétchène nous préoccupent beaucoup. Le Conseil de l’Europe, ardent défenseur des droits de l’homme, se réjouit des efforts de tous les acteurs, dont la société civile, pour améliorer la situation des droits de l’homme en Tchétchénie. Dès le début de notre présidence, le Comité des Ministres a adopté une recommandation phare sur la nécessité de renforcer à cet égard la protection et la promotion de l'espace dévolu à la société civile en Europe. Nous devons prendre très au sérieux les informations qui nous sont divulguées.

Nous répétons ici l’appel que nous avons lancé à la Fédération de Russie pour qu’elle conduise une enquête rapide, efficace et exhaustive sur toutes les informations concernant des actes de ce type, afin que tous les auteurs et complices de telles violations soient traduits en justice.

Mr Frank SCHWABE

Germany, SOC, Spokesperson for the group

12:25:41

Monsieur le Ministre, notre Organisation est menacée parce que nos valeurs le sont. Je vous remercie à titre personnel d’assumer les responsabilités qui sont les vôtres.

Contrairement au Comité des Ministres, l’Assemblée parlementaire n’a pas vraiment la possibilité d’imposer des sanctions à des pays qui violent les droits fondamentaux. Seriez‑vous disposé à partager avec nous les outils dont vous disposez à cette fin ?

Ma seconde question porte sur l’aspect budgétaire. Notre Organisation ne devrait jamais avoir à subir le chantage de quelque pays que ce soit. Je ne comprends pas que, alors qu’il ne nous manque que 30 millions d’euros, les 46 États membres ne soient pas capables de s’organiser pour financer les importants travaux de l’Organisation. Êtes‑vous prêt à prendre une initiative pour accroître les contributions des pays membres ?

M. Timo SOINI

Minister for Foreign Affairs of Finland, Chairman of the Committee of Ministers

12:26:44

Comme je le disais dans mon intervention, nous sommes confrontés à une situation grave dont il faut s’occuper. Je vous remercie de votre question à ce propos.

La Fédération de Russie est un État membre du Conseil de l’Europe qui a choisi de ne pas participer aux travaux d’un organe statutaire de celui‑ci. Nous ne pouvons que le regretter. L’Assemblée parlementaire et le Comité des Ministres devraient travailler ensemble à surmonter cette difficulté. Vous l’avez dit vous‑même, la question budgétaire est importante. Je pense avoir été très clair dans mon intervention : aucun État membre ne peut se soustraire à ses responsabilités en cessant de respecter ses engagements ; ce n’est pas acceptable. En même temps, nous ne pouvons accepter de rester dans une situation qui n’est pas économiquement supportable. Il faudra donc trouver des solutions pour l’avenir.

De ce point de vue, le dialogue entre le Comité des Ministres et l’Assemblée parlementaire doit permettre de dégager une position commune. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes réunis hier soir, les représentants des groupes et les membres du Bureau du Comité des Ministres, dont moi‑même. Grâce à cette forme de coopération, nous pourrons mettre à plat les différentes questions qui se posent, dont celles que vous avez soulevées, et leur apporter des réponses – vous en avez d’ailleurs proposé certaines, en un sens. Il importe d’aborder l’esprit ouvert les aspects juridiques et financiers ainsi que la question des sanctions, sans jamais oublier que le but est de résoudre un problème.

Nous sommes tous des politiciens : nous savons donc très bien créer des problèmes, mais nous devons aussi et surtout en résoudre ! Cela dit, de ce point de vue, nous sommes aujourd’hui, je crois, sur la bonne voie : si nous le voulons, nous trouverons des solutions. Je suis assez confiant à cet égard.

La Finlande est un pays où l’on est simple et où on a le sens pratique. Tout en haut, dans le nord de l’Europe, nos cerveaux fonctionnent en dépit du froid.

Lord Simon RUSSELL

United Kingdom, EC, Spokesperson for the group

12:30:04

Monsieur le Ministre, au Royaume‑Uni, nous avons le cerveau totalement gelé et il est bien agréable de parler à quelqu’un qui n’est pas dans ce cas.

