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01 October 2019 morning

2019 - Fourth part-session Print sitting

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Opening of sitting No.30

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:05:34

La séance est ouverte. Des propositions de modification dans la composition des commissions ont été publiées dans le document "Commissions (2019) 07 Add. 2".

Y a-t-il des oppositions à ces modifications ?

Ce n'est pas le cas. Elles sont adoptées.

L’ordre du jour appelle la présentation et la discussion du rapport de M. Sylvain WASERMAN, au nom de la commission des questions juridiques et des droits de l’homme, intitulé : « Améliorer la protection des lanceurs d’alerte partout en Europe » (Doc.14958).

Je vous rappelle que nous devrons impérativement en avoir terminé l’examen de ce texte, vote inclus, à 12 heures, heure à laquelle le Président MACRON prononcera une allocution devant notre assemblée. Nous devrons donc interrompre la liste des orateurs vers 11 heures 40, afin de pouvoir entendre la réplique de la commission et de procéder aux votes nécessaires.

Monsieur le rapporteur, vous disposez d’un temps de parole total de 13 minutes, que vous pouvez répartir à votre convenance entre la présentation de votre rapport et la réponse aux orateurs.

Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

Debate: Improving the protection of whistle-blowers all over Europe

Mr Sylvain WASERMAN

France, ALDE, Rapporteur

10:06:58

Madame la Présidente,

Mes chers collègues,

L’émergence des lanceurs d’alerte est une question de droits fondamentaux qui repose sur la liberté d’expression, mais aussi un fait de société dans notre monde des réseaux sociaux et des nouvelles technologies de l’information, où chaque citoyen qui veut lancer une alerte peut techniquement le faire.

La question qui se pose pour nos États et nos démocraties est celle de l'impact et des conséquences auxquelles s’exposent les lanceurs d'alerte. La protection des lanceurs d'alerte devient un véritable marqueur démocratique dans nos États de droit, car les lanceurs d’alerte constituent un véritable garde-fou démocratique et citoyen pour des enjeux majeurs comme la lutte contre la grande corruption, les atteintes graves à l’environnement, ou la question des libertés individuelles. C’est pour cela que les lanceurs d’alertes doivent trouver leur juste place dans notre société et que nos États doivent trouver le juste niveau de protection de ces lanceurs d'alerte.

Notre assemblée s’est d’ailleurs saisie du sujet dès 2010 dans un rapport porté par notre collègue Monsieur OMTZIGT. Les travaux du Conseil de l’Europe ont largement inspiré la directive adoptée en avril dernier par le Parlement européen. C’est bien là l’un des rôles essentiels du Conseil de l’Europe : d'inspirer le droit et d'être source de propositions pour les évolutions législatives.

La démarche que j’ai suivie dans mon rapport s'articule autour de trois axes.

Le premier à été d’abord de consulter très largement les membres du Conseil de l'Europe pour constituer un état des lieux des législations en la matière, et je tiens à remercier les nombreux pays qui y ont répondu, puisque 27 pays y ont contribué.

Nous avons aussi organisé un événement intitulé « 48 heures Chrono sur les Lanceurs d’alerte » qui s’est déroulé sur deux jours, ici même, avec les regards croisés de près de 130 universitaires, journalistes, associations citoyennes ou des lanceurs d’alerte tel que Edward Snowden, qui nous a apporté son témoignage en visio conférence.

Nous avons également mené deux séries d’auditions en commission.

Le rapport que je vous présente soutient et promeut la directive européenne, une étape majeure pour les évolutions législatives à venir sur cette question. Mais il pose surtout la question de ce qui pourrait, à mes yeux, constituer l’étape d’après dans l’évolution de nos législations.

Je livre douze propositions dans ce rapport co-construit avec beaucoup d'acteurs. Je voudrais citer à titre d’exemple quatre d'entre elles:

Tout d’abord, il me semble essentiel que chacun de nos pays se dote d’une agence indépendante chargée d’accompagner les lanceurs d’alerte. Il s'agit aussi d'avoir un interlocuteur fiable des instances judiciaires, et surtout d'aider les lanceurs d'alerte à répondre à une question : la législation spécifique sur les lanceurs d'alerte pourra-t-elle s'appliquer à leur cas particulier? Ces autorités indépendantes auraient vocation à constituer un véritable réseau européen qui permettrait le partage de bonnes pratiques et de faire progresser cette thématique. Ce réseau d’autorités indépendantes serait, dans son domaine, un interlocuteur privilégié pour le Conseil de l’Europe.

Une autre proposition concerne les différentes évolutions législatives possibles pour la protection des lanceurs d’alerte, notamment pour contrer les procédures baillons qui visent à les étouffer sous un flot d’attaques juridiques. Est également proposée: la création d’un fonds de soutien alimenté par le produit des sanctions pécuniaires infligées aux personnes ou organisations n’ayant pas respecté la législation en matière de lancement d’alerte, pour financer un soutien juridique aux lanceurs d’alerte dans leurs procédures devant les instances judiciaires.

Il me semble également important de faire évoluer nos législations en matière de droit d’asile pour permettre à des lanceurs d’alerte de pouvoir y prétendre. Aujourd’hui les modalités de mise en œuvre ne sont pas adaptées aux enjeux.

Enfin, j’ai la conviction qu’il est essentiel de favoriser l’émergence dans la société civile, d’un écosystème favorable à l’accompagnement des lanceurs d’alerte, en s’appuyant notamment sur les réseaux associatifs et l’engagement citoyen. Cet écosystème est essentiel pour rompre l’isolement auquel chaque lanceur d’alerte est confronté et l’accompagner dans son action, mais aussi pour inspirer des évolutions dans les législations nationales.

Chers collègues, chacun d’entre nous a un rôle essentiel à jouer pour que dans nos pays respectifs la protection des lanceurs d’alerte soit pleinement effective. C’est pour cela que nous avons rajouté en annexe II du rapport un outil d’auto évaluation à votre attention pour que vous puissiez identifier l’état d’avancement de vos législations respectives, en les passant au crible de 30 critères et 30 questions. Cette logique d'auto-évaluation pourra peut-être faire émerger des pistes d'amélioration dans vos Parlements respectifs.

Je voudrais, enfin, en conclusion, remercier les équipes du Conseil de l’Europe et, en premier lieu, Gunther Schirmer, ainsi que mon équipe, Mathieu Zeggiato, Charline Onillon et Rebecca Breitman, qui ont fortement contribué au rapport. Je voudrais aussi dire que l'apport de la société civile a été majeur, notamment celui des grandes associations citoyennes et celui des experts individuels.

Je crois et j’ai confiance dans cette démarche d’amélioration continue qui dépend de chacun d’entre nous. La protection des lanceurs d’alerte dans nos droits respectifs est d’évidence un sujet sur lequel les travaux de notre assemblée peuvent être éclairants. C’est dans cet esprit que je soumets ce rapport à votre vote en vous remerciant pour la mission passionnante que vous m’avez confiée.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:13:41

Merci beaucoup, Monsieur le rapporteur.

Il vous restera six minutes pour répondre tout à l'heure aux orateurs. Dans la discussion générale, la parole est maintenant à M. WHITFIELD des Socialistes.

Mr Martin WHITFIELD

United Kingdom, SOC, Spokesperson for the group

10:14:00

Merci Madame la Présidente.

Au nom du groupe socialiste, nous nous félicitons vivement des travaux du rapporteur et de la commission sur les lanceurs d'alerte.

Le coup de sifflet, c'est ce moment dans une manifestation sportive où tous les participants s’arrêtent car le son du sifflet annonce une infraction. Tout le monde connaît ce moment. Or, nous discutons ici de la protection des personnes qui essaient de faire la même chose au sein de gouvernements, organisations et même entreprises.

Le moment est venu d’accorder une protection totale aux lanceurs d'alerte. Au Royaume-Uni, cela fait quelque temps déjà que nous nous sommes penché sur la législation relative aux lanceurs d'alerte. Il est vrai que nous nous sommes légèrement écartés de ces excellentes propositions que nous espérons que l’UE adoptera. J'exhorte mon gouvernement à revenir à la question des lanceurs d'alerte, à protéger ces personnes qui apportent tant et risquent tout lorsqu'elles choisissent de lancer l'alerte à l'encontre d'une organisation, qu'il s'agisse d'un hôpital, d'une banque, des services militaires ou du gouvernement. Parce que nous comptons sur ces personnes, celles qui répondent présent lorsqu'il s'agit de prendre cette décision morale de dire que quelque chose ne va pas. Et cette protection devrait leur être étendue.

Dans ce rapport, je voudrais attirer l’attention sur deux éléments. Le premier concerne les personnes qui peuvent dénoncer: il devrait y avoir une extension des employés directs à d’autres groupes et entités juridiques pour permettre la dénonciation et bénéficier de la protection qui en découle. Le deuxième point concerne la mise en place d'une autorité indépendante. Je crois que les dénonciateurs ont besoin d'une voix. Ils ont besoin de la protection d'un tiers pour les aider, les guider et s'assurer que leurs informations sont révélées au public.

Enfin, au paragraphe 11.6, je pense que l’une des plus grandes mesures que nous pourrions prendre est de déplacer le fardeau de la preuve du lanceur d’alerte vers ceux qui veulent l'attaquer. Il devrait y avoir une présomption explicite que le dénonciateur a agi de bonne foi. Pour citer un député, Sir Norman Lamb, "les lanceurs d'alerte devraient être célébrés et non dénigrés". Au sein du Parlement britannique, nous avons un groupe de parlementaires, composé de représentants de tous les partis, dédié aux lanceurs d'alerte, et qui a publié son premier rapport. Je pense que le titre de ce rapport en lui-même indique la direction que nous devrions prendre. Car le coût personnel pour faire une bonne action et le coût pour la société de l'ignorer est beaucoup trop élevé. Nous avons ici une occasion à saisir. Je félicite le rapporteur et la commission des questions juridiques et des droits de l'homme pour cet excellent rapport et souhaite vivement que cet hémicycle y apporte son soutien lors du vote. Je vous remercie.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:16:57

Le prochain orateur est M. Richard BALFE, du groupe CE.

Lord Richard BALFE

United Kingdom, EC, Spokesperson for the group

10:17:05

Merci, Madame la Présidente.

Le fait de pouvoir dire des choses qui ne sont pas tout à fait politiquement correctes est l'un des aspects les plus agréables découlant du fait d’être membre des conservateurs. Cela dit, je félicite le rapporteur.

Il est vrai qu'il faut défendre les lanceurs d'alerte, encore faut-il affiner la définition qui est donnée. On ne peut pas dire que quiconque siffle ou lance une alerte doit être protégé. Évidemment, lorsque des personnes dénoncent des cas de corruption ou des manquements graves, il est nécessaire de les protéger.

Dans le cas des employeurs, il est vrai que dans notre pays, le système national de santé empêche la vérité d'éclater et que certaines personnes dissimulent des faits ou utilisent des ordonnances de non-divulgation pour empêcher les gens de dire ce qui s'est réellement passé. Des lanceurs d'alerte ont souvent été victimes, par exemple, Daphne Caruana Galizia, la journaliste maltaise qui a été assassinée pour avoir dénoncé des cas de corruption. Donc, ceux qui lancent l'alerte doivent effectivement être protégés, personne ne peut dire le contraire, et cette protection doit être rendue possible. 

Mais quand on se penche sur le sort des ONG, nous ne sommes pas aussi catégoriques car elles sont bien gentilles, bien mignonnes. Rappelons-nous alors qu'un journaliste a dénoncé le fait qu'Oxfam, une ONG, exploitait des locaux de prostitution . Donc, toutes les ONG ne sont pas parfaites et parfois, il est nécessaire de réveler les cas de corruptions ayant lieu au sein des ONG.

Pour terminer, il existe des domaines dans lesquels les gens, avec toute la bonne volonté du monde, soutiennent qu'ils font cela pour des raisons de bien public. Je vais prendre un exemple de l'Histoire. Klaus Fuchs, l'espion atomique, ne s'est jamais excusé. Il a toujours dit que son espionnage se faisait dans l'intérêt de l'humanité alors qu'il avait dénoncé des secrets nucléaires. Je ne suis pas sûr que tout le monde serait d'accord avec cela. De même, je ne suis pas sûr que tout le monde conviendrait que tous les télégrammes de la CIA et les activités de Julian Assange servent aux intérêts de l'ensemble des habitants de ce monde.

Globalement, je suis d'accord avec le rapport mais il doit s'agir d'une protection. Nous ne devons pas rechercher le profit. Il faut faire le tri et nous devons nous rappeler que les exigences légitimes en matière de sécurité nationale est une chose et que la nécessité de dénoncer en est une autre.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:19:55

Merci. Le prochain orateur est M. Robert TROY, qui parle pour ALDE.

Mr Robert TROY

Ireland, ALDE, Spokesperson for the group

10:20:01

Merci Madame la Présidente.

Je suis très heureux de parler en faveur de ce rapport très opportun et important sur l'amélioration de la protection des lanceurs d'alerte.

Les lanceurs d'alerte jouent un rôle essentiel dans toute démocratie ouverte et transparente. La dénonciation est reconnue comme l’un des moyens les plus efficaces d’arrêter les actes répréhensibles. Des actes répréhensibles qui résultent, en fin de compte, de la cupidité, d'un sentiment de droit, d'une mentalité de supériorité et de la conviction que l'intérêt personnel l'emporte sur tout le reste. Ces deux comportements et attitudes ont des conséquences profondes sur la société au sens large et sur le bien commun. Par conséquent, même si beaucoup de choses ont été faites pour protéger les personnes qui agissent dans l’intérêt commun, nous ne devons pas faire preuve de complaisance. Nous devons continuer à améliorer leur protection, continuer à sensibiliser davantage l'opinion et faire en sorte que la divulgation des manquements graves à l'intérêt public devienne la réaction normale de tout citoyen responsable ayant pris conscience des menaces graves pesant sur l'intérêt public.

Si quelqu'un avait jamais eu le moindre doute, il suffisait de regarder les citations du soi-disant leader du monde libre: il ridiculisait une personne qui avait soulevé de très sérieuses préoccupations légitimes, au cœur d'une démocratie fonctionnelle. Plus tôt ce mois-ci, The Guardian a publié un article sur six dénonciateurs et scientifiques de l'ancien gouvernement, qui décrivaient comment l'administration Trump leur avait fait enterrer la science du climat. Ceci malgré les réunions de la communauté scientifique qui a prévenu, avant la réunion sur le changement climatique à Paris, que si les émissions de gaz à effet de serre ne cessent d’augmenter, la planète atteindra un point de non-retour. Le réchauffement climatique deviendra catastrophique. Les actions de quelques-uns ont donc de lourdes conséquences pour beaucoup.

En Irlande, nous sommes l'un des 10 pays de l'UE à avoir promulgué une législation complète en matière de divulgation protégée. Il s'agit d'une référence reconnue en matière de lutte contre la corruption. Alors que la directive européenne sur la dénonciation sera bientôt adoptée et que nous aurons deux ans pour la transposer, l'Irlande a pris un bon départ. Il existe néanmoins de nombreuses différences essentielles. Je pense que nous avons tous la responsabilité, ici, de travailler au sein de notre propre assemblée législative, pour veiller à ce que les citoyens courageux soient protégés et soutenus. De retour chez nous, un membre des forces de police a subi des traitements insupportables. Lui et sa famille ont été assassinés pour s'être exprimés. C'est inacceptable. Cette situation doit cesser.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:23:15

Le prochain orateur est M. GAVAN, il parle pour le groupe GUE.

Mr Paul GAVAN

Ireland, UEL, Spokesperson for the group

10:23:22

Au nom de la gauche européenne unie, sincèrement, ce rapport et cette résolution sont les bienvenus. Je félicite le rapporteur.

Les lanceurs d'alerte jouent un rôle essentiel dans toute démocratie ouverte et transparente. Ils doivent être reconnus et protégés en droit. C'est une question de droits fondamentaux. Nous avons besoin de citoyens responsables qui dénoncent les graves manquements à l'intérêt public s'ils les rencontrent au sein du gouvernement ou du secteur privé. Ils doivent le faire sans crainte ni répercussion.

Le rapporteur a souligné à juste titre les progrès accomplis ces dernières années, des pays ayant adopté certaines formes de protection juridique des lanceurs d'alerte. La proposition de directive de l'UE à cet égard constitue un autre pas en avant, en particulier si elle interdit les représailles contre les lanceurs d'alerte sans clause de dérogation et qu'elle allège le fardeau de la preuve de ceux qui l'accusent. Je veux aussi faire écho à l'appel à l'asile. Nous avons besoin d'asile. Regardons autour de nous aujourd’hui le sort des lanceurs d’alerte. Regardez le sort d’Edward Snowden, toujours incapable de retourner en Amérique où il pourrait être condamné à perpétuité, quatre ans après le rapport du Conseil de l'Europe appelant les Etats-Unis à lever la menace de sanctions juridiques contre lui. Regardez le traitement honteux infligé à Julian Assange. Regardez surtout le meurtre sans pitié de la journaliste militante Daphne Caruana Galizia à Malte. Incidemment, hier, nous avons appris comment sont mémorial est régulièrement détruit par le gouvernement de Malte. Puisse son nom continuer de résonner dans cet hémicycle jusqu'à ce que justice soit faite.