J’apprécie vos commentaires sur le besoin de souplesse, mais celle‑ci doit être réciproque. J’ajoute que nous devons prendre des décisions plutôt que d’être perpétuellement souples. En 1994, le Comité des Ministres est convenu qu’en dehors de circonstances exceptionnelles qui empêcheraient un État de s’acquitter de ses obligations financières, l’article 9 du Statut du Conseil de l’Europe s’appliquerait pour exclure un tel État membre après deux années de non‑paiement. Cette année, cela fera deux ans que la Fédération de Russie refuse de s’acquitter de ses obligations financières. Le Comité des Ministres, sous votre présidence, appliquera‑t‑il cette décision de mai 1994 ?

M. Timo SOINI

Minister for Foreign Affairs of Finland, Chairman of the Committee of Ministers

12:30:57

Tout d’abord, je partage tout à fait votre point de vue sur la racine du problème. L’annexion illégale de la Crimée en contradiction avec le droit international était tout à fait condamnable et explique que nous nous retrouvions aujourd’hui dans cette situation.

S’agissant du non‑paiement de la part de la Fédération de Russie, je répondrai qu’il est clair que la contribution doit être versée.

Vous évoquez à juste titre l’article 9 du Statut. Cependant cet article prévoit que, si le Comité des Ministres peut suspendre le droit de représentation en son sein, il peut aussi suspendre la représentation à l’Assemblée parlementaire d’un membre qui ne se serait pas acquitté de son obligation financière.

En tant que Président en exercice du Comité des Ministres, ce serait pour moi une erreur d’anticiper sur la conclusion du débat au Comité des Ministres sur cette question importante. J’éprouve aussi le besoin de faire en sorte que votre Assemblée soit associée à tout processus qui pourrait éventuellement se solder par la suspension d’un État membre. Nous aurons la réunion du Comité des Ministres à Helsinki, au printemps. Évidemment, nous travaillerons tous, durant les mois précédents, pour trouver une solution qui sera juste.

Mr Hendrik DAEMS

Belgium, ALDE, Spokesperson for the group

12:33:03

Monsieur le Ministre, les droits fondamentaux de 800 millions d’hommes, de femmes et d’enfants ne devraient pas dépendre d’une situation de non‑respect par un État membre du Conseil de l’Europe. L’ADLE considère que c’est une erreur d’associer le non‑paiement de cotisations au fonctionnement de l’Organisation. Par conséquent, ma question est simple : êtes‑vous d’accord avec l’Assemblée et tous les ambassadeurs ici présents pour examiner la situation actuelle afin de veiller à ce que les droits de l’homme soient indépendants du comportement irresponsable de l’un des 47 États membres du Conseil de l’Europe ?

M. Timo SOINI

Minister for Foreign Affairs of Finland, Chairman of the Committee of Ministers

12:33:40

Bien sûr, la réponse est oui. Chacun doit respecter les règles. Chacun doit respecter ses obligations et ses engagements. C’est incontestable et il ne saurait y avoir d’exception, de chantage ou de compromis à ce sujet. C’est un principe fondamental.

En ce qui concerne la Fédération de Russie, je pense qu’il serait bon qu’au côté de l’Assemblée parlementaire, le Comité des Ministres cherche à déterminer comment il serait possible de réunir des conditions propices à une situation dans laquelle ces 800 millions de personnes seraient représentées au sein de cette instance et non partiellement en dehors de celle‑ci.

Ms Rósa Björk BRYNJÓLFSDÓTTIR

Iceland, UEL, Spokesperson for the group

12:34:49

Permettez‑moi tout d’abord de féliciter la Finlande pour sa présidence. Par ces temps difficiles, vous serez la bonne présidence.

Je poserai au ministre une question que je lui ai déjà posée ailleurs mais qu’il me semble utile de reposer ici au regard de son expérience. Comment comptez‑vous lutter contre la radicalisation, qui est l’une de priorités de votre présidence ? Prévoyez‑vous des actions concrètes ?

M. Timo SOINI

Minister for Foreign Affairs of Finland, Chairman of the Committee of Ministers

12:35:26

Nous nous sommes rencontrés en Islande, il y a quelques semaines, par pure coïncidence, mais je vous remercie de cette question.

La radicalisation est une des menaces qui pèsent le plus lourdement sur nos sociétés. Je me suis rendu dans un certain nombre d’écoles de mon pays afin d’examiner comment déloger dès le début cette graine de radicalisation née d’un sentiment de marginalisation, d’indifférence et de précarisation. Ce n’est pas une religion en particulier qui est le fait générateur, elle peut avoir d’autres origines. Il arrive que des institutions, comme la prison, favorisent la radicalisation. S’y retrouvent des gens dont certains considèrent qu’ils n’ont plus rien à perdre, de sorte que ces lieux deviennent des terreaux de radicalisation.

Nous devons être conscients des difficultés comme des risques qui pèsent sur notre jeunesse face au manque d’emplois, aux défis de l’éducation, et émettre un message positif sur leur avenir et sur le potentiel qui s’offre à eux. Il y en aura toujours qui exploiteront les peurs que l’on peut faire naître chez les jeunes. J’ai toujours incité les jeunes à identifier ceux, plus âgés, qui leur demanderaient de commettre des actes terroristes mais qui ensuite ne seraient plus là pour les soutenir. C’est un véritable défi. Il faut en être conscients. Je vous remercie de cette question.

Aucun État membre du Conseil de l’Europe n’est protégé de cette menace. La coopération entre ces organisations, l’internet et les criminels est universelle. Il est donc important de s’atteler ensemble à cette tâche. Nos ennemis, eux, ne sont pas absents d’ici. Ils peuvent très bien chercher à semer la haine en notre sein. D’où l’importance de la coopération en vue d’agir partout en Europe. Envoyons un message clair. Il ne saurait y avoir de place pour la violence proposée comme solution aux difficultés. Seuls les élections et les votes permettront de surmonter les difficultés et aux uns et autres de s’exprimer. La violence n’est en aucun cas la réponse.

Ms Ganira PASHAYEVA

Azerbaijan, FDG, Spokesperson for the group

12:39:07

Monsieur le Ministre, nous constatons une tendance préoccupante, la montée en puissance des forces populistes dans le paysage politique européen. Le risque est considérable.

Le Secrétaire Général du Conseil de l’Europe, dans son rapport sur l’état des droits de l’homme, de la démocratie et de l’État de droit, a souligné cette tendance dangereuse. Il compte sur les États membres pour résister activement à cette menace. À la lumière de ces tendances qui persistent, j’aimerais vous demander, Monsieur le Ministre, de bien vouloir nous informer de toute initiative ou activité qui serait envisagée par le Comité des Ministres pour assurer un suivi adapté à ce phénomène, dans l’intérêt d’une Europe unie.

M. Timo SOINI

Minister for Foreign Affairs of Finland, Chairman of the Committee of Ministers

12:40:02

Il s’agit d’une question historiquement intéressante. Je le dis d’autant plus volontiers que j’ai fait ma thèse universitaire à Helsinki sur le populisme. J’ai beaucoup enquêté sur ce phénomène, il a même été dit que je l’avais pratiqué…

Quelle est la cause profonde du populisme ? De nombreuses personnes en Europe sont préoccupées par leur situation quotidienne et estiment que les responsables politiques ne les représentent plus comme il le faudrait. De nouveaux partis émergent. De nombreux citoyens pensent que les responsables ne font pas cas de leurs difficultés, qu’ils ne s’en soucient pas. Ils s’estiment abandonnés.

Nous devons nous doter de structures autres que le scrutin une fois tous les quatre ou cinq ans. Il convient que la société civile, les ONG jouent un rôle.