Nous constatons actuellement à quel point de telles dénonciations sont importantes lors des auditions du Congrès américain concernant le président des États-Unis. Il est extrêmement difficile de s'attaquer à la corruption et à la malveillance politique sans lanceurs d'alerte. L’utilisation des paradis fiscaux par des particuliers et des entreprises extrêmement riches est l’un des problèmes majeurs de nos sociétés. Ils utilisent des échappatoires fiscales pour dissimuler d'énormes sommes d'argent sur lesquelles ils devraient payer de l'impôt dans des paradis fiscaux étrangers. Malheureusement, mon pays, l'Irlande, fait partie de cette structure mondiale de paradis fiscaux. Nous avons eu un aperçu de cette fraude fiscale brute grâce à l'enquête journalistique des Panama Papers et des Paradise Papers. Cela n'aurait pas été possible sans un lanceur d'alerte qui a divulgué des données et des informations qui étaient clairement dans l'intérêt public.

Il nous faut plus de lanceurs d'alerte pour révéler à quel point cette évasion fiscale est corrompue et dommageable pour nos économies et nos sociétés. De plus en plus, nous avons besoin de lanceurs d'alerte pour nous aider à relever de nouveaux défis, tels que les menaces à la liberté individuelle pour l'utilisation frauduleuse en masse de données à caractère personnel, comme Edward Snowden l'a bravement mis au jour. Nous avons également besoin de lanceurs d'alerte pour nous aider à lutter contre les activités causant de graves dommages à l'environnement. Enfin, je partage l’avis du rapporteur selon lequel le terme "lanceur d'alerte" doit être défini de manière large afin de couvrir toute personne physique ou morale qui révèle ou dénonce de bonne foi un crime ou une infraction moins grave, une violation de la loi ou une menace ou une atteinte à l'intérêt général dont il pourrait avoir connaissance, directement ou indirectement. Une fois encore, au nom de la GUE, je recommande ce rapport.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:26:26

Merci. Je continue avec Mme DALLOZ qui parle pour le PPE.

Ms Marie-Christine DALLOZ

France, EPP/CD, Spokesperson for the group

10:26:32

Merci Madame la Présidente,

Merci Monsieur le rapporteur pour votre travail très intéressant.

En France, le procès du Mediator montre à lui seul l’importance de ces réveilleurs de conscience que sont souvent les lanceurs d’alerte. Malheureusement, si Irène Frachon continue de mener une vie quasi normale, ce n’est pas le cas de la plupart des lanceurs d’alerte qui, dans leur majorité, se retrouvent sans emploi, embourbés dans des procédures judiciaires multiples, isolés et sans relais médiatique. C’est notamment le cas de ceux qui dénoncent les cas de corruption ou de fraude fiscale. Et dans certains pays, cela peut aller plus loin : emprisonnement arbitraire, pression sur la famille, torture voire assassinat.

De nombreux textes, directives de l’Union européenne, recommandations et résolutions du Conseil de l’Europe ou encore lois nationales, visent à protéger les lanceurs d’alerte mais en encadrant la procédure d’alerte. Dans tous ces textes existants ou en réflexion, il est mentionné que la protection s’appliquera aux personnes faisant un signalement d’actions ou d’omissions « constituant une menace ou un préjudice grave pour l’intérêt général ».

Il n’existe pas de définition juridique de la notion d’intérêt général. Celle-ci peut être interprétée, selon les systèmes de droit concernés, comme la somme d’intérêts particuliers ou comme une finalité, un intérêt supérieur à celui du simple individu. Mais qui décide de ce qui est bon pour tous ? Et de qui parle-t-on ? Ceci est un vrai débat. Aucun organisme indépendant n’existe pour dire : ceci est de l’intérêt général et cela ne l’est pas. Aujourd’hui, dans le domaine environnemental, nous voyons que la définition de l’intérêt général dépend beaucoup de qui en parle. De même, personne n’a défini le périmètre de communautés constituant l’intérêt commun dans les pays de common law. Par exemple, dans le domaine fiscal, où se situent les limites entre l’intérêt général et l’intérêt de la concurrence?

Si les lanceurs d’alerte ne peuvent être protégés, comme c’est le cas dans la loi française, que s’ils se manifestent dans l’intérêt général, il conviendrait de tenter de trouver une réponse juridique claire. D’autant que dans plusieurs textes, le lanceur d’alerte, même s’il agit dans l’intérêt général, doit le faire en tenant compte de plusieurs restrictions : le secret-défense mais également le secret des affaires ou le secret médical.

Nous voyons bien, dans ce contexte juridique complexe, la nécessité de réfléchir à un élargissement du droit d’asile aux lanceurs d’alerte, en particulier quand il est clair qu’ils sont en danger de mort dans leur pays d’origine ou de résidence.

Je l’ai dit, les lanceurs d’alerte sont nos réveilleurs de conscience car ils nous incitent au débat, à la réflexion, au libre arbitre, cette liberté de penser qui est le ciment de la culture démocratique. Le lanceur d’alerte, seul devant les faits qu’il découvre, doit à un moment se dire : « J’y vais parce que la démocratie est en jeu, parce que nos droits ou nos valeurs sont menacés ». Seule la culture démocratique offrira une protection effective aux lanceurs d’alerte. Le Conseil de l’Europe doit être au cœur de ce processus.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:29:55

Merci, Monsieur le Rapporteur.

Vous avez la possibilité de répondre immédiatement aux porte-paroles des groupes ou de le faire à la fin. À la fin. Merci beaucoup.

Alors, je continue avec la liste d'orateurs, avec M. OMTZIGT

Vous avez la parole.

Mr Pieter OMTZIGT

Netherlands, EPP/CD

10:30:13

Merci, Madame la Présidente.

Permettez-moi d’abord de féliciter le Rapporteur, Monsieur Sylvain WASERMAN, pour son excellent rapport.

Soyons honnêtes, le lanceur d'alerte est l'un des rares domaines sur lesquels le Conseil de l'Europe a eu un impact ces 10 dernières années. C'est le troisième rapport sur ce sujet, ou le quatrième si vous comptez le rapport sur Snowden. Nous avons lancé un mouvement qui a conduit maintenant à une législation européenne qui sera mise en œuvre dans les 27 ou 28 États membres de l'Union européenne.

Le Royaume-Uni, d'ailleurs, est un exemple de domaine où la situation était meilleure que dans d'autres pays. Il est important de rester bien informés sur ces questions. Nous avons entendu aujourd'hui beaucoup d'histoires très intéressantes et des exemples très positifs en matière de lanceur d'alerte. Mais, n'oublions pas que lorsque quelqu'un lance l'alerte sur les agissements de notre gouvernement, auquel nous sommes favorables, nous devons également soutenir la résolution du problème sans voir le lanceur d'appel comme un problème. C'est généralement ce qui se passe. Si votre coalition est menacée, si vous faites partie du parti au pouvoir, vous ne voyez pas le lanceur d'alerte de la même manière que lorsque cela se produit dans un autre pays où le lanceur d'alerte peut sauver des vies. Donc, la prochaine fois que quelqu'un dénonce un cas de corruption dans votre parti ou dans votre propre gouvernement, songez-y, voyez les choses sous cet angle.

Je suis d'accord avec M. GAVAN. Il est regrettable que, quelques années après voir déclaré ici que M. Snowden devait être considéré comme un lanceur d'alerte, il soit toujours dans la même position. Mais, il est toutefois dans une position meilleure que bien d'autres lanceurs d'alerte. Vous faites remarquer à juste titre que Daphne Caruana Galizia, qui était elle-même un lanceur d'alerte au sens propre du terme, en a payé le prix le plus élevé et que le gouvernement de Malte n'effectue toujours pas l’enquête approfondie que nous exigeons, alors que nous avons formulé des demandes vraiment très spécifiques à ce sujet. Hier soir, nous avons adopté une déclaration très précise et j'espère entendre mes amis maltais pour qu'ils nous disent comment ils souhaitent réellement résoudre cette affaire plutôt que de rejeter la faute sur Mme Caruana Galizia ou sur le rapporteur.

Enfin, ce que je voudrais dire, c'est que les lanceurs d'alerte sont importants pas seulement dans les pays, mais également dans les organisations internationales. L’UE, elle-même, n’a pas un très bon régime en matière de lanceur d'alerte. Roelie Post, une citoyenne néerlandaise, se cache aujourd'hui parce qu'elle a évoqué publiquement la question du trafic d'enfants et elle est en train de tout perdre. J'espère que l'UE se penchera sur son cas.

Enfin, j'ai déposé un amendement visant à désigner un rapporteur général sur les lanceurs d'alerte. Il ne s'agit pas d'avoir un rapport sur chaque cas particulier, comme celui de Snowden, mais que l'un de nous soit capable de parler au nom des lanceurs d'alerte lorsque ceux-ci se trouvent dans une situation de danger extrême. J'espère que nous pourrons désigner cette semaine encore une personne à ce poste.

Merci beaucoup.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:33:23

Merci. La parole est à Mme KARAMANLI.

Ms Marietta KARAMANLI

France, SOC

10:33:30

Madame la Présidente,

Mes chers collègues,

Monsieur le rapporteur,

Tout d’abord je souhaite remercier notre collègue Sylvain WASERMAN, pour son rapport équilibré dans ses constats et ses propositions.

Le sujet est très important pour nos démocraties et pour tous les États – je dirais – ayant une visée ou une finalité démocratique.

La loi française de décembre 2016 a justement donné une définition précise de ce qu’est un lanceur d’alerte, à savoir (article 6 de la loi Sapin II, du 9 décembre 2016) « une personne physique qui révèle ou signale, de manière désintéressée et de bonne foi, un crime ou un délit, une violation grave et manifeste d’un engagement international régulièrement ratifié ou approuvé par la France, d’un acte unilatéral d’une organisation internationale pris sur le fondement d’un tel engagement, de la loi ou du règlement, ou une menace ou un préjudice grave pour l’intérêt général, dont elle a eu personnellement connaissance ».

En un mot, ça veut dire qu'on entend protéger celle ou celui qui dénonce un fait qui porte atteinte à la loi mais aussi à l’intérêt général, de façon disproportionnée, et aux droits des personnes.

C’est donc vrai dans des domaines très variés, comme ceux de l’environnement, la santé, ou l’alimentation.

Et notre collègue rappelle, à juste titre, que l'Union européenne, le Parlement européen plus particulièrement, a approuvé le 16 avril 2019 une proposition de directive pour aller un peu plus loin en s’inspirant justement des travaux du Conseil de l’Europe.

Je ferai deux observations de fond, complémentaires aux constats et recommandations du rapport.

D'abord, le rapport propose à juste titre la création d’une autorité indépendante dans chaque pays et d’un réseau de ces autorités.

Je note que bon nombre des États de l’Union européenne et hors Union disposent d’une structure nationale des droits de l'homme non-juridictionnelle indépendante et que ces structures pourraient être des appuis à cette mise en place. Nous sommes en effet bien dans le cas de la protection des droits des personnes, lanceurs d’alertes, mais aussi des droits des citoyens, notamment le droit de savoir, le droit de demander l’aide et l’intervention de la puissance publique, le droit à demander une application du principe de précaution.

Ma deuxième observation porte plus particulièrement sur un certain nombre de principes qui sont bien sûr posés. Le plus dur reste de devoir concilier ce droit à la protection avec d’autres droits.

Je prendrai donc un exemple, celui de la nécessaire conciliation entre la protection du « secret d'affaires », à savoir les informations qui sont secrètes et qui ont une valeur commerciale en raison du fait qu'elles sont secrètes, et le droit à lancer une alerte.

À coup sûr, dans de nombreux cas, des discussions auront lieu, portant sur le champ ouvert. Les textes pris par les États n’évoquent souvent qu’une protection pour dénonciation d’actes répréhensibles ou illégaux. Se pose aussi la question de la dénonciation d’actes légaux, aucune précision n’étant apportée dans l’hypothèse, loin d’être exceptionnelle, où ils représentent une menace pour l’intérêt général.

Dans ces conditions, on pourrait donc proposer un suivi ad hoc sur la protection des lanceurs d’alerte; le suivi de la législation et les principes opérationnels à appliquer pourraient constituer un utile complément.

Merci pour votre attention.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:36:49

Merci. La parole est à M. HOWELL.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC

10:36:56

Merci Madame la Présidente.

Je voudrais également remercier le rapporteur pour son rapport fascinant et me tourner vers le paragraphe 3 de ce rapport, dans lequel il déclare: «La divulgation de graves manquements à l'intérêt public ne doit pas rester la chasse gardée des citoyens prêts à sacrifier leur vie personnelle et celle de leurs proches, comme cela a trop souvent eu lieu dans le passé.»

Je pense que cela montre bien pourquoi nous débattons de cette question ce matin. C'est également un moment très opportun pour examiner cette question, en particulier lorsque l'on se tourne vers les États-Unis pour constater les résultats de la dénonciation d'un membre du secteur du renseignement sur le gouvernement des États-Unis, concernant l'ingérence du président d'un pays tiers. Je pense que cet exemple américain est un très bon exemple de ce que nous devons éviter. Nous devons éviter la politisation de la dénonciation et pouvoir la voir en ces termes.

Je voudrais remercier le conférencier qui, tout à l'heure, a félicité le Royaume-Uni pour sa capacité à lutter contre la dénonciation. Mais ce rapport illustre également le piètre état de la législation en Europe et je suis tout à fait d’accord pour dire qu’une certaine harmonisation et une rationalisation sont nécessaires. Je n'ai aucune objection à une directive de l'Union européenne sur ce sujet. Mais je pense vraiment, en ce 70e anniversaire du Conseil, qu'il devrait s'agir d'une initiative du Conseil de l'Europe plutôt que d'une initiative de l'Union européenne, étant donné que nous touchons beaucoup plus de pays que cette dernière.

Je voudrais soulever d'autres points d'inquiétude. Je pense que le traitement des plaintes vexatoires doit être réexaminé et approfondi. Nous devrions pouvoir bénéficier d'un mécanisme permettant de s'assurer que la manière dont nous traitons ce problème n'est ni subjective ni imprévisible. Et je pense qu’il faut absolument travailler davantage sur ce sujet.

Le deuxième point concerne les accords de non-divulgation conclus au Royaume-Uni. Au Royaume-Uni, par exemple, nous pouvons être liés par des accords de non-divulgation visant à empêcher la dénonciation. Je suis quelqu'un qui s'oppose à une judiciarisation de cette question – avec tout le respect que je dois aux juristes – mais je pense que nous devons être capables de nous concentrer véritablement sur ce thème et de le traiter correctement. Plus nous en parlerons, et moins les accords de non-divulgation seront nécessaires. Enfin, nous devons nous concentrer sur la rapidité: ces questions doivent être traitées rapidement pour pouvoir mettre fin à la politisation.

Enfin, si vous me le permettez, je pense qu’il est possible ici de combiner ce débat avec le débat de demain, en recommandant qu'un médiateur soit nommé pour traiter ces questions et résoudre les problèmes.

Je vous remercie.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:40:24

La parole est à M. FOX.

Lord George FOULKES

United Kingdom, SOC

10:40:34

Monsieur le Président, c'est un grand plaisir de suivre un autre délégué du Royaume-Uni, M. John HOWELL, qui est l'un des rares conservateurs dignes à rester dans notre pays. Cependant, il brosse un tableau quelque peu optimiste de la situation au Royaume-Uni.

La situation au Royaume-Uni s'est considérablement détériorée récemment. Il est très difficile d'obtenir des réponses aux demandes d'accès à l'information. Le Premier ministre a essayé de fermer le Parlement pendant cinq semaines afin que nous ne puissions plus poser de questions. Il a dû être conduit devant la Cour suprême, qui a reconnu, par 11 voix à 0, la non-conformité de ses actes avec la loi. Un des derniers moyens de savoir ce qu'il se passe au Royaume-Uni, ce sont les lanceurs d'alerte, les ministres et les fonctionnaires mécontents de la façon dont ce gouvernement évolue.

Récemment, par exemple, il a été révélé que l'actuel Premier ministre, alors qu'il était maire de Londres, avait fait fi des avis des fonctionnaires pour autoriser sa petite amie de l'époque à participer à une mission commerciale à laquelle on lui avait dit qu'elle ne pouvait participer. C'est juste stupéfiant. Et ce n’est que l’un des nombreux exemples qui sont révélés par les lanceurs d'alerte.

Philip Hammond, l'ancien chancelier de l'échiquier, a même révélé que Crispin Odey, un milliardaire des hedge funds, garant des fonds spéculatifs des conservateurs, soutenait le Royaume-Uni - certaines de nos institutions - sous prétexte que nous quitterions l'Union européenne sans accord. Et il pousse le gouvernement dans cette direction. On dit qu'il gagne des centaines de millions de livres en faisant cela et nous ne le savons que par Philip Hammond et d'autres.