De nombreuses personnes, surtout des jeunes sont inquiètes du changement climatique, les retraités sont attentifs à la baisse de leurs pensions, en France les « gilets jaunes » protestent contre l’augmentation du prix du diesel et de l’essence, ces personnes ne sont pas mauvaises mais inquiètes. Leurs inquiétudes doivent être prises au sérieux ; c’est un défi pour le système politique. Si les gens se sentent représentés, s’ils ont l’impression d’être pris au sérieux, ils souhaiteront conserver le système actuel. Dans le cas contraire, ils le rejetteront.

Un principe doit être clairement affirmé, je le disais à Rósa Bjork BRYNJÓLFSDÓTTIR : la violence doit être totalement bannie. Vous pouvez avoir des opinions très différentes, de droite ou de gauche, vous pouvez vous disputer. Mais ce qui nous réunit, ce que nous avons tous en commun, c’est que nous sommes tous des élus. Cela doit être respecté. Nous sommes élus par le peuple et nous devons respecter son avis, qu’il nous plaise ou non.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

12:43:10

Je vous propose, Monsieur le Président, de regrouper les questions par séries de trois, ce qui nous permettra d’écouter plus de collègues.

Ms Nicole DURANTON

France, EPP/CD

12:43:32

Monsieur le Ministre, félicitations à la Finlande pour cette présidence.

La Finlande assure actuellement la présidence du Comité des Ministres du Conseil de l’Europe, puis présidera l’Union européenne au cours du second semestre 2019. Comment entendez‑vous tirer profit de ce hasard du calendrier pour approfondir les relations entre ces deux organisations ? Je pense aussi à l’adhésion de l’Union européenne à la Convention européenne des droits de l’homme.

Lord Richard BALFE

United Kingdom, EC

12:44:07

Monsieur le Ministre, vous avez la présidence du Conseil de l’Arctique, vous êtes donc très occupé. Certains pays comme la Chine s’y intéressent de très près. Pourriez‑vous nous dire dans quelle mesure les États membres du Conseil de l’Europe ainsi que l’Union européenne pourraient avoir un rôle, ou un rôle renforcé, à jouer, dans le développement de la politique arctique ?

Mr Andrej HUNKO

Germany, UEL

12:44:38

Je soutiens pleinement les efforts que vous déployez pour trouver des solutions aux problèmes que pose la Fédération de Russie ainsi que pour protéger le système conventionnel et la Cour européenne des droits de l’homme.

Cela fait dix ans que l’Union européenne ne reconnaît pas non plus la Convention européenne des droits de l’homme. Cela fait dix ans que le Traité de Lisbonne est signé. Il est important que des progrès soient réalisés maintenant pour renforcer le système conventionnel.

M. Timo SOINI

Minister for Foreign Affairs of Finland, Chairman of the Committee of Ministers

12:45:30

Oui, je suis un homme très occupé, vous avez raison ! La Finlande assure la présidence du Conseil de l’Europe et du Conseil de l’Arctique. Nous préparons des réunions très importantes au mois de mai dans les deux cas. Nous nous préparons aussi à la présidence de l’Union européenne qui débutera en juillet.

Plusieurs problèmes nous causent du souci : le Brexit, peut‑être également les élections européennes, une nouvelle Commission et d’autres points associés à ces questions et tout cela en même temps. Plus on est nombreux, plus on s’amuse dit‑on et plus on intervient, plus on a d’opportunités pour peser !

Un des objectifs de nos présidences est de renforcer davantage la coopération entre le Conseil de l’Europe et l’Union européenne. L’Union européenne est un partenaire clé du Conseil de l’Europe ainsi qu’une source de financement importante des projets d’assistance que nous déployons ici.

Pour répondre à la troisième question, il est important de voir que l’adhésion par l’Union européenne aux conventions du Conseil de l’Europe est une manière de réaliser cet objectif. L’Union européenne a déjà signé 70 des conventions du Conseil de l’Europe mais je sais que le Conseil de l’Europe, le Conseil de l’Union européenne et la Commission européenne examinent aussi la possibilité de faire avancer l’adhésion de l’Union européenne à la Convention européenne des droits de l’homme.