Bien sûr, la plupart de nos journaux ne nous disent pas ce qui se passe car leurs propriétaires sont basés dans des paradis fiscaux. Qu'ils soient les frères Barclay ou d'autres, tous sont basés dans des paradis fiscaux. Et l’Union européenne adoptera, le premier janvier, une réglementation contre les paradis fiscaux. C'est pour cela qu'ils nous veulent dehors. Ils veulent nous voir sortir pour que nous ne le découvrions pas. Nous aurons besoin de beaucoup plus de lanceurs d'alerte pour le savoir.

Je crains donc que, sans lui manquer de respect, M. John HOWELL se force à brosser un tableau optimiste de ce qui se passe au Royaume-Uni. Or, au cours des derniers mois, les choses se sont détériorées. Avec Boris Johnson, nous avons notre Donald Trump. Ce n'est pas une bonne chose pour notre pays. Plus nous aurons de lanceurs d'alerte, qu'il s'agisse de fonctionnaires, de ministres ou de quiconque, pour nous dire ce qui se passe en coulisses, meilleur sera notre pays.

Je vous remercie.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:43:35

La parole est à Mme TRISSE.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE

10:43:40

Merci Madame la Présidente.

Monsieur le rapporteur,

Chers collègues,

Tout lanceur d’alerte, qu’il soit un individu, un groupe, une institution, joue un rôle capital dans nos démocraties modernes : par la révélation désintéressée d’une information, d’un danger collectif ou d’une infraction grave, il enclenche le plus souvent un processus de régulation, de controverse et de mobilisation citoyenne bénéfique à l’intérêt général.

De William Mark Felt, alias « Gorge Profonde » dans l’affaire du Watergate, à Erin Brockovich s’agissant du scandale du chrome dans l’eau potable de Hinkley, en Californie, ou plus récemment d’Irène Frachon, ce médecin à l’origine des révélations sur le Mediator, à Edward Snowden, qui dénonça le système de surveillance généralisé des agences de renseignement américaines, qui ignore encore aujourd’hui l’existence de ces figures de défense de nos droits et du signalement des abus ou scandales en tous genres ?

Ne nous y trompons pas: s’ils agissent pour le bien commun, ces lanceurs d’alerte prennent de réels risques personnels au nom des causes qu’ils défendent. Ils mettent le plus souvent en péril leur situation professionnelle et financière, la tranquillité de leur vie privée et de leur famille, voire leur sécurité et leur image.

Le Conseil de l’Europe a, depuis plusieurs années déjà, pris fait et cause pour ces éclaireurs de l’opinion publique. Notre Assemblée a voté plusieurs résolutions importantes à leur sujet, le Comité des Ministres a adopté une recommandation spécifique en 2015 et la Cour européenne des droits de l’homme a développé une jurisprudence exigeante.

Comme l’a souligné le rapporteur, dont je salue la grande qualité du travail, la récente proposition de directive sur la protection des personnes dénonçant des infractions au droit de l’Union européenne, adoptée le 19 avril dernier, a été largement inspirée par les acquis du Conseil de l’Europe sur les lanceurs d’alerte. Je m’en réjouis car il faut y voir une illustration supplémentaire des apports de notre Organisation à l’Union européenne pour tout ce qui touche aux droits de l’homme, à l’État de droit et à la démocratie.

Assez logiquement, la commission des questions juridiques invite les États membres du Conseil de l’Europe à s’inscrire dans les pas de la directive européenne, tout en retenant un champ d’application plus large. Cette incitation ne devrait pas réellement soulever de problème particulier pour les États membres de l’Union, dont certains – comme la France – ont mis en œuvre des législations qui sont somme toute assez proches. Elle est en tout cas plus ambitieuse, s’agissant des États non membres de l’Union européenne.

Pour ma part, comme le rapporteur, je pense que la perspective d’une convention du Conseil de l’Europe sur le sujet, s’appuyant entre autres sur la recommandation du Comité des Ministres de 2015 mais également sur les propositions de notre Assemblée, serait un signal fort au moment où l’Organisation célèbre son 70e anniversaire. Cette idée, comme les textes en débat, recueille mon soutien total. Je voterai donc bien sûr sans hésitation pour. Je vous remercie.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:46:36

Merci.

La parole est à M. NACSA.

Mr Lőrinc NACSA

Hungary, EPP/CD

10:46:44

Merci beaucoup, Madame la Présidente.

Nous nous félicitons de l’attention accrue portée sur les lanceurs d'alerte et leur protection: ils jouent un rôle essentiel dans la défense des droits de l'homme et la sensibilisation aux questions d'intérêt public. Nous convenons que les lanceurs d'alerte qui agissent de bonne foi devraient être protégés, mais nous devons également prêter attention à ceux qui prennent des risques pour défendre les droits des minorités nationales.

Nous avons été témoins de violations des droits des minorités dans certains des pays voisins de la Hongrie. Ceux qui développent une prise de conscience et essaient de résoudre ces problèmes devraient également être protégés. Le harcèlement et les violations des droits de l'homme de ceux qui tentent de sensibiliser le public aux problèmes des minorités dans notre voisinage immédiat sont de plus en plus courants. Ces incidents devrait être considérés de manière égale car ils visent tous à sensibiliser le public aux questions qui concernent la société dans son ensemble. Les questions et les droits des minorités nationales appartiennent à cette catégorie. La société ne peut s'épanouir que si les minorités nationales en font partie intégrante. Elle ne peut fonctionner correctement que si les droits des minorités sont protégés et respectés par tous, et si ceux qui sensibilisent l'opinion à ces problèmes ne sont pas persécutés par les autorités. Les lanceurs d'alerte et les défenseurs des droits des minorités devraient bénéficier du même niveau de protection.

Merci beaucoup.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:48:01

Merci.

La parole est à Mme CHRISTOFFERSEN.

Ms Lise CHRISTOFFERSEN

Norway, SOC

10:48:10

Madame la Présidente, chers collègues,

Permettez-moi de commencer par remercier notre rapporteur pour la qualité de son rapport. Je conviens pleinement que l'efficacité de la protection des lanceurs d'alerte contre tout type de représailles ou de manque de protection doit être considérée comme un véritable indicateur de la démocratie.

Comme dans la plupart des pays, la Norvège compte beaucoup trop d'exemples de lanceurs d'alerte soumis à différentes formes de représailles, avec des conséquences majeures pour chacun d'entre eux. Certains syndicats ont même demandé à leurs membres de s'abstenir de donner l'alerte car ils se considèrent incapables de les protéger contre des représailles. À plusieurs reprises, le secteur public s'est même révélé pire que le secteur privé. Dans plusieurs municipalités, des employés ont été privés de leur liberté de parole, pourtant constitutionnelle.

Point plus positif, la protection des lanceurs d'alerte est inscrite à l'ordre du jour du parlement norvégien depuis 15 ans et la législation s'est progressivement améliorée. En réalité, de nombreuses améliorations ont été apportées sur la base des résolutions et recommandations de cette Assemblée parlementaire, présentées au Parlement par la délégation norvégienne au Conseil de l'Europe. Nous avons adopté ces dernières améliorations au Parlement au printemps dernier. Ces changements entreront en vigueur en janvier 2020. Je suppose que c'est la raison pour laquelle ils ne sont pas mentionnés dans l'exposé des motifs.

Chaque fois que nous parlons des lanceurs d'alerte, nous recevons des témoignages déchirants de personnes qui ont été soumises à différentes formes de représailles. Les recherches ont mis en évidence différentes formes de représailles, telles que des sanctions disciplinaires, des privation de travail, l'exclusion de la socialisation sur le lieu de travail, un harcèlement, des accusations ou des licenciements. Trop de lanceurs d'alerte ont vu leur carrière ruinée. Beaucoup ont souffert de maladie et n'ont pas vu d'autre possibilité que de quitter leur emploi. Il faut malgré tout souligner qu'environ 50 % des lanceurs d'alerte ont reçu des commentaires positifs de la part de leur direction et de leurs collègues. Dans le même temps, les chiffres indiquent que la proportion de victimes de représailles a augmenté ces dernières années.

Des progrès sont de toute évidence nécessaires dans tous les pays membres. Une directive de l'Union européenne est effectivement un point positif, qui n'est cependant pas suffisant. Les lanceurs d'alerte sont des héros de la démocratie et méritent vraiment la protection d'une convention du Conseil de l'Europe.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:51:06

La parole est à M. AVETISYAN.

Mr Sos AVETISYAN

Armenia, SOC

10:51:13

Madame la Présidente,

Chers collègues,

Je voudrais à mon tour féliciter M. WASERMAN pour son excellent rapport qui aborde l'une des questions essentielles concernant les lanceurs d'alerte et souligne les mécanismes juridiques permettant de les protéger. En effet, le renforcement de ce mécanisme juridique est primordial mais il conviendrait de travailler sur l’aspect sociétal. Il faut que le lanceur d'alerte soit perçu de manière positive, comme un héroe. C’est quelque chose que nous devrions garder à l’esprit pour l’avenir et je traiterai de cette question dans mon discours.

Le secret et l'anonymat, le respect de la procédure, les garanties de sécurité ainsi que, peut-être, l'octroi d'une protection, sont les piliers d'un bon système de lanceurs d'alerte. Dans mon pays d'origine, après la révolution de Velours, nous avons éradiqué la corruption systématique. Mais une corruption subsiste encore à un niveau inférieur et les lanceurs d'alerte ont un rôle à jouer. Nous avons adopté une loi et un mécanisme séparé à cet égard, ainsi qu'une plate-forme à travers laquelle les citoyens peuvent signaler de manière anonyme les problèmes.

Parallèlement, même avec l'amélioration de la législation, les lanceurs d'alerte, pour des raisons historiques et de normes sociétales, ne sont pas souvent considérés de manière positive ni perçus comme des défenseurs de la démocratie ou de la transparence. C’est là qu'il y a un problème et je pense que c'est là que le travail devrait également être ciblé. Je pense, pour rappeler ce qu'a dit M. OMTZIGT, qu'il faudrait avoir une convention sur les lanceurs d'alerte, élaborée sur la base des rapports précédents et de ce rapport, que, je l'espère, nous allons adopter toute à l'heure. Il faudrait également travailler dans les écoles et dans les universités pour expliquer à chacun qu'en protégeant ces personnes qui défendent l'intérêt public, qui luttent contre la corruption, nous allons améliorer notre société. Ceci est particulièrement vrai dans les pays de l'Europe de l’Est, où cette pratique est vue à travers un certain prisme sociétal. Il faut transformer ces attitudes.

Je vous félicite à nouveau pour cet excellent rapport. J'espère que nous pourrons également étudier cette question des normes sociétales inhibant les lanceurs d'alerte et réfléchir à une convention globale pouvant aider l'ensemble des États membres du Conseil de l'Europe et qui couvrerait bien plus de pays qu'une convention européenne.

Merci beaucoup.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:53:48

La parole est à Mme DURANTON.

Ms Nicole DURANTON

France, EPP/CD

10:53:52

Merci beaucoup Madame la Présidente.

Mes chers collègues,

Je remercie notre collègue Sylvain WASSERMAN pour son rapport qui met l'accent sur l'amélioration de la protection des lanceurs d'alerte partout en Europe.

Cette protection est en effet devenue un marqueur démocratique.

Notre Organisation s'est saisie de ce sujet depuis près de 10 ans. Le premier rapport sur la protection de ce qu'on appelait alors les donneurs d'alerte remonte à 2010.

La recommandation formulée par notre Assemblée fut suivie en 2014 d'une recommandation du Comité des Ministres aux États membres sur la protection des lanceurs d'alerte. Depuis lors, comme plusieurs États membres, la France s'est dotée en 2016 d'une législation permettant d'assurer la protection juridique des lanceurs d'alerte.

Les lanceurs d'alerte sont ainsi définis dans notre droit national comme «une personne physique qui révèle ou signale, de manière désintéressée et de bonne foi, un crime ou un délit, une violation grave et manifeste d'un engagement international régulièrement ratifié ou approuvé par la France, d'un acte unilatéral d'une organisation internationale pris sur le fondement d'un tel engagement de la loi ou du règlement, ou une menace ou un préjudice grave pour l'intérêt général dont elle a eu personnellement connaissance».

Le lanceur d'alerte bénéficie alors d'une clause d'irresponsabilité pénale. Sont exclus de ce régime de protection les faits, informations ou documents couverts par le secret de la Défense nationale, le secret médical ou le secret des relations entre un avocat et son client.

Des débats sont en cours aujourd'hui au niveau de l'Union européenne, en vue de l'adoption d'une proposition de directive sur la protection des personnes dénonçant les infractions au droit de l'Union.

Cette proposition s'inspire des travaux qui avait été menés par le Conseil de l'Europe. Notre collègue Sylvain WASSERMAN expose de manière détaillée l'état du processus.

Je voudrais rappeler que, pour ma part, le Sénat français avait adopté une résolution européenne sur cette proposition de directive. Tout en approuvant globalement l'économie générale de la proposition de directive, le Sénat avait formulé plusieurs recommandations concernant notamment la précision juridique du dispositif, la notion de désintéressement du lanceur d'alerte, la graduation de la procédure ou encore le régime juridique de protection. Une fois la proposition de directive adoptée par le Conseil et le Parlement européen, notre rapporteur juge souhaitable l'élaboration d'une convention du Conseil de l'Europe sur cet enjeu de la protection des lanceurs d'alerte. Je partage son idée. Notre Organisation a eu un rôle précurseur en la matière. Il me semble qu'à l'occasion de ses 70 ans, le lancement d'un tel travail serait un signal important en faveur de la vitalité de nos démocraties partout en Europe.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

10:56:49

Merci beaucoup.

La parole est à M. LEIGH.

Sir Edward LEIGH

United Kingdom, EC

10:56:53

Madame la présidente.

Bien sûr, nous sommes tous d'accord et applaudissons le paragraphe 3 de ce rapport, qui nous dit que la divulgation de graves manquements à l'intérêt public ne doit pas rester l'apanage des citoyens qui sont prêts à sacrifier leur vie personnelle et celle de leurs proches, comme c'est trop souvent arrivé par le passé.

En effet, il existe des cas en Europe, et dans notre famille de nations, où les lanceurs d'alerte qui dénoncent la corruption et les délits dans les plus hautes sphères sont protégés. Mais nous devons avoir un débat équilibré. En ce sens, j'applaudis les propos de mes collègues Richard BALFE et John HOWELL, qui ont essayé de trouver une balance dans cette discussion. J'applaudis en particulier le commentaire de Richard BALFE qui a déclaré: les lanceurs d'alerte ont-ils tous besoin de protection?

Ceux qui dénoncent la corruption, oui, mais tous les lanceurs d'alerte ne défendent pas nécessairement les intérêts de leur employeur ou de leur pays. Richard BALFE a cité le cas de Klaus FUCHS, l'espion atomique. On pourrait citer, sans aucun doute, d'autres exemples: peut-être le célèbre espion Kim PHILBY, qui a trahi des centaines de personnes en Union soviétique, pensait-il étre un lanceur d'alerte utile. Il doit donc y avoir un équilibre.

Et je note que notre collègue des Pays-Bas, M. OMTZIGT, a déclaré qu'au Royaume-Uni, avant même que l'Union européenne n'agisse, nous avions l'une des meilleures expériences dans ce domaine et la législation la plus étanche de tous les pays de l'Union européenne.

Dans ce contexte, je regrette les remarques de mon collègue, Lord FOULKES, qui a brossé un tableau sans appel de notre pays. Même si ce n'est pas sa faute, Lord FOULKES n'est pas élu. Or je le suis. Et je suis déterminé à appliquer, à l'instar de mon gouvernement, la décision prise par 17,4 millions de Britanniques, soit la majorité de la population britannique, de quitter l'Union européenne. Effectivement, le Royaume-Uni rejoindra bientôt la famille de ces 19 Etats membres du Conseil de l'Europe qui ne font pas partie de l'UE.

Une des raisons pour lesquelles nous avons décidé de partir était le sentiment que les diktats pan-européens ne tenaient pas suffisamment compte de la particularité du système de common law britannique et même du droit écossais. Nous sommes un pays européen, mais souvent différent de nos amis européens. Ce rapport prend note des propositions de l'UE visant à établir un standard commun de protection juridique des lanceurs d'alerte à l'échelle de l'Union. Je pense personnellement que cette Assemblée et la Cour des droits de l'homme peuvent être le meilleur endroit pour y parvenir.

Mais toute protection judiciaire de ceux qui cherchent à dénoncer des actes répréhensibles et de la corruption, quoique bienvenue, doit être équilibrée. Au Royaume-Uni, la question est déjà couverte par la loi britannique sur les révélations d'intérêt public de 1998, adoptée par le précédent gouvernement travailliste. C'est l’une des législations les plus complètes au monde.

Donc, ayons un débat équilibré. Mettons au jour la corruption, mais n’essayons pas d’imposer des diktats pan-européens. Cela risquerait d’empirer les choses.

Je vous remercie.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:00:19

La parole est à M. MARUKYAN.

Mr Edmon MARUKYAN

Armenia, ALDE

11:00:23

Merci, Madame la Présidente.

Je tiens à remercier M. WASERMAN, notre rapporteur, pour ses efforts en vue de produire un véritable rapport fouillé, qui nous donne l'opportunité de partager nos idées sur ce sujet essentiel.

Il ne fait aucun doute que les lanceurs d'alerte ont désormais un rôle tout à fait unique à jouer au niveau local et régional. Au niveau local, le niveau le plus proche des citoyens, les violations présumées du droit sont plus faciles à détecter qu’au niveau national. Cela signifie également que les autorités locales et régionales sont particulièrement vulnérables à divers types de corruption, compte tenu du fait qu'elles sont responsables de fournir des services publics, reposant de plus en plus sur des partenariats public-privé qui vont de pair avec le transfert de ressources publiques au secteur privé.

Dans les études, nous avons examiné la teneur des lois sur les lanceurs d'alerte en comparant leurs dispositions aux normes européennes et internationales. D'autre part, nous devons également vérifier ce qu'il en est de l'application de ces lois dans la vie réelle, par rapport à ces employés qui ont subi des représailles après avoir signalé certains crimes et des actes de corruption en Europe. À ce jour, l'Europe n'a pas d'agence centralisée qui puisse assurer le suivi des signalements, des plaintes en matière de représailles et fournir des résultats. Au niveau national, une vaste majorité de pays – même ceux dotés de lois en vigueur en matière de lanceur d'alerte - n’ont pas non plus de telles entités. Les statistiques officielles, les résumés de cas et les analyses sont rares.

Pour ce qui est des mécanismes des lanceurs d'alerte en Europe et dans le monde, je ne peux qu'évoquer les récents scandales entre les États-Unis et l'Ukraine. Si l’anonymat du lanceur d'alerte est levé, sa situation est extrêmement dangereuse et incertaine, ce qui signifie qu'en dépit de nombreuses couches de protection, aucune des lois n'a réussi à protéger réellement les lanceurs d'alerte de représailles professionnelles ou publiques. Finalement, le lanceur d'alerte pourrait finir par regretter d'avoir révéler un fait.

Cela prouve que la protection des lanceurs d'alerte n’est pas seulement une question de législation. Il faut également modifier les comportements et les mentalités quant à la divulgation d’informations, compte tenu que les personnes sont souvent découragées de signaler des informations essentielles par crainte des conséquences négatives qui pourraient en découler. Des mesures doivent être prises afin de sensibiliser le public au rôle important des lanceurs d'alerte dans la lutte contre la corruption.

Je tiens également à vous rappeler l'affaire d'Anna Monaghan qui a été harcelée, intimidée, et finalement suspendue de son travail en 2014 après avoir informé les autorités des mauvais traitements infligés à la maison de retraite Aras Chois Fharraige, située dans une zone rurale de l'Irlande. Deux ans plus tard, la juge Caroline Jenkinson, du tribunal du travail, a statué que Monaghan était un lanceur d'alerte qui avait droit à une indemnisation. Ce cas d'Anna Monaghan devrait servir d'exemple au reste de l'Europe pour veiller à la protection des lanceurs d'alerte. Ces lois doivent fonctionner pour que les gouvernements retrouvent la confiance des citoyens exaspérés par la fraude et la corruption.

Je vous remercie.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:03:25

La parole est à M. PRINGLE.

Mr Thomas PRINGLE

Ireland, UEL

11:03:35

Je vous remercie.

Je voudrais remercier le rapporteur, M. Sylvain WASERMAN, pour son rapport. C'est très intéressant.

Madame la Présidente, la protection des lanceurs d'alerte est d'une importance vitale. De nombreux organismes et organisations publics s’appuient sur l’effet de la dénonciation pour assurer une gouvernance efficace. C'est une triste réflexion pour les organisations publiques, mais il est essentiel de disposer de protections efficaces, voire de législations efficaces sur les ombudsmen, dont nous discuterons également cette semaine, pour assurer le fonctionnement efficace de ces institutions publiques. Il est un fait: de nombreux employés et organismes publics ont peur de mettre en avant les problèmes de systèmes pour lesquels ils travaillent et aiment les voir mis en évidence pour pouvoir y réagir.

En Irlande, nous avons promulgué de bonnes lois ces dernières années. Une bonne partie l'a été en réponse aux cas de dénonciation que nous avions eu localement. Malheureusement, comme tout en Irlande, nous avons une bonne législation et de bonnes règles, mais leur application dans la pratique laisse beaucoup à désirer. C'est quelque chose auquel nous allons devoir nous attaquer de plein front en tant que nation. Il faudra attendre pour voir si notre façon de traiter les lanceurs d'alerte s'est améliorée. J'espère que ce sera le cas. Mais malheureusement, tout ce dont nous disposons pour le moment, c'est de l'espoir.

Au cours des dernières années, nous avons eu quelques cas de dénonciation très médiatisés. Le cas le plus remarquable est celui de Maurice McCabe, membre de nos forces de police, qui a mis au jour des affaires qui l'inquiétaient et qui préoccupaient tout le monde dans la société irlandaise. Cependant, la Gardaí et les milieux politiques ont tenté de le détruire et de ternir sa réputation. Fait intéressant, il avait enregistré les bonnes conversations, c'est ce qui l'a sauvé et a permis de révéler les problèmes importants sur lesquels il sonnait l'alerte. Ni la loi ni l'establishment n'ont permis de l'entendre. Je pense que cela montre la difficulté qu'ont les autorités à accepter qu'il est nécessaire d'avoir des lanceurs d'alerte. Ils doivent faire partie intégrante de la loi.

Je pense qu'il était également important de souligner le traitement réservé aux lanceurs d'alerte en Europe. Je pense au cas de Daphne Caruana Galizia de Malte, qui a donné sa vie à la poursuite d'actes répréhensibles et les a exposés à l'opinion publique. Dans son cas, elle ne pouvait pas compter sur l’État pour s’occuper de la question, car l’État était au cœur du problème. Heureusement, en Irlande, nous n'avons pas connu la mort terrible d'un journaliste ou d'un lanceur d'alerte qui a dénoncé les actes répréhensibles de l'État. Mais ils ont beaucoup souffert de leur action.

Il est intéressant de noter que la protection des lanceurs d'alerte n'arrivent que maintenant à l’ordre du jour. Est-ce à cause des cas très médiatisés en Europe et dans le monde? En soi, c'est intéressant. Cela a été rendu possible non pas par les autorités mais par les réactions que cela a suscité dans nos sociétés. C’est pourquoi une bonne loi ne suffira pas. Nous devrons aussi nous engager, nous, en tant qu'establishment politique à la faire fonctionner. Je vous remercie.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:06:28

Merci.

La parole est à monsieur FOURNIER.

Mr Bernard FOURNIER

France, EPP/CD

11:06:32

Madame la Présidente,

Mes chers collègues,

Les lanceurs d’alerte jouent un rôle particulièrement important dans différents domaines comme la lutte contre la corruption, l’utilisation illégale de données personnelles ou encore les menaces sur la santé publique. Pour protéger nos concitoyens, il est de notre devoir de protéger les lanceurs d’alerte, et ce, partout en Europe. Je remercie donc notre collègue Sylvain WASERMAN pour ce rapport.

Notre Organisation, consciente du rôle des lanceurs d’alerte pour le bon fonctionnement des démocraties, travaille sur cette question depuis 2010. Une directive européenne sur le sujet devrait être adoptée au plus tard en 2020, permettant de définir une protection minimale au sein de l’Union européenne. Elle s’inspire largement de nos résolutions sur le sujet et je m’en félicite.

Ainsi, la future directive européenne prévoit que la bonne foi du lanceur d’alerte est présumée. Elle prévoit également une immunité pénale et civile relative aux conditions d’obtention de l’information, ainsi qu’une protection contre toute forme de représailles.

Mais, qu’en est-il pour les autres États qui ne sont pas membres de l’Union européenne ? Je regrette qu’une convention du Conseil de l’Europe n’ait pas été adoptée sur ce sujet et soutiens donc le projet de recommandation qui nous est soumis aujourd’hui. En effet, une convention du Conseil de l’Europe sur ce sujet permettrait de garantir une protection effective des lanceurs d’alerte partout en Europe. Celle-ci reprendrait les principales dispositions de la future directive européenne en y ajoutant les améliorations suivantes.

Tout d’abord, il est nécessaire de prévoir une protection particulière pour les personnes travaillant dans le domaine de la sécurité nationale. Il s’agit de mieux encadrer les poursuites pénales pour violation du secret d’État. Ces dispositions existent déjà dans la loi française, ce qui montre que cela est possible, sans remettre en cause la sécurité nationale.

De plus, la création d’une agence spécialisée dans chaque pays pour assister les lanceurs d’alerte me paraît également être une nécessité. Cette agence disposerait de moyens suffisants pour soutenir le lanceur d’alerte. Elle lui garantirait une protection juridique et financière qui bénéficierait également à sa famille.

Enfin, la proposition de directive européenne définit le lanceur d’alerte comme «toute personne dénonçant les violations du droit dans les secteurs relevant du droit de l’Union européenne ». Cette définition devra, à l’échelle nationale, être étendue pour inclure toute personne dénonçant des violations d’une loi ou d’un règlement, quel que soit le secteur concerné. Mieux encore, en France, la loi définit également comme lanceur d’alerte «toute personne dénonçant des menaces ou préjudices graves pour l’intérêt général».

Dans l’attente d’une convention établie par le Conseil de l’Europe sur cette question, les États membres de notre Organisation, qui ne sont pas membres de l’Union européenne, devraient adopter des législations s’inspirant de la future directive européenne et des résolutions de notre Assemblée. Je vous remercie.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:09:43

Merci. La parole est à Mme EROTOKRITOU.

Ms Christiana EROTOKRITOU

Cyprus, SOC

11:09:49

Madame la Présidente, chers collègues,

Je voudrais d’abord remercier le rapporteur, M. WASERMAN, pour son excellent rapport.

Ce débat met en lumière la détermination de notre assemblée à créer un cadre global pour la protection efficace des lanceurs d'alerte dans les États membres. À cet effet, l’adoption de la directive européenne, qui a fait l’objet de nombreuses discussions, constituerait un pas de géant.

La nécessité de renforcer le cadre législatif découle, entre autres, de la crise économique mondiale qui a mis au premier plan l'impunité dont jouissent les sociétés privées dans la recherche de profits ainsi que l'abus de pouvoir de certains acteurs clés du gouvernement, motivés par un gain privé. Selon des études récentes, les pratiques de corruption et les conflits d'intérêts coûtent 120 milliards d'euros par an à l'économie de l'Union européenne, soit 1% du PIB total de l'UE.

Selon les conclusions de la commission des questions juridiques et des droits de l'homme, la protection des lanceurs d'alerte constitue l'un des piliers les plus importants de notre lutte contre la corruption et de la primauté du droit. Cette protection doit atténuer les inquiétudes que pourraient avoir les lanceurs d'alerte en matière de sécurité d'emploi ou de représailles exercées à leur encontre.

Le projet de résolution dont nous sommes saisis souligne à juste titre la nécessité de fournir aux lanceurs d'alerte le soutien juridique nécessaire ainsi que l'immunité, ces personnes étant souvent la cible de groupes d'intérêts très influents.

Les scandales récents et les banques, sociétés pharmaceutiques et manufacturières européennes ont clairement démontré que les employés ont peur de signaler des dysfonctionnements car ils pourraient connaître des représailles ou perdre leur emploi. C'est pourquoi il est très important d'informer les employés de leurs droits en ce qui concerne l'impact de la dénonciation ou du silence face à la corruption. Pour lutter contre ces phénomènes, nous devons trouver des moyens d’encourager ces personnes à prendre la parole.

À cet effet, la mise en place dans chaque pays d'une autorité indépendante chargée de la gestion des lanceurs d'alerte et de toutes les informations qu'ils signaleraient, sous les auspices d'un observatoire européen indépendant, contribuerait à atténuer la pression exercée sur les éventuels lanceurs d'alerte.

En outre, la création d'un fonds de soutien juridique fournissant et finançant un soutien juridique de haute qualité pour les lanceurs d'alerte constituerait une étape très positive pour encourager les individus à se manifester et à divulguer les informations qu'ils possèdent. Il serait également très louable de financer la protection des lanceurs d'alerte à partir des produits ou des amendes prélevés auprès de ceux qui se livrent à des pratiques illégales ou de corruption. Ces propositions, parmi d'autres, figurent dans la proposition de directive du Parlement européen approuvée le 6 avril, qui s'inspire largement des travaux du Conseil de l'Europe en la matière.

En outre, tous les membres des assemblées devraient sensibiliser leurs parlements nationaux à l’importance de la mise en place d’un réseau cohérent de protection législative des lanceurs d’alerte. Au Parlement de la République de Chypre, un projet de loi est en attente pour réglementer la protection des lanceurs d'alerte des secteurs public et privé, encourageant les individus à divulguer les informations dont ils disposent. C’est un indicateur clair de l’amélioration du fonctionnement de nos démocraties, de la promotion de la transparence et de la primauté du droit, ainsi que de la vigilance des secteurs public et privé.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:12:47

Merci. La parole est à M. CHRISTIANSSON.

Mr Alexander CHRISTIANSSON

Sweden, EC

11:12:52

Oui, madame la présidente.

J'ai étudié le rapport de M. Waserman sur les lanceurs d'alerte avec un grand intérêt et je le trouve très bien et opportun.

Néanmoins, je pense qu’il serait utile d’ajouter une chose, à savoir une référence plus explicite à l’importance fondamentale, dans ce contexte, de médias libres et indépendants dans nos États membres. Fondamentalement, nous pouvons avoir cent directives européennes, une centaine de conventions du Conseil de l'Europe, des conseils nationaux, des fonds d'assistance juridique et des volontaires communautaires pour tenter de protéger les dénonciateurs contre tout danger. Ces institutions sont en effet utilement suggérées dans le rapport. Bien qu’elles puissent être utiles, elles auront une valeur limitée dans la pratique si vous n’avez pas, en parallèle,  des médias jaloux de leur liberté et soutenus par une liberté d’expression fermement protégée dans nos pays.

Dans mon pays, la Suède, nous avons heureusement une partie de notre législation constitutionnelle, appelée «Tryckfrihhetsförordningen» ou, en anglais, "Loi sur la liberté de la presse", qui remonte à 1766 et dont la dernière mise à jour date de 1949. Il s'agit de la législation la plus ancienne au monde dans le domaine de la liberté d'imprimer et d'expression. Elle couvre en particulier l'anonymat des lanceurs d'alerte et l'absence de poursuites tant qu'ils ont obtenu leurs informations par des moyens légaux. Elle garantit aussi le principe de l'accès public aux documents officiels, qui est une autre arme essentielle contre la corruption et les autres crimes dans la sphère publiques.

De nombreux organes de presse en Suède ont introduit ce que l’on appelle les «drops sécurisés». C’est un canal de communication crypté entre la source et un média donné, où ce dernier doit bien entendu respecter les règles éthiques de la presse. Un avantage avec un organe de presse respecté, par exemple pour un conseil de surveillance, c'est qu’il aura souvent un impact plus important dans l'actualité. Un autre avantage avec un média, sans doute, c'est qu'il défendra l'anonymat de sa source corps et âme, en particulier s'il peut s'appuyer sur une loi séculaire sur la liberté de la presse, comme en Scandinavie.

Récemment, nous avons également assisté à la mise en place de projets communs entre journalistes et médias dans différents pays, et même sur plusieurs continents, dans le but de mettre au jour de grands centres internationaux du crime. Ces projets de journalistes reposent souvent sur des lanceurs d'alerte, nombre d'entre eux ayant besoin de protection.

En conclusion, Madame la Présidente, je salue le rapport de M. WASERMAN et espère que l'amendement que je proposerai lors du prochain vote sera accepté par lui et par cette assemblée, et considéré comme une contribution utile dans notre effort commun de protection des lanceurs d'alerte.

Merci de votre attention.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:15:43

Merci.

La parole est à M. KITEV.

Mr Betian KITEV

North Macedonia, SOC

11:15:50

Merci Madame la Présidente.

Chers collègues,

Je voudrais remercier le rapporteur pour son excellent rapport. Je suis tout à fait d'accord avec M. Sylvain WASERMAN sur le fait que sans lanceurs d'alerte, il serait impossible de résoudre bon nombre des défis qui se posent à nos démocraties. C'est par exemple le cas de la lutte contre la grande corruption et le blanchiment d'argent, ainsi que des nouveaux défis tels que les menaces contre les libertés individuelles, par l'abus massif de données à caractère personnel ou d'activités causant de graves dommages à l'environnement et pouvant constituer des menaces pour la santé publique.

Les lanceurs d'alerte jouent un rôle clé dans la prévention des infractions à la loi et la protection de la société, mais ils sont souvent découragés de faire part de leurs préoccupations ou de leurs soupçons par peur de représailles. Par conséquent, je salue également la proposition selon laquelle les États membres du Conseil de l'Europe devraient réviser leur législation pertinente afin d'accorder aux lanceurs d'alerte dans leur propre pays un niveau de protection supérieur ou équivalent à celui des États membres de l'Union européenne.