Le Conseil de l’Arctique me tient à cœur. Je réponds à Rósa Björk BRYNJÓLFSDÓTTIR par la même occasion. Nous assurons la présidence, l’Islande le fera après nous, après quoi elle reviendra à la Fédération de Russie. Votre question sur la Chine est très intéressante, car ce pays a une stratégie arctique même s’il n’est pas un pays arctique. Cela démontre que l’Arctique est important pour nous tous. Ce qui s’y passera aura une incidence sur chacun de nos pays dans le long terme. Cela ne doit pas être sous‑estimé.

Les huit pays qui siègent au Conseil de l’Arctique – États‑Unis, Canada, Fédération de Russie et pays nordiques – ne pourront régler seuls tous les problèmes. En aucun cas ! C’est pourquoi, nous nous employons à soigner la coopération avec les États ayant le statut d’observateur.

J’insiste sur un point qui revêt une importance majeure : cette région ne doit en aucun cas être militarisée. C’est un principe important. Nous avons suffisamment d’armements déployés dans suffisamment d’endroits du monde.

Nous devons relever d’autres défis, tels que le climat, l’environnement, le développement durable et une utilisation durable de nos matières premières. Tout doit se faire dans un esprit d’équilibre. À peu près 4 millions de personnes vivent dans l’Arctique, c’est donc un lieu de vie pour des êtres humains, et il faut évidemment en tenir compte.

C’est aussi une occasion qui nous est donnée de coopérer un peu plus et de faire coopérer ces institutions dans cette région, de manière officielle ou par le biais de séminaires et de conférences. Ce qui se passe et ce qui se passera là‑bas aura un effet à Tuvalu, si vous y réfléchissez. Lorsque la calotte glacière disparaît, elle ne disparaît pas vraiment, elle va juste ailleurs, et les conséquences sont considérables pour d’autres régions du monde. J’ai confiance en la qualité de la coopération entre toutes les institutions, il ne faut pas se jalouser les uns les autres, je sais que d’autres organisations défendent aussi leur statut. Sachons‑le et prenons cette réalité au sérieux.

Ms Katalin CSÖBÖR

Hungary, EPP/CD

12:51:40

Monsieur le Ministre, l’intolérance envers les chrétiens et la culture chrétienne s’est intensifiée dans de nombreux pays du monde. Les attaques contre le christianisme visent non seulement la religion, mais également la communauté culturelle chrétienne tout entière.

Quel type d’outils peuvent être utilisés pour protéger les droits fondamentaux des chrétiens ?

Mr Hişyar ÖZSOY

Turkey, UEL

12:52:24

Monsieur le Ministre, ma question est très précise. Récemment, la Cour européenne des droits de l’homme a rendu un arrêt dans l’affaire Demirtas c. Turquie. M. Demirtas est le coprésident du Parti démocratique du peuple, et il est en prison depuis novembre 2016. La Cour a demandé sa libération immédiate, et a aussi insisté sur le fait que sa détention provisoire avait des motifs politiques, en invoquant l’article 18 de la Convention. Mais le Président Erdoğan a décidé que cet arrêt n’était pas contraignant, et n’a pas autorisé sa mise en œuvre.

Le Comité des Ministres à l’autorité pour faire en sorte que les arrêts de la Cour soient appliqués. Qu’avez‑vous fait à ce jour concernant cette affaire spécifique, et que ferez‑vous à l’avenir ?

Ms Susanne EBERLE-STRUB

Liechtenstein, ALDE

12:53:18

Monsieur le Ministre, le dialogue et l’implication de la population, que vous avez placés parmi vos priorités, sont des objectifs positifs, notamment dans la lutte contre la radicalisation. Comme ma collègue d’Islande, je m’intéresse aux mesures de prévention envisagées contre la radicalisation des jeunes, et à leur transposition.

M. Timo SOINI

Minister for Foreign Affairs of Finland, Chairman of the Committee of Ministers

12:53:57

La violence contre tout groupe religieux est une violation grave des droits de l’homme. Bien sûr, cela concerne aussi les populations chrétiennes. Il faut être absolument clair : la liberté de culte est un droit humain fondamental qui ne saurait faire l’objet du moindre compromis. Nous sommes tous libres d’avoir nos propres convictions, nos croyances, notre foi, il s’agit d’un droit inaliénable, cela doit être clairement affirmé. Et nous ne saurions nous satisfaire lorsque surviennent des violations de ces droits, nous devons nous élever très fortement contre ces violations et défendre ces droits de manière publique. Il ne s’agit pas simplement de ne pas approuver ces actes, il faut clairement prendre position, nos gouvernements doivent s’exprimer très clairement pour défendre la liberté de religion, la liberté de parole et la liberté d’opinion.

S’agissant de M. Demirtas, j’ignore les détails, mais nous avons connaissance de l’arrêt rendu le 20 novembre par la Cour européenne des droits de l’homme dans cette affaire. Nous avons noté en particulier que la Cour avait conclu à une violation de l’article 3 du protocole premier et une violation de l’article 18, en rapport avec l’article 5.3. Cet arrêt n’est pas encore définitif, mais nous espérons vivement que toute l’attention nécessaire sera portée aux conclusions de la Cour. Et nous rappelons à cet égard l’obligation pour tous les États membres de respecter les arrêts définitifs de la Cour, dans toute affaire à laquelle ces États membres sont partie. Nous attendons des États membres qu’ils agissent conformément aux engagements qu’ils ont assumés à l’égard de la Convention, engagements qui ont été rappelés à plusieurs reprises, notamment récemment dans la déclaration de Copenhague.

S’agissant de la radicalisation, j’ai déjà évoqué cette question aujourd’hui. J’ajouterai que l’un des enjeux, en ce qui concerne Internet, est d’apprendre aux jeunes à maîtriser cet outil. J’ai 56 ans, et si j’ai du mal à me débrouiller avec Internet ou avec mon smartphone, je consulte mes enfants qui ont 21 et 19 ans, et je leur demande de m’aider. Bien sûr, ils connaissent les nouvelles technologies beaucoup mieux que moi, c’est pourquoi ce sont les jeunes qui doivent être au cœur de tous nos efforts de lutte contre la radicalisation.

Ce n’est pas seulement nous qui devons nous exprimer à ce sujet, ce sont eux qui vivent dans ce monde moderne et qui comprennent mieux que quiconque quel type de dispositifs sont utilisés, ou peuvent l’être, pour combattre la radicalisation.

Nous organisons une conférence à Helsinki à ce sujet et j’espère qu’elle permettra d’entendre des propositions et de bonnes idées pour contribuer à la lutte contre ce phénomène, car la radicalisation est un problème qui concerne toutes les sociétés, tous les pays. Les bonnes nouvelles voyagent vite mais les mauvaises aussi. Les points de vue négatifs aussi se propagent très rapidement, donc nous devons tous lutter ensemble contre la radicalisation, pas seulement parce qu’elle est mauvaise en soi, mais parce qu’elle peut détruire la jeunesse, qui est notre avenir.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

12:59:25

Mes chers collègues, il nous faut arrêter là les questions à M. Timo SOINI, que je remercie vivement pour son intervention et pour ses réponses. Il va être 13 heures. Si quelqu’un désire voter avant que je ne suspende le scrutin, il dispose encore de quelques secondes…

Le scrutin pour l’élection de deux juges à la Cour européenne des droits de l’homme, au titre de l’Italie et de la Suède, est maintenant suspendu. Il reprendra cet après‑midi à 15 h 30.

Ceux d’entre vous qui n’ont pas encore voté pourront donc le faire entre 15 h 30 et 17 heures, cet après‑midi.

Next public business

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

12:59:38

La prochaine séance publique aura lieu cet après‑midi à 15 h 30, avec l’ordre du jour adopté précédemment par l’Assemblée.

La séance est levée.

The sitting was closed at 13:00