Le fait de lancer l'alerte, en tant que système de signalement, a été introduit dans les systèmes juridiques de nombreux pays afin de promouvoir et d'encourager le signalement. Dans leurs résolutions et recommandations, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et le Comité des Ministres ont invité tous les États membres à revoir leur législation en matière de protection des lanceurs d'alerte et à créer un cadre judiciaire et institutionnel normatif approprié pour la protection des lanceurs d'alerte.

Suite à ces recommandations, la République de Macédoine du Nord a adopté la loi sur la protection des lanceurs d'alerte, en plus de mesures visant à améliorer leur protection, renforcer la responsabilisation et favoriser la lutte contre la corruption et la mauvaise gestion dans les secteurs public et privé.

Chers collègues, je pense qu'il est très important d'instaurer une protection complète des lanceurs d'alerte pour que le plus grand nombre d'individus puissent se retrouver dans cette définition et que la plus large gamme possible d'actes illicites puissent faire l'objet de ces signalements. À cet égard, nous devons mettre en place des mécanismes de protection efficaces, conformément aux recommandations internationales.

Le moyen le plus efficace d’encourager les employés à signaler leurs doutes ou soupçons vis-à-vis d'actes répréhensibles ou d'actes de négligence est d’assurer une protection efficace, systématique et institutionnelle de leurs droits. Tant que ces personnes estiment qu’il n’est pas prudent de signaler des soupçons ou des informations à propos d’irrégularités, il existe un risque de silence qui réduit considérablement la possibilité de remédier efficacement à ces actes répréhensibles.

 

Merci de votre attention.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:18:56

Merci, la parole est à Monsieur MAIRE.

Mr Jacques MAIRE

France, ALDE

11:19:01

Merci, Madame la Présidente, 

Je souhaite tout d’abord féliciter mon collègue, Sylvain WASERMAN, pour son rapport riche, intéressant et très ambitieux pour notre Assemblée.

Je soutiens naturellement complètement ses propositions, qui invitent notamment le Comité des Ministres à lancer une négociation d’une Convention sur la protection des lanceurs d’alerte.

J’ai eu moi-même l’occasion de m’impliquer sur cette situation, notamment des lanceurs d’alerte du secteur financier, comme rapporteur en 2019, sur la lutte contre la délinquance financière.

Je voudrais à cet égard évoquer avec vous un paradoxe : comment se fait-il que les plus grosses affaires de corruption, de fraude financière ou de fraude fiscale ne sortent pas par le biais des services des États ? Parce que les lanceurs d’alerte en général préfèrent faire confiance à la presse, plutôt qu’aux dispositifs prévus par les législations.

C’est le cas par exemple pour le scandale des Panama Papers, du DieselGate, des Luxleaks et d’autres.

Je crois qu'il faut le dire : malgré les législations récentes, la confiance dans les États n'est pas suffisante. Pour une personne qui ose lancer une alerte, combien hésitent ou combien renoncent ?

Il faut donc renforcer le statut et la protection des lanceurs d’alerte, comme le propose le rapport. Et c'est donc urgent, y compris dans les États de l’Union européenne.

Alors, bien sûr, celle-ci doit d’abord s’inspirer de la directive européenne ainsi que des propositions concrètes inclues dans la résolution.

Mais il y a un point où je pense qu’il faut aller plus loin. Ce point, c'est la protection financière des lanceurs d’alerte. En général, ils perdent leurs emplois, en général, ils deviennent inemployables dans les entreprises du secteur dont ils viennent car ils sont connus un peu comme le loup blanc.

Rappelez-vous l’affaire de la banque suisse UBS, les deux poids, deux mesures. Pour des faits similaires, la lanceuse d’alerte française Stéphanie Gibaud a obtenu une indemnité du juge, symbolique, de 3000 euros. Au même moment, son collègue Bradley Birkenfeld a obtenu selon la loi américaine une indemnité de 75 millions de dollars.

En France, à l’occasion de Sapin 2, nous avons introduit une assistance financière pour les frais juridiques, elle a été censurée par le Conseil constitutionnel.

Aujourd’hui, la résolution propose à nouveau un fonds de soutien juridique. Je pense qu'on peut aller plus loin. Je ne crois pas à un système de chasseur de primes, comme aux États-Unis. Ce ne serait pas conforme à notre culture et ce serait aussi porteur d’effets pervers.

Mais on devrait pouvoir établir le principe d’un secours financier au profit de ces personnes en difficulté et on peut aussi éventuellement, notamment dans le cas des hackers, leur offrir la possibilité d’accéder plus facilement à l’emploi public pour leur permettre une réinsertion par le travail plus aisé.

Voilà, le Conseil de l'Europe a une occasion unique de créer un cadre réellement protecteur des lanceurs d'alerte. Je crois que c'est une occasion à ne pas laisser passer.

Merci beaucoup.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:21:49

Merci.

La parole est à M. SCHENNACH.

Mr Stefan SCHENNACH

Austria, SOC

11:22:00

Monsieur WASERMAN, je vous félicite pour votre travail, qui montre qu'il y a eu des améliorations depuis notre dernier rapport dans certains États membres, ce qui est très positif, et que l'Union européenne a maintenant agi à cet égard également. C'est là qu'intervient le Conseil de l'Europe. Comme nous sommes beaucoup plus grand que l'Union européenne, ce rapport indique également une invitation claire à tous les États qui n'appartiennent pas à l'Union européenne: "Rejoignez-nous!" Je pense que c'est vrai.

Quelqu'un a dit plus tôt: "Ce sont des héros." C'est un mot fort. Ce sont définitivement des personnes courageuses qui prennent également des risques lorsqu'elles deviennent des lanceurs d'alerte. Mais vous devez aussi vous demander: sont-ils issus du secteur public ou privé? Cela fait une différence. Dans le secteur privé, il faut être prudent et se demander par exemple quels sont les secrets commerciaux. 

En principe, nous supposons que ce que font les lanceurs d'alerte est un droit fondamental, un droit de l'homme. Si vous identifiez une mauvaise administration ou une mauvaise pratique dans une entreprise, ou dans divers domaines, exprimez-le et protégez-vous également de l'État. Il est important que l’on parle ici explicitement d’un renversement de la charge de la preuve, qu'il revienne à l’entreprise ou l’État de prouver qu’un lanceur d'alerte est effectivement de mauvaise ou bonne foi. Les amendes dont il est question sont également importantes. Faire taire par une menace de sanction très élevée…Il faut aussi lutter contre ça.

Il est également suggéré qu'il existe un droit d'asile pour les lanceurs d'alerte au sein de notre communauté d'États et que si un lanceur d'alerte est persécuté dans un autre État, il puisse obtenir l'asile. C’est aussi l’un des points abordés que je trouve très bien. Encore une fois, le lanceur d'alerte n'est pas une entreprise, c'est un altruiste, son action est un appel à la justice et un scandale pour éliminer l'injustice. Merci, Monsieur WASERMAN, pour ce bon rapport.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:25:04

Merci, la parole est à Monsieur SCHÄFER.

Mr Axel SCHÄFER

Germany, SOC

11:25:09

Merci Madame la Présidente.

Chers collègues,

En fait, nous parlons d’une chose qui devrait aller de soi dans cet important rapport, à savoir la perception des droits de citoyenneté. Mais, en réalité, nous parlons également d'une attitude, à savoir le courage moral. Bertolt Brecht a dit un jour: «On gagne beaucoup lorsque quelqu'un se lève pour dire "non".»

Nous avons de nombreux exemples. Certains ont été donnés ici et nous savons quelles sont les réussites et les échecs de ces donneurs d'alerte, avec les pressions qu'ils ont subies. C’est pourquoi, au sein de l’Assemblée parlementaire, il est de notre devoir de parvenir à un accord le plus large possible, qui est également le fruit d’un long cheminement de discussions. Nous devons aussi nous engager à défendre ces positions dans nos parlements et dans nos États membres pour apporter des changements. Vous savez que l'on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même. D'ailleurs, dans Heinisch c. Allemagne, la Cour européenne des droits de l'homme a jugé qu'il n'y avait pas assez de protection en Allemagne. Tous les membres du Bundestag qui travaillent ici devraient se sentir dans l'obligation d'agir. Je remercie expressément M. SCHENNACH, parce qu'il est également nécessaire de souligner que pour les ressortissants étrangers, en cas de problème, le droit à l'asile politique doit être une option effective. Nous devons le garantir. C’est une obligation importante.

Chers collègues,

"Lanceur d'alerte" est un terme récent, mais informer l'opinion publique est un processus plus ancien. Quatre-vingt-dix ans après la publication en 1929 de Carl von Ossietzky, le grand public a appris ce qu'il était possible de révéler, à savoir que l'armée allemande était en pleine violation du traité de Versailles et que l'intention était de remilitariser l'Allemagne. Ossietzky a finalement payé de sa vie mais pas avant d'avoir reçu le prix Nobel de la paix. Il faut pouvoir s'orienter à l'aide d'exemples; il l'était pour nous tous.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:28:19

La parole est à M. BASHKIN.

Mr Aleksandr BASHKIN

Russian Federation, NR

11:28:23

Madame la présidente.

Mesdames et Messieurs,

La Fédération de Russie soutient la nécessité de prendre des mesures législatives pour protéger les personnes ayant reporté des cas de corruption ou d'atteinte aux droits de l'homme ou à l'intérêt général. Les Russes, dans une large mesure, ont déjà cela dans leur législation. Tous ces lanceurs d'alerte ne se trouvent pas dans notre pays ni dans d'autres pays: il est donc important que les pays travaillent ensemble dans ce domaine.

Dans le projet de résolution, nous devons dire que nous exprimons notre préoccupation face à la tentative de rendre toutes nos approches identiques dans tous les pays, sans prendre en compte leurs traditions et l'historique de leurs législations. Si nous nous basions uniquement sur la directive de l'Union européenne, en tant que pays qui sont à la fois membres et non membres de l'UE, cela pourrait être légalement justifié. Mais en ce qui concerne les pays non membres de l'UE, cela semble un peu prématuré. Je pense particulièrement au point 12-2.

Je ne pense pas que nous n’ayons rien fait à ce sujet. La protection des lanceurs d'alerte est inscrite dans la Convention des Nations unies, dans une convention du Conseil de l'Europe sur la responsabilité civile pour la corruption, dans diverses conventions du Conseil de l'Europe, et le problème de la protection des lanceurs d'alerte est à l'étude dans le G20.

Un groupe spécial se penche sur la question et, à la suite de la législation, nous voudrons peut-être adopter de nouvelles lois. Nous devons cependant tenir compte des différents points de vue des pays et de l'historique de la législation. L'un des experts a déclaré que l'égalité n'est pas synonyme d'uniformité mais bien de diversité. Nous devons donc également comprendre qui sont les lanceurs d'alerte, les mécanismes, qui ne sont pas faciles à protéger. Et, par exemple, si le lanceur d'alerte ne protège peut-être pas l'intérêt général – mais peut-être une autre personne –, reste-t-il un lanceur d'alerte ?

C'est pour cette raison que nous allons nous abstenir sur ce document. En conclusion, je dirais que nous estimons devoir régler ce problème, en principe, et nous sommes prêts à œuvrer dans ce sens dans un futur proche.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:31:16

Merci. La parole est à monsieur WELLS.

Mr David M. WELLS

Canada

11:31:22

Bonjour chers collègues.

Permettez-moi de commencer par remercier le rapporteur, M. Sylvain WASERMAN, et ses collègues pour leur travail remarquable en faveur de la protection des lanceurs d'alerte.

Cette question n'a jamais été aussi pertinente qu'aujourd'hui, alors que nos sociétés deviennent de plus en plus complexes et que nos économies sont plus tributaires de l'information que jamais.

En effet, l'expérience du Canada sur ce sujet important le place en tête. Dans le même temps, le Canada a beaucoup à apprendre des États membres et observateurs du Conseil de l'Europe.

Plusieurs juridictions canadiennes ont déjà mis en place des protections pour les lanceurs d'alerte. Bien que la plupart des employés du secteur public fédéral soient protégés par la loi, il existe des lacunes dans de nombreuses provinces ainsi que pour les travailleurs du secteur privé.

En 2007, le gouvernement fédéral a entériné certains droits pour les fonctionnaires lanceurs d'alerte et créé le Commissariat à l'Intégrité du Secteur Public et le Tribunal -quasi judiciaire- de la Protection des Fonctionnaires Divulgateurs.

Ces deux organismes fournissent des processus indépendants pour la divulgation d'actes répréhensibles dans la fonction publique fédérale du Canada et entendent les plaintes relatives aux représailles.

Les deux peuvent être améliorés, mais l'expérience des Canadiens peut fournir des informations précieuses.

Pour leur part, les recommandations énumérées dans le rapport de la commission des questions juridiques et des droits de l'homme du Conseil de l'Europe comblent directement certaines lacunes de la protection des lanceurs d'alerte au Canada.

Ces recommandations combattent les causes profondes et les formes courantes de représailles contre les lanceurs d'alerte.

Elles devraient être reconnues comme meilleures pratiques internationales. Le Canada ferait bien d’envisager de mettre en œuvre plusieurs de ces recommandations.

Cette activité productive prouve une fois de plus que le Conseil de l'Europe fournit un excellent forum aux États membres et observateurs pour partager leurs meilleures pratiques et tirer profit des expériences et des succès de chacun.

J'apprécie le fait que nous puissions continuer à apprendre les uns des autres et me réjouis de pouvoir partager avec vous nos perspectives sur cette question.

Merci mes collègues.

 

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:33:22

Merci beaucoup.

Prochaine oratrice : Mme WONNER

Ms Martine WONNER

France, ALDE

11:33:28

Merci.

Monsieur le Rapporteur,

Chers collègues, cher Sylvain,

Vous l’avez appuyé dans votre rapport, et je vous en remercie, les lanceurs d’alerte jouent un rôle central dans nos démocraties et les dysfonctionnements qu’ils révèlent contribuent directement à leur vitalité. Edward Snowden a risqué en quelque sorte sa vie pour améliorer les nôtres. Grâce à ses révélations, nous vivons indéniablement dans un monde un peu plus juste et un peu plus libre. Mais il faut également rappeler que son éventuel accueil en France poserait des problèmes politiques majeurs tant nos relations diplomatiques avec l’un de notre principal allié seraient durablement impactées.

On comprend dès lors les différentes prises de positions sur le cas Snowden au sein de notre gouvernement et de la majorité, la question est en effet subtile, complexe et doit faire l’objet d’une plus grande réflexion.

On connait tous ici votre engagement sur le sujet, en plus de ce rapport, vous avez organisé au Conseil de l’Europe les « 48h Chrono pour les Lanceurs d’alerte » durant lesquelles vous avez, entre autres, pu échanger avec Monsieur Snowden par visio-conférence.

Ma question, Monsieur le député, sera double :

Premièrement, pouvez-vous détailler votre position quant à l’accueil possible de Monsieur Snowden en France, notamment au vue des difficultés politiques et diplomatiques que cela poserait vis-à-vis notre allié américain ; et si selon vous, la possibilité d’opter pour une demande d’asile constitutionnelle plutôt que conventionnelle est une piste qui mérite d’être étudiée ?

Deuxièmement, comment envisageriez-vous le fonctionnement d’un système d’asile propre aux lanceurs d’alerte, possiblement à l’échelle européenne, en prenant notamment en compte les divergences politiques au sein de notre continent qui pourraientt mettre à mal le bon fonctionnement d’un tel système ?

Je vous remercie.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:35:24

Merci beaucoup. La parole est à madame FILATOV.

Ms Tarja FILATOV

Finland, SOC

11:35:33

Madame la présidente.

Chers collègues,

Nous sommes tous responsables d'une société juste. Plus notre influence est grande, plus notre responsabilité est grande.

Le présent est souvent blâmé pour indifférent. Les gens se soucient de leurs affaires mais prennent le soin d'intervenir dans les questions concernant le bien commun s'il y a un risque de désavantages personnels. Trop de gens ferment les yeux pour abuser. C'est pourquoi nous avons besoin de mécanismes facilitant les interventions.

Je sais que cette proposition et ce rapport ne concernent pas les abus quotidiens, mais les cas graves. Mais il est important que ceux qui découvrent des actions contre le bien commun, des abus ou des actes illégaux puissent le signaler sans crainte. Cela nous permet de découvrir les menaces et les abus qui seraient autrement découverts.

Grâce aux braves gens qui révèlent des abus, nous avons pu attraper des fraudeurs, des abus de données légalement collectées et de nombreux autres actes qui nuisent à une société juste.

Dans la société de l'information, il est de plus en plus important d'empêcher les abus massifs de données à caractère personnel. Ces crimes sont difficiles à détecter avec les méthodes de surveillance traditionnelles. En conséquence, nous avons besoin de nouveaux outils.

Les entreprises sont internationales et leurs activités dépassent les frontières. Par conséquent, nous devons trouver des règles communes sur la manière de protéger les personnes signalant des abus dans différents pays. La question est très opportune. Outre le Conseil de l'Europe, des solutions sont discutées à l'ONU, à l'OCDE et parmi les pays du G20. Nous avons besoin de canaux clairs pour faire des rapports anonymes sur les abus. Il est également important de protéger l'informateur si le rapport est rendu public.

Cependant, ce n'est qu'un côté de la médaille. La dénonciation crée également un risque d'accusations injustifiées et nous devons protéger ces victimes et punir ceux qui font de fausses déclarations. Cet ensemble de problèmes montre comment les propositions contenues dans un rapport de notre organisation peuvent se retrouver dans une directive de l'UE, ou presque. Je crois que ça vient.

Cependant, tous les États membres ne sont pas membres de l'Union européenne et cette question doit donc également être traitée dans ces pays.

Je soutiens les propositions de ce rapport.

 

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:38:25

Chers Collègues,

Il nous faut maintenant interrompre l'audition des oratrices et des orateurs. Les oratrices et orateurs inscrits qui, présentement, dans le débat, n'ont pu s'exprimer, peuvent transmettre dans les quatre heures leurs interventions dactylographiées au service de la séance pour publication au compte-rendu.

Cette transmission doit être effectuée dans la mesure du possible par voie électronique. J'appelle la réplique de la Commission. Monsieur le Rapporteur, il vous reste six minutes, vous avez la parole.

Mr Sylvain WASERMAN

France, ALDE, Rapporteur

11:39:02

Je vous remercie Madame la Présidente.

Chers Collègues,

J'aimerais vous remercier pour vos propos et revenir sur quatre points. Je ne pourrai pas, dans le temps qui m'est imparti, répondre à l'ensemble des questions qui m'ont été posées mais le premier point est évident: notre regard change sur les lanceurs d'alerte.

On a parfois considéré, au début, que c'était un problème ou un épiphénomène mais il est clair qu'aujourd'hui, les lanceurs d'alerte sont des éléments constitutifs clé, des acteurs clés de nos systèmes démocratiques. Vos nombreux témoignages et interventions en ont attesté.

Le deuxième point, c'est que le droit n'est pas stabilisé. Nous sommes dans cette période où notre créativité, notre imagination, la façon dont nous pouvons modeler, concevoir, accompagner en termes de droit la protection des lanceurs d'alerte est de pleine actualité.

Plus que jamais, nous sommes au bon moment pour réfléchir, avoir ces réflexions et avoir ces propositions d'amélioration sur nos droits. Ce sont également des solutions à co-construire.

Si je devais retirer un enseignement de ce rapport, c'est bien celui des 130 experts qui y ont contribué, qui ont apporté leur vitalité au travers des ONG, des associations, des experts, des universitaires, des journalistes qui ont pu y contribuer parce que je pense – et ce sera mon troisième point – que le Conseil de l'Europe, vous avez été nombreux à le dire, et notre assemblée parlementaire en particulier, est un fer de lance de la réflexion sur le sujet des lanceurs d'alerte.

Nous ne sommes pas les seuls, bien sûr, mais nous sommes aujourd'hui un acteur clé de cette réflexion.

Et je voudrais dire que, de même que nos démocraties ont besoin des lanceurs d'alerte, les lanceurs d'alerte, aujourd'hui, ont besoin de nous. Ils ont besoin de nous collectivement mais aussi de nous, chacun, dans nos actions individuelles, dans nos droits et nos parlements respectifs, pour mettre au juste niveau la protection des lanceurs d'alerte. Et, enfin, je voudrais rappeler qu'en 2016 notre assemblée parlementaire avait invité le Conseil des ministres à lancer une réflexion sur une convention. Une convention, ce n'est pas fixer le détail d'un droit uniforme qui s'appliquerait unilatéralement à tout le monde, pour reprendre des préoccupations légitimes qui ont été exprimées. Une convention, c'est bien pour fixer des principes que nous pourrions mettre en œuvre dans nos parlements respectifs. Et donc, je formule le vœu que ce rapport, qui reprend sur ce point-là l'invitation que nous avions formulée au Conseil des ministres, que cette invitation soit entendue parce qu'aujourd'hui, il ne s'agit pas que d'une simple invitation: il s'agit à mon sens d'une véritable exigence démocratique.

Je vous remercie, Madame la Présidente.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:41:50

Merci Monsieur le rapporteur.

Madame la Présidente de la Commission, voulez-vous répondre ?

Vous avez la parole pour trois minutes.

Ms Thorhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR

Iceland, SOC

11:41:57

Merci Madame la Présidente.

Chers collègues,

Les lanceurs d'alerte sont parmi les plus courageux de nous tous. Dire la vérité au pouvoir demande du courage. Mais révéler la vérité laide sur le pouvoir demande un énorme courage. Leur protection devrait être notre priorité absolue. C’est pourquoi je suis très heureuse d’appuyer l’excellent rapport de notre rapporteur, M. Sylvain WASERMAN. J'ai aimé regarder ses travaux progresser en commission. Nous avons entendu et avons assisté à des entretiens avec de nombreux experts et à des entretiens avec des lanceurs d'alerte eux-mêmes. Je dois célébrer le fait que nous suggérons à présent qu’il devrait y avoir une conférence, qu'il devrait y avoir une convention qui protège ces personnes importantes pour nos sociétés démocratiques.

C’est une question qui me tient à cœur car ma mère est lanceur d'alerte. Elle a révélé à quel point les mauvaises affaires, l'incompétence ainsi que le manque de courage avaient provoqué une pollution et un grand scandale polluant en Islande alors qu'elle travaillait pour l'agence pour l'environnement là-bas.

Une fois qu'une enquête ouverte sur ce scandale a été ouverte, elle a révélé ce qui s'était passé, ce qui avait conduit à la contamination des aliments et du sol du public. Pour cela, ma mère a été exclue, victime d'intimidation et expulsée de son lieu de travail. Et j'aurais vraiment aimé que nous ayons pu bénéficier d'une protection comme celle que nous prévoyons maintenant. Mais nous n'en avions pas.

Mon propos avec cette histoire est tout d'abord, peut-être, de commémorer ma mère, dont l'anniversaire était hier. Mais il s'agit également de dire que les lanceurs d'alerte peuvent être tous ceux d'entre nous qui constatent une injustice, l'exposent et disent la vérité et sont punis partout dans le monde. Bien entendu, Edward Snowden est un exemple très célèbre et un homme très courageux qui a exposé de très dures vérités sur le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. En guise de punition, il est en exil.

Ma mère n'est pas une exilée en Russie, mais elle a été exilée de sa profession. Elle a été exclue de sa vocation et elle a été punie pour avoir dit la vérité. Elle a été exclue pour avoir agi dans l'intérêt public. Je ne pense pas que son histoire devrait avoir à se répéter. Je ne pense pas qu'il devrait y avoir d'histoires où les gens disent la vérité sur le pouvoir, où les gens révèlent la vérité sur des méfaits et l’intérêt général, et où ils subissent ce genre de conséquences.

J'espère que nous allons ensemble approuver ce rapport et commencer à donner aux lanceurs d'alerte la protection qu'ils méritent. Je vous remercie.

Mr Christophe LACROIX

Belgium, SOC

13:29:19

(Discours non prononcé, Règlement Art. 31.2)

C’est avec beaucoup d’intérêt que j’ai lu vos recommandations et j’espère qu’elles seront suivies d’effet dans nos Etats-membres.

Mon Parti plaide depuis longtemps pour une protection effective des lanceurs d’alerte tant au niveau local qu’international.

En Belgique, j’ai été interpellé par l’actualité récente.

La presse s’est ainsi faite l’écho d’un avant-projet de loi voulu par le gouvernement belge qui viserait à punir de plusieurs mois de prison et de milliers d’euros d’amendes les lanceurs d’alerte et les journalistes qui révèlent des informations secrètes du gouvernement. On attend toujours de voir la version finale du texte après que celui-ci ait été recalé par le Conseil d’Etat.

Toujours en Belgique, j’aimerais attirer l’attention également sur le dossier de remplacement de nos avions de chasse. Un dossier d’achat militaire à plusieurs milliards qui a mis en lumière la nécessité d’une procédure claire pour lancer une alerte au sein même de l’armée. J’ai donc pris une initiative parlementaire en la matière[1] car même au sein de la « Grande muette » un tel cadre transparent est indispensable et on connait la pression hiérarchique qui pourrait peser sur les lanceurs d’alerte potentiels.

Car si en effets les lanceurs d’alerte jouent un rôle essentiel dans toute démocratie ouverte et transparente pour reprendre les termes du rapport, je pense aussi que cette réflexion est essentielle au sein de l’ensemble de la fonction publique comme un signe d’une administration et donc d’un Etat sains.

Cette culture de la transparence, dans un cadre légal strict et clair, est donc essentielle et même si cela peut prendre du temps, il s’agit d’agir en ce sens et ce texte est un excellent point de départ.

Je vous remercie pour votre attention.

Ms Rosa GALVEZ

Canada

13:29:23

(Discours non prononcé, Règlement Art. 31.2)

En qualité d’observatrice canadienne, je suis reconnaissante d’avoir l’occasion de souligner le bilan exceptionnel du Conseil de l’Europe en matière de protection des lanceurs d’alerte.

J’en profite aussi pour féliciter la Commission des questions juridiques et des droits de l’homme du Conseil de l’Europe pour son excellent rapport.

Les États membres du Conseil de l’Europe ont à juste titre reconnu, en principe et en droit, qu’il est essentiel de protéger les lanceurs d’alerte afin de renforcer de la démocratie.

Ces mêmes États sont conscients que les lanceurs d’alerte risquent de voir leurs vies bouleversées, et même en danger, lorsqu’ils dévoilent de graves manquements à l’éthique et à la loi. Il nous incombe, à titre de représentants du peuple et pour respecter les principes démocratiques, de minimiser les risques que courent les lanceurs d’alerte.

Alors que le monde devient plus complexe et les défis plus pressants, il est nécessaire de faire le point sur des enjeux d’intérêt public comme ceux reliés aux impacts des changements climatiques par exemple.

Je vous invite à vous arrêter un moment pour réfléchir à un monde dans lequel les dénonciateurs de manquements sur le plan environnemental craignent davantage les représailles.

Imaginez un monde dans lequel les gens manqueraient à leur devoir de divulguer des renseignements importants parce qu’ils craindraient leurs employeurs. Notamment sur des cas de contaminations illégales, et au manque de protection des espèces en danger d’extinction.

Or, cette vision c’est une réalité dans plusieurs régions du monde : elle rappelle brutalement qu’il faut agir rapidement pour que les lanceurs d’alerte soient protégés comme il se doit.

Grâce au leadership du Conseil de l’Europe dans ce dossier, de nombreux États dans le monde ont fait des progrès à cet égard. Néanmoins, il faut redoubler d’efforts pour officialiser les droits des lanceurs d’alerte.

Par conséquent, je relance l’appel de la Commission des questions juridiques et des droits de l’homme qui recommande de s’inspirer de la directive européenne sur la protection des lanceurs d’alerte.

Je crois que le processus de négociation que propose la Commission pour une convention du Conseil de l’Europe permettrait un dialogue constructif et donnerait l’occasion d’officialiser une vaste gamme de mesures de protection des lanceurs d’alerte.

L’expérience mondiale à cet égard révèle que la création de mesures de protection officielles favorisera le changement de culture.

En considérant attentivement les recommandations complètes de la Commission, les États membres acceptent de favoriser des communautés démocratiques plus saines et plus dynamiques.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:45:20

Merci Madame la Présidente,

La discussion générale est close. La commission des questions juridiques et des droits de l'homme a présenté un projet de résolution sur lequel cinq amendements ont été déposés et un projet de recommandation sur lequel aucun amendement n'a été déposé.

Nous passons maintenant à l'examen du projet de résolution contenu dans le document 14958. J'ai été informée que la présidente de la commission des sciences juridiques et des droits de l'homme souhaite proposer à l'Assemblée de considérer les amendements nº 1 et 5, qui ont été adoptés à l'unanimité par la Commission, comme adoptés par l'Assemblée. Les amendements nº 4 et 3 ont également été adoptés à l'unanimité; cependant, puisqu'ils font l'objet de sous-amendements oraux, nous les examinerons séparément.

Est-ce bien le cas Madame la Présidente ? Y a-t-il une objection ? Ce n'est pas le cas, il n'y a pas d'objection. Les amendements nº 1 et 5 sur le projet de résolution sont donc déclarés adoptés définitivement. Nous en revenons à la discussion des autres amendements. Amendement nº 1, adopté à l'unanimité.

L'amendement nº 4 fait l'objet d'un sous-amendement oral. La parole est à Mme Boriana ÅBERG pour soutenir l'amendement nº 4. Vous avez la parole.

Vote: Improving the protection of whistleblowers all over Europe

Mr Alexander CHRISTIANSSON

Sweden, EC

11:47:17

Monsieur CHRISTIANSSON, je parlerai en faveur de l'amendement. Est-ce exact?

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:47:26

Monsieur CHRISTIANSSON, vous avez la parole.

Mr Alexander CHRISTIANSSON

Sweden, EC

11:47:30

Je vous remercie. Merci Madame la Présidente.

Tout d’abord, je voudrais vous remercier à nouveau M. WASERMAN, pour le rapport. Comme je l’ai déjà dit, c’est une question très importante.

Et comme je l'ai dit dans ma précédente intervention, je pense aussi qu'il est important de souligner la valeur d'une presse libre et véritablement indépendante ancrée dans la Constitution. J'espère donc que l'Assemblée et, bien entendu, M. WASERMAN pourront apporter leur soutien à cet amendement.

Je vous remercie.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:47:52

La présidence a été saisie par Monsieur le rapporteur Sylvain WASERMAN, au nom de la commission, du sous-amendement oral suivant : dans l'amendement n° 4, remplacer les mots « et courageux qui tiennent à leur indépendance et la défendant et qui bénéficiaient si possible de l'appui d'une législation ancrée dans la Constitution et garantissant la liberté de la presse et l'accès public aux documents officiels » par les mots « qui tiennent à leur indépendance, la défendant et qui bénéficiant de l'appui d'une législation garantissant la liberté de la presse et organisant l'accès public aux documents officiels ».

Je considère ce sous-amendement recevable au regard des critères du règlement. Il ne peut toutefois être pris en compte si dix représentants ou suppléants, au moins, s'y opposent et se lèvent.

Y a-t-il des objections à la prise en compte de ce sous-amendement oral ? Non, ce n'est pas le cas.

Nous allons donc examiner ce sous-mandement oral. La parole est donc à Monsieur le rapporteur pour soutenir le sous-amendement oral.

Mr Sylvain WASERMAN

France, ALDE, Rapporteur

11:49:16

Merci Madame la Présidente,

il s'agissait simplement de concentrer le texte sur la notion de liberté de la presse et de garantie de son indépendance. Donc, ce sont des détails et moyennant ces sous-amendements, je serai très en faveur de cet amendement.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:49:34

Quelqu'un demande-t-il la parole contre le sous-amendement oral ?

Ce n'est pas le cas.

Avis de l'auteur de l'amendement sur le sous-mandement oral? Ce n'est pas le cas.

Avis favorable de la Commission sur le sous amendement oral ?

Ms Thorhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR

Iceland, SOC

11:49:54

Approuvé à l'unanimité.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:49:56

Nous allons procéder au vote sur le sous-amendement oral.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos.

Je demande l'affichage du résultat.

Le sous-amendement oral est adopté.

Nous en revenons à l'amendement.

Quelqu'un demande-t-il la parole contre l'amendement numéro 4 ?

Ce n'est pas le cas. Avis de la commission sur l'amendement ?

Ms Thorhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR

Iceland, SOC

11:50:42

Adopté à l'unanimité.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:50:46

Nous allons procéder au vote sur l'amendement n° 4.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos.

L'amendement n° 4 est adopté.

Amendement n° 2. La parole est à M. Evans pour soutenir l'amendement n° 2.

Non ? Quelqu'un d'autre souhaite-il soutenir l'amendement ? Ce n'est pas le cas.

Quelqu'un demande-t-il la parole contre l'amendement ?

Ce n'est pas le cas. Avis de la Commission ?

Ms Thorhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR

Iceland, SOC

11:51:39

Le commission a approuvé à une large majorité.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:51:44

Nous allons procéder au vote sur l'amendement.

Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

L'amendement numéro 2 est adopté.

L'amendement numéro 3 fait l'objet d'un sous-amendement oral.

La parole est à Madame RAUCH pour soutenir l'amendement numéro 3.

Non. Madame TRISSE peut-être? Non ? Quelqu'un d'autre souhaite-t-il soutenir l'amendement ?

Ce n'est pas le cas. La présidence a été saisie par Monsieur le rapporteur, Monsieur WASERMAN, au nom de la commission du sous-amendement oral suivant:

L'amendement 3 après le mot "créer" supprimer les mots "par des accords internationaux".

Je considère ce sous amendement recevable au regard des critères du règlement. Il ne peut toutefois être pris en compte si 10 représentants ou suppléants, au moins, s'y opposent et se lèvent.

Y a t-il des objections à la prise en compte de ce sous-amendement oral ?

Non, ce n'est pas le cas.

La parole est à Monsieur le rapporteur, Monsieur WASERMAN, pour soutenir le sous-amendement.

Mr Sylvain WASERMAN

France, ALDE, Rapporteur

11:53:24

Merci Madame la Présidente,

en deux mots, il s'agit d'une précision juridique qui permet de donner un avis très favorable sur l'ensemble de l'amendement, tel que sous-amendé.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:53:32

Merci Monsieur le rapporteur, 

Quelqu'un demande-t-il la parole contre le sous-amendement oral ?

Ce n'est pas le cas.

Avis de l'auteur de l'amendement sur le sous-amendement oral ?

Non ?

Avis favorable de la Commission sur le sous-amendement oral ?

Ms Thorhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR

Iceland, SOC

11:53:49

Approuvé à l'unanimité.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:53:50

Nous allons procéder au vote sur le sous-amendement oral.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos.

Le sous-amendement oral est adopté.

Nous en revenons à l'amendement.

Quelqu'un demande-t-il la parole contre l'amendement nº 3 ?

Ce n'est pas le cas.

Avis de la Commission sur l'amendement ?

Ms Thorhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR

Iceland, SOC

11:54:25

Approuvé à l'unanimité.

Ms Elisabeth SCHNEIDER-SCHNEITER

Switzerland, EPP/CD, President of the Assembly

11:54:28

Nous allons procéder au vote sur l'amendement nº 3.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos.

L'amendement nº 3 est adopté.

L'amendement nº 5 est adopté à l'unanimité.

Vote sur projet de résolution. Nous allons procéder au vote sur le projet de résolution contenu dans le document 14958.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos.

Le projet de résolution est adopté.

Merci beaucoup. Nous passons maintenant à l'examen du projet de recommandation contenu dans le document 14958 sur lequel aucun amendement n'a été déposé.

Vote sur projet de recommandation. Nous allons procéder au vote sur le projet de recommandation contenu dans le document 14958. Je vous rappelle que la majorité requise est celle des deux-tiers des suffrages exprimés.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos.

Le projet de recommandation est adopté.

Merci beaucoup. Merci beaucoup au rapporteur.

Address by Mr Emmanuel MACRON, President of the French Republic

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

12:20:51

Mes chères et chers collègues,

L'ordre du jour appelle maintenant le discours de Monsieur Emmanuel Macron, Président de la République française.

Je salue avec un grand plaisir la présence dans l'hémicycle de Madame l'ancienne présidente et de Messieurs les anciens présidents de notre assemblée ainsi que celle de notre ancien Secrétaire général de l'Assemblée parlementaire.

Monsieur le Président de la République française, c'est un immense plaisir, doublé d'un grand honneur, que de vous accueillir dans cette maison, de vous souhaiter la bienvenue, dans cette maison qui est aussi la vôtre. La France est une invitée régulière et fidèle de notre Organisation. Nous nous sommes unis hier au peuple français dans le deuil, en rendant hommage à Jacques Chirac, ancien Président de la République française qui, en 1987, s'était d'ailleurs adressé à notre Assemblée.

Monsieur le Président,

Il y a 70 ans, dix pays, dont la France, se sont rassemblés pour dessiner les fondations de cette maison commune.

Sur les cendres encore chaudes d’une guerre aveugle et meurtrière qui avait divisé notre continent, ces dix pays s’étaient fait une promesse : celle de répondre aux divisions et à la barbarie dans l’unité, le dialogue, la coopération, et de construire un espace de paix fondé sur des valeurs communes que sont la démocratie, les droits humains et l’État de droit.

C’est ainsi que le Conseil de l’Europe est né et a commencé à prendre forme, jusqu’à devenir ce qu’il est actuellement : la plus grande organisation paneuropéenne, regroupant en son sein 47 pays, unis autour de valeurs d’humanité.

Ses fondations ont trouvé leur place naturelle ici, à Strasbourg, ville frontière, emblème de paix et d’unité entre les peuples.

Nous sommes ainsi fières et fiers de pouvoir célébrer cette réussite à vos côtés aujourd’hui, d’autant plus, au moment très symbolique où votre pays, la France, préside le Comité des Ministres de notre Organisation.

Monsieur le Président,

Sur une note un peu plus personnelle, je suis également très honorée de vous souhaiter la bienvenue en tant que – si vous me le permettez – « Président féministe ». Vous avez en effet fait de la lutte pour une réelle égalité entre les femmes et les hommes, l’une des priorités de votre travail en tant qu’homme politique et en tant que Président.

Une démocratie forte, où toutes les citoyennes et tous les citoyens peuvent agir et s’exprimer librement, ne peut pas se construire sans égalité. Nous ne pouvons pas continuer à priver la moitié de la population – les femmes – d’une partie des pouvoirs, des ressources et des droits qui sont pleinement assurés à l’autre moitié. Une telle démocratie serait en effet boiteuse.

Et c’est exactement dans ce contexte que s’inscrit la Campagne « Génération Égalité : pour les droits des femmes et un futur égalitaire » que la France soutient activement et dont le Forum sera le point culminant à Paris, en juillet de l’année prochaine.

La promotion d’un futur égalitaire est une responsabilité collective, qui revient à chacune et chacun d’entre nous. Notre Assemblée s’est engagée dans cette direction avec plusieurs actions dont, plus récemment, l’initiative #PasDansMonParlement, visant à combattre toute manifestation de sexisme, harcèlement et violence à l’égard des femmes au sein de nos parlements.

Je tiens à vous assurer, Monsieur le Président, du plein soutien de l’Assemblée dans vos démarches, et dans la mise en œuvre d’une nouvelle « génération égalité ». Comme vous l’avez souligné à New York il y a quelques jours : « II est hors de question de reculer. C’est une nouvelle étape que nous devons franchir ». Chaque action, chaque effort comptent. Je me réjouis ainsi de franchir cette étape avec vous, Monsieur le Président. Et je vous invite à prendre la parole.

Mr Emmanuel MACRON

President of the French Republic

12:24:42

Madame la Présidente de l'Assemblée parlementaire,

Madame la Secrétaire Générale du Conseil de l'Europe,

Monsieur le président du Congrès,

Monsieur le Président de la Cour européenne des droits de l'homme,

Madame la Commissaire aux droits de l'homme,

Mesdames et Messieurs les ministres,

Mesdames et Messieurs les parlementaires,

Mesdames les ambassadrices, Messieurs les ambassadeurs,

Mesdames et Messieurs,

Merci, avant toute chose, Madame la Présidente, pour les mots d'amitié que vous venez d'avoir pour la France et le président Chirac. J'y suis extrêmement sensible et je veux vous dire combien, pour moi-même et l'ensemble de la nation, ces mots nous vont droit au cœur.

Je vous remercie aussi pour le soutien à l'action conduite et vous félicite de ce volontarisme que vous venez d'afficher.

Si je suis aujourd'hui devant votre Assemblée, c'est d'abord pour lui rendre hommage et rendre hommage à l'institution qui nous accueille : le Conseil de l'Europe. Je vous remercie de votre invitation et tiens ici à saluer l'action du Secrétaire Général, Monsieur JAGLAND, et présente mes vœux plein de succès à Madame PEJČINOVIĆ-BURIĆ, qui lui succède.

Je suis très heureux que la présidence française du Comité des Ministres me donne l'opportunité d'être devant vous, les représentants de 47 États membres, de 820 millions de citoyens en cette année du 70e anniversaire de l'Organisation. Je souhaite ici, avant toute chose, vous redire l'indéfectible attachement que la France porte à notre Organisation depuis l'origine.

Charles Péguy disait que « la liberté est un système de courage » et cette persévérance de la liberté et de la dignité face à toutes les adversités est au cœur de cette Organisation. Née dans cette ville trois fois déchirée par les guerres fratricides -je ne crois pas au hasard- comme si, au fond, l'unité ne pouvait être pensée que là où les brûlures avaient été les plus vives, cette Organisation est le produit de l'humanisme européen.

D'un acte de foi naît la possibilité d'une réconciliation de notre continent autour du respect de la personne humaine et du caractère sacré de sa dignité. Au moment même où rien ne portait à y croire, cet acte de foi fut le nôtre et est encore le nôtre.

Le Conseil de l'Europe a effectivement fait progresser le respect des droits fondamentaux, la démocratie et l'État de droit en Europe. Il a permis l'éradication presque totale de la peine de mort sur le continent européen en faisant de son abolition un préalable à l'adhésion. Il a fait reculer la torture par la prévention qu'il exerce sur les lieux de privation de liberté. Il a permis l'adoption de textes sur la protection des enfants, contre leur exploitation, sur la prévention des violences faites aux femmes. Il a donné naissance à la Convention européenne des droits de l'homme, imposant, sous l'impulsion de René Cassin, qu'une juridiction soit chargée d'en assurer le respect par les États avec force obligatoire de ses arrêts. Il a fait progresser les droits sociaux, au logement, à la santé, à l'éducation, à l'emploi, à la libre circulation, garantis par la Charte sociale européenne. Il a accompagné la construction de l'État de droit, comme il le fait aujourd'hui en Moldavie au travers de la Commission de Venise. Il a su jouer un rôle visionnaire et précurseur sur la biodiversité comme sur la protection des données personnelles. Il a rendu notre continent plus démocratique par l'observation des élections, la lutte contre la corruption, la défense de la liberté d'expression. Il l'a rendu plus sûr en définissant des règles communes pour lutter contre le terrorisme ou la cybercriminalité.

Je serai forcément incomplet à vouloir ainsi égrainer 70 ans de luttes, 70 ans de conquêtes qui sont le trésor de notre Organisation.

Nous avons forgé ici, à l'échelle d'un continent et malgré tous les vents contraires, une architecture commune au nom de la grande fraternité européenne dont Victor Hugo rêvait avec la volonté de bâtir la maison commune européenne évoquée par Mikhaïl GORBATCHEV devant cette Assemblée en 1989.

Trente ans après la chute du mur de Berlin, les murs de cette maison commune sont toutefois fissurés. Ils le sont par la remise en cause des droits fondamentaux sur notre continent, que nous devons regarder en face en en débattant dans cette enceinte. En Turquie, où l'État de droit recule, où les procédures judiciaires ouvertes contre les défenseurs des droits de l'homme, des journalistes, des universitaires, doivent faire l'objet de toute notre vigilance. En Russie, où la répression des manifestations de cet été suscite de nombreuses et légitimes préoccupations que la France partage et sur lesquelles elle s'est clairement exprimée. Ils le sont aussi par la fascination qu'exercent jusqu'au sein de l'Union européenne les régimes autoritaires parce que nos démocraties en crise n'ont pas su apporter à nos concitoyens les protections auquelles ils aspirent. Ils se sont fracturés, enfin, sous le coup de l'illusion que la liberté s'imposerait mécaniquement partout, que les peuples d'Europe finiraient par s'unir dans un ensemble de règles et de normes dans lequel le poids de leur passé, de leur culture profonde, finirait par se diluer.

Le retour de l'Histoire a mis un terme à cette croyance, peut-être, dirais-je, cette espérance.

C'est pourquoi les temps que nous vivons, ces temps de fissures que je viens d'évoquer, appellent une certaine force d'âme, celle de la lucidité -je le crois profondément- et du courage.

Je crois que pour l'avenir, nous devons veiller à nous donner au moins deux exigences sur lesquelles je veux ici revenir.

La première est de veiller, voire reconstruire ici, l'unité de notre continent sur le socle de nos valeurs communes. C'est ce que la France porte au sein de l'Union européenne pour construire avec ses partenaires une souveraineté économique, numérique, écologique, stratégique. Elle passe par la solidarité première, pleine et entière entre ses membres. Elle passe par le renforcement de l'État de droit au sein de l'Union européenne et, donc, par la prise en compte du travail réalisé par le Conseil de l'Europe et par l'adhésion de l'Union européenne à la CEDH. Nulle incompatibilité, nulle concurrence entre les projets et les organisations, au contraire. Je suis profondément convaincu que cette souveraineté européenne sera d'autant mieux portée que nous saurons poser les bases, à l'échelle continentale, d'une confiance fondée sur les valeurs qui nous réunissent au sein du Conseil de l'Europe.

Faire l'Europe n'est jamais naturel et n'est pas une donnée. C'est la conquête des sept dernières décennies sur le lit de millénaires de conflits, de guerres civiles européennes comme de conquêtes venant de l'extérieur. Je crois très profondément que c'est au Conseil de l'Europe que les fractures de notre continent peuvent être réparées, parce que nous avons su ici, précisément, dépasser les déchirures de la guerre, les divisions de la guerre froide ; parce que c'est le lieu où la conscience européenne se construit et se débat.

Cela n'ira pas aujourd'hui comme hier, sans tension. Je sais les débats profonds qui ont eu lieu cette année dans cette Assemblée sur la place de la Russie au Conseil de l'Europe. Votre Assemblée et le Comité des Ministres on fait le choix du maintien de la Russie au sein du Conseil de l'Europe.

Sans le travail conjoint que nous avons conduit avec la présidence finlandaise, sans l'engagement de nos pays et de cette Assemblée pour avancer ensemble vers un retour à la normale du fonctionnement du Conseil de l'Europe, la crise n'aurait pu être surmontée et s'en seraient suivies -je le crois très profondément- des conséquences néfastes à nos peuples et à la protection de leurs droits.

Je soutiens pleinement le choix qui a été fait de maintenir la Russie dans le Conseil de l'Europe parce que je crois que le peuple russe se reconnaît fondamentalement dans l'humanisme européen, parce qu'il a participé à sa construction, parce que la géographie, l'histoire et la culture de la Russie sont fondamentalement européennes, et parce que quand l'un de nos membres s'éloigne du socle de nos valeurs communes, la division – l'exclusion – serait un échec de plus qui, au fond, nous condamnerait à l'impuissance. Cette impuissance ne serait que la victoire de ceux qui ne croient pas dans ce socle et nos valeurs.

Les doutes et les critiques sont audibles, légitimes, mais que ce serait-il passé si nous n'avions rien fait ?

N'oublions jamais tout ce que l'entrée de la Russie dans notre Organisation a pu apporter de manière tangible, concrète, à tous les citoyens russes : le moratoire sur la peine de mort, le recours individuel et la juridiction obligatoire ; la possibilité pour les citoyens russes de défendre leurs droits devant la Cour européenne contre leur gouvernement.

Votre Assemblée a fait le choix souverain d'accueillir à nouveau la délégation russe, sans quoi le risque était bien, tôt ou tard, de voir la Russie, tout simplement, quitter le Conseil de l'Europe. Alors, les citoyens russes auraient été privés du droit de recours, de la possibilité même de faire respecter leurs droits.

Cette décision vous l'avez prise -et je la soutiens- sans naïveté aucune. Conscients que le rôle du Conseil, du Comité des Ministres, de cette Assemblée n'est pas de se substituer aux gouvernements qui sont eux-mêmes responsables de faire aboutir les accords de Minsk, les procédures de Normandie ou d'importer d'autres débats légitimes, mais déjà de préserver les droits de tous les citoyens. Cette décision -je le crois très profondément- n'affaiblit en rien notre détermination commune et ne signifie en rien l'existence de plusieurs standards au sein du Conseil de l'Europe. Cette décision n'affaiblit en rien -tout au contraire- notre détermination à en finir avec les conflits gelés qui sont les cicatrices encore si douloureuses des divisions de notre continent : en Ukraine, en Géorgie, dans le Caucase, en Transnistrie.

Ce n'est pas un geste de complaisance ; c'est une décision d'exigence. Exigence à l'égard de la Russie pour qu'elle respecte pleinement ses obligations et s'acquitte de ses devoirs à l'égard du Conseil de l'Europe. Exigence à l'égard de notre Organisation pour que nous soyons collectivement plus forts et plus efficaces face à ce type de situations, avec plus de prévisibilité, de réactivité, de crédibilité. C'est l'objet de la nouvelle procédure conjointe que votre Assemblée et le Comité des Ministres ont décidé d'initier. Je souhaite qu'elle soit opérationnelle en janvier prochain.

Nous devons avoir les outils crédibles et renforcés pour faire appliquer les décisions du Conseil de l'Europe et nous assurer que chacun des États membres respecte pleinement les engagements et les devoirs qui sont les siens.

Avant de vous rejoindre ici même, j'étais avec Oleg Sentsov. Il est là, aujourd'hui, à Strasbourg : libre. C'est le résultat de l'avancée que fut l'échange de prisonniers intervenu il y a quelques semaines entre la Russie et l'Ukraine et qui a également permis la libération des 24 marins ukrainiens. D'autres attendent encore. Nous leur devons la force de notre engagement pour le dialogue et pour la réconciliation sur notre continent. Oleg Sentsov est de ceux qui pensent – comme jadis Bernanos – que la liberté des autres nous est aussi essentielle que la nôtre ; de ceux qui pensent qu'il ne sert à rien d'avoir des idéaux si l'on n'est pas capables de se battre pour eux envers et contre tout, dans l'épaisseur de l'Histoire et dans le cours de nos vies. Cela fait de lui un grand Européen parce qu'être européen, fondamentalement, c'est ne jamais se résigner dans le combat pour la liberté et pour la dignité, et c'est œuvrer comme nous venons de le faire et comme nous continuerons de le faire, pour l'unité de tout notre continent autour de ces valeurs, et pour leur donner leur pleine effectivité, comme le disait la philosophe Simone Weil.

La deuxième exigence que nous devons nous donner est de construire ici la pensée des droits de l'homme, de la liberté et de la démocratie face aux grands défis contemporains. Je ne serai pas là non plus exhaustif, mais je voulais ici, en tant que chef d'État, partager quelques réflexions inachevées -et je l'assume pleinement avec vous- sur la situation collective que nous vivons aujourd'hui et qui est -je crois- profondément inédite.

Là est sans doute l'enjeu principal de l'humanisme européen au XXIe siècle car les principes et les valeurs qui nous réunissent au sein du Conseil de l'Europe ne sont pas seulement menacés par nos divisions, ils sont mis au défi par les grandes transformations que nous vivons. Contestés de l'extérieur par un ensauvagement du monde, le retour à une ère d'exercice brutal de la puissance dans laquelle les violations des droits fondamentaux, du droit humanitaire le plus élémentaire, ne sont plus ni punies ni sanctionnées et font même de moins en moins l'objet d'une réprobation assumée.

L'ère que nous vivons -David Miliband la qualifiée il y a quelques semaines de « nouvel âge de l'impunité »- est un recul historique du respect des droits humains, des droits humanitaires sur les principaux théâtres de guerre dans nombre de nos sociétés. Là où nous pensions, jusqu'à il y a encore une dizaine d'années, que ce mouvement était inarrêtable, que son sens était toujours l'extension des droits, le parachèvement de la démocratie, la conquête des droits de l'homme, la victoire à nouveau dans chaque nouvel État de nouveaux centimètres de démocratie et d'État de droit : ça n'est plus le cas.

Cela s'explique par un affaiblissement sans précédent du système multilatéral et constitue une source profonde d'insécurité pour tous et remet très profondément en cause – la cause même de notre Organisation comme de l'Europe – la construction au nom de la Paix fondée sur la coopération entre les nations et le respect des droits de chacun. Contestés, nos principes et nos valeurs le sont aussi à l'intérieur, dans la grande accélération de l'Histoire que nous traversons. Ils sont percutés par la menace terroriste, les transformations numériques, climatiques, démographiques, la crise du capitalisme mondialisé qui n'a pas su prendre en charge la question des inégalités.

Tous ces phénomènes ont des logiques, des dynamiques, parfois profondément différentes, mais ils adviennent là ensemble dans nos sociétés et marquent le retour des grandes peurs que nous voyons partout remonter. Et avec elles, de l'irrationalisme : peur du déclassement, perte de repères, peur du monde, perte de confiance en ce que nous sommes, en notre rapport au monde, dans la vérité même des faits, parfois dans l'État de droit.

Face à cela, deux voix radicalement opposées s'affirment aujourd'hui.

La première est celle que je qualifierais du délitement. C'est celle de ceux qui prétendent que la protection face aux bouleversements du monde passe par le rétrécissement de l'espace de nos droits et de nos libertés, le repli sur soi et le refus de l'autre ; ceux qui acceptent des élections mais refusent le pluralisme et se méfient des contre-pouvoirs qui limitent l'exercice de leur autorité ; ceux qui utilisent l'argument de la lutte contre le terrorisme pour réduire au silence leurs opposants politiques ; ceux qui pensent au fond que la réponse aux défis contemporains et la construction d'un État fort passe par la déconstruction de ce que nous avons bâti. Cette voix existe. Elle a triomphé dans certains pays d'Europe et elle est de plus en plus fortement représentée dans nos pays. Ce serait, profondément, oublier qui nous sommes, nous, Européens.

Comme vous, je vois malheureusement les sondages qui montrent la fascination croissante de notre population, de nos peuples pour des régimes autoritaires et qui sont prêts parfois à toutes les concessions, en disant peut-être que l'autorité est plus efficace pour répondre à ces peurs et à ces menaces.

Je pense que ce serait là une erreur historique. Ce serait nous perdre et prendre le risque de disparaître.

La seconde voix, parfois portée par certains de leurs opposants, est celle que je qualifierais de l'illusion. Elle se nourrit d'une forme de sécheresse de la raison qui prétendrait effacer la morsure de l'Histoire. Elle est empruntée par ceux qui, le plus souvent, épris sincèrement de liberté et de droits, voudraient que le monde ne soit pas tel qu'il est et que les peuples ne soient pas tels qu'ils sont. Ils voudraient dire que le peuple a tort, que ses peurs sont illégitimes. Et n'y répondre que par un discours de raison, parfois d'exclusion ou de sermon. Ce serait oublier que l'État de droit est une construction fragile qui doit faire l'objet chaque jour de soins, d'intelligence, de persévérance, qui s'éprouve dans les contradictions. Ce serait condamner la pensée des droits fondamentaux à une forme de pensée magique incapable de s'incarner dans l'Histoire au service des femmes et des hommes de notre temps. Ce serait oublier que les droits de l'homme, au fond, sont un combat toujours inachevé, mais qu'avec modestie nous ne pouvons en être que -comme le disait René Cassin à qui ici nous devons tant- « le fantassin » et non pas seulement le sourcilleux gardien. Le fantassin, oui. Parce que c'est une bataille qui se mène au corps-à-corps, en comprenant ses peurs et les situations limites qu'elles peuvent produire.

Je crois que c'est notre tâche collective ici, au Conseil de l'Europe et tous ensemble, de ne céder à aucune de ces deux voix mais d'essayer d'en construire une autre et, tout au contraire, de penser pour le réaliser, l'espace des libertés et des droits dans notre monde tel qu'il est, avec des questions qui paraissent simples mais qui sont précisément les questions qui nous sont posées. Comment protéger nos concitoyens du terrorisme en préservant leurs droits et leur libertés individuelles ? Comment défendre la liberté d'expression face à la prolifération des discours de haine ? Comment répondre à la violence qui s'exprime de plus en plus dans nos sociétés en rendant nos démocraties plus fortes ? Comment protéger le droit d'asile en répondant à l'exigence légitime de maîtrise des flux migratoires ? Quels droits nouveaux devons-nous bâtir à l'ère du numérique, de l'intelligence artificielle, dans un monde où la vie humaine est de plus en plus dématérialisée ?

Voilà quelques-unes des questions, avec d'autres, que nous devons ici affronter, et sans facilité aucune.

L'enjeu est bien à mes yeux de donner un ancrage, une réalité factuelle historique à la construction des droits et des libertés, à opposer concrètement à tous ceux qui n'y croient plus et ne voient dans l'édifice que nous avons bâti ici que le passé d'une illusion. L'enjeu, c'est de rendre nos démocraties plus solides en retrouvant le sens même de ce qui fait de nous des Européens. La conviction – et par-dessus tout la démonstration dans les faits – que notre force face aux transformations du monde réside non pas dans l'affaiblissement mais dans la défense de nos droits et libertés.

Cela exige d'abord de la clarté d'esprit. Il est toujours plus aisé de critiquer les démocraties libérales que les régimes autoritaires. Toujours plus aisé. On peut faire des recours contre les démocraties libérales et on peut faire d'ailleurs encore plus de recours contre les démocraties libérales qui ratifient le plus de traités qui permettent de faire ces recours. On peut faire le plus de critiques possibles dans les démocraties libérales qui les autorisent. Mais, gardons-nous, par là même, de faire le jeu des régimes autoritaires et des illibéraux.

Non, ce n'est pas la même chose de maintenir l'ordre public et de réprimer une manifestation. Ce n'est pas la même chose de protéger ses frontières et de porter atteinte au droit d'asile. Ce n'est pas la même chose de lutter contre les discours de haine et la désinformation et de restreindre la liberté d'expression et d'opinion. Prenons garde à l'exactitude du langage, à la précision dans l'analyse des faits.

Je le dis pour nous tous : les démocraties peuvent s'épuiser dans la confusion des esprits. Il faut donc que chacun fasse preuve d'une grande responsabilité en évitant toutes les facilités. Cela exige aussi le courage d'affronter en face les grands défis, chacun dans nos pays, en acceptant le débat ici au Conseil de l'Europe.

Je veux, donc, évoquer devant vous quelques exemples qui ont pu faire l'objet de discussions, voire de critiques, dans cette Assemblée. Ces critiques nous nourrissent parce qu'elles sont la sève de ce dialogue démocratique, de la construction même de notre droit. D'ailleurs, la réponse n'existe ni totalement ici ni totalement dans les pays qui sont discutés, critiqués ou jugés, mais dans ce dialogue, dans l'existence de ce dialogue et dans la dialectique qu'il produit.

La première question, je l'évoquais rapidement, est celle de la lutte contre le terrorisme en démocratie. Je l'avais évoquée il y a deux ans devant la Cour européenne des droits de l'homme. Il n'y a aucune distinction à faire entre la protection de nos sociétés contre le terrorisme et la défense des droits et des libertés. C'est un seul et même combat puisque précisément, les terroristes veulent détruire dans notre société les droits, la liberté, cette façon de vivre libre. L'objectif est donc de rendre nos démocraties plus fortes face au terrorisme, tout en renforçant la garantie des droits de nos concitoyens. C'est la notion même de sûreté qui ne doit jamais être confondue avec l'obsession sécuritaire.

C'est dans cet esprit que la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme du 1er novembre 2017 a été préparée, débattue et adoptée en France. Elle a permis à la France, d'abord, de sortir de l'état d'urgence et de revenir, ainsi, dans le droit commun de la Convention européenne des droits de l'homme en sortant du dispositif prévu par son article 15. Je pourrais répondre à toutes les questions qui se posent sur ce sujet mais je crois que cette loi à permis de revenir au droit commun et de répondre aux défis que pose le seul fait du terrorisme dans nos sociétés et de préserver la sûreté de chacun.

Le second exemple que je voulais évoquer devant vous est la question du maintien de l'ordre dans nos démocraties. Comme d'autres pays, la France est confrontée à une mutation profonde du déroulement des manifestations de voie publique. Là aussi, ce phénomène ne souffre aucun raccourci, aucune confusion. Je veux ici le dire : nous avons examiné très sérieusement et attentivement le travail du Conseil de l'Europe sur l'usage de certaines armes dites intermédiaires. Le gouvernement a répondu de manière détaillée et publique aux observations de Madame la Commissaire aux droits de l'homme. Mais il est vrai, aussi, que cette situation nouvelle que nous connaissons, que ces violences inédites auxquelles nous avons été confrontés -qui ne datent pas d'hier mais qui se sont accrues- elle-mêmes organisées durant ces dernières années en France comme dans d'autres pays, doivent nous conduire à repenser notre propre Organisation avec beaucoup d'humilité, de pragmatisme et d'attachement à tous nos principes.

Cette situation implique, donc, une réflexion profonde sur les moyens de répondre à ces nouvelles formes de violence, là aussi, sans raccourci ou attaque trop facile contre les uns et les autres, à commencer par les forces de l'ordre dont la raison même est de préserver l'ordre public sans lequel il n'y a pas de liberté qui puisse s'exercer. Si nous ne le faisons pas, c'est la liberté de manifestation elle-même qui finirait par être remise en cause.

C'est pourquoi j'ai demandé au gouvernement de prendre en compte toutes les observations faites par la Commissaire aux droits de l'homme, mais aussi toutes les discussions produites ici-même par les défenseurs des droits pour repenser et proposer une nouvelle doctrine qui est en train d'être élaborée. Cette nouvelle doctrine de sécurité intérieure et de maintien de l'ordre public sera débattue et rendue elle-même publique et transparente.

Le troisième exemple, c'est celui de la lutte contre la désinformation. Les récentes élections, notamment les élections européennes, ont démontré l'existence de campagnes massives de diffusion de fausses informations destinées à modifier le cours normal du processus électoral. Si les responsabilités civiles et pénales des auteurs de fausses informations pouvaient être recherchées sur le fondement de lois préexistantes, elles étaient toutefois profondément insuffisantes -en France comme dans beaucoup d'autres États- pour permettre le retrait rapide des contenus en ligne, pour éviter la propagation, leur apparition, et fausser, ce faisant, l'exercice démocratique.

La loi du 22 décembre 2018 a ainsi imposé une obligation de transparence aux plate-formes Internet pour faciliter le travail de détection des autorités policières et pour mieux informer les utilisateurs sur l'identité des diffuseurs de contenu publicitaire. Ce n'est là qu'un exemple et ce travail doit se poursuivre mais il montre combien il nous faut penser – là aussi – une forme d'ordre public démocratique dans l'Internet, en préservant, évidemment, la liberté d'expression, la liberté d'information. Tout dans ce nouvel espace, celui de l'Internet comme des réseaux sociaux, a été conçu, pensé, comme un espace nouveau où nos valeurs premières n'ont pas à être respectées.

Imaginez : il a fallu obtenir – de haute lutte ces derniers mois après ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande – une réponse à la lutte contre le terrorisme sur Internet par l'appel de Christchurch qui s'est tenu à Paris au mois de mai, et a été conforté il y a quelques jours à New York.

Il n'y a pas aujourd'hui un ordre public qui existe dans les réseaux sociaux et Internet. Je le dis à ceux qui défendent légitimement la liberté. Il n'y a pas de liberté sans ordre public. La liberté, comme le disait Montaigne, c'est la liberté qui s'exprime dans les lois dont un peuple souverain s'est doté. Il n'y a pas une liberté absolue qui s'exprimerait dans le déni de la liberté de tous les autres : ça n'existe pas. C'est, pourtant, ce que nous avons aujourd'hui à vivre. La liberté n'est pas la liberté de l'anonyme masqué qui proférerait les pires discours de haine, la pire désinformation, voire pire. Cette liberté n'en n'est pas une. C'est l'apparence de liberté. C'est même tout l'inverse.

Donc, nous avons sur ce plan aussi à réconcilier des contraires.

Le quatrième exemple, et je m'arrêterai là, est celui de la maîtrise des flux migratoires et de la protection du droit d'asile. Le droit d'asile est aujourd'hui menacé en Europe par les discours de ceux qui veulent tout confondre, qui estiment que l'Europe doit se barricader derrière des murs, ne plus accueillir ceux qui fuient la guerre et les persécutions et qui ont besoin de sa protection.

La Constitution française depuis la fin de la seconde guerre mondiale, comme notre texte constitutionnel ici-même, au Conseil de l'Europe, porte le droit d'asile, c'est-à-dire la protection des combattants de la liberté. C'est l'un de nos acquis les plus fondamentaux. Ça fait partie de ce que nous sommes et ce fut inventé ici, sur ce continent. Si nous ne sommes pas capables de répondre efficacement au défi migratoire, si nous n'avons pas le courage de regarder en face la demande de maîtrise exprimée par tous nos concitoyens, si nous n'avons pas la lucidité de voir que, dans de si nombreux cas, la demande d'asile vient de pays profondément sûrs – dont certains sont en train de vouloir ouvrir des négociations avec l'Union européenne – ou avec lesquels nous avons la liberté de circulation complète et que, aujourd'hui, la demande d'asile est l'objet, de manière évidente, d'un contournement – si ce n'était un détournement – nous ne serions pas lucides avec nous-mêmes. Nous ne serions pas lucides avec notre droit, avec les principes de ce droit et avec ce que notre peuple nous dit. Si nous laissons le droit d'asile devenir objet de détournement, de trafic, il disparaîtra.

Ce ne sont pas des démocrates qu'ils feront disparaître. Ce seront les autoritaires élus par des peuples qui auront peur et qui diront « ces gens-là ne sont pas sérieux, ils confondent tout et ne nous protègent plus de rien ». Nos peuples, en choisissant de protéger les combattants de la liberté du monde entier, n'ont pas décidé d'abolir tout frontière. Légitimement, ils ont décidé souverainement des choses. Ils veulent continuer souverainement de les décider. La souveraineté pose des frontières et le respect d'un droit.

C'est la raison pour laquelle la France porte au plan intérieur comme au plan européen et international un agenda complet relatif aux grandes migrations. Les grandes migrations ne touchent pas d'abord l'Europe ; elles sont bien plus en Afrique et au sein de l'Afrique elle-même. Nous devons avoir une politique de développement responsable, une politique de lutte contre tous les trafics mais aussi une protection de respect de nos frontières européennes, d'un ordre public européen, une harmonisation de nos règles. Nous devons, là-aussi, améliorer notre propre Organisation.

Sur chacun de ces sujets je veux ici vous faire toucher du doigt, au fond, ce que j'appellerais profondément la tension éthique qui vient traverser nos démocraties, et qui rend votre travail – notre travail – sans doute profondément inédit et historique.

Je crois que notre génération n'a plus à construire uniquement l'avancée des droits partout en Europe, l'avancée d'un socle de droits que nous aurions construit dans des pays qui n'y avaient pas accès ou le refusaient jusqu'alors, et donc une extension géographique ou simplement l'invention de nouveaux droits. Non, nous avons à vivre la tension que de nouveaux phénomènes viennent faire jouer dans nos sociétés avec les droits existants.

Parce que ces phénomènes sont si radicaux comme le terrorisme, si profondément nouveaux comme le fait migratoire, dans cette ampleur et dans ses caractéristiques, si profondément inédits technologiquement comme les réseaux sociaux et l'Internet, qu'il nous faut repenser notre Organisation sans céder aux facilités. Je crois que c'est notre travail. Cette Assemblée n'est pas une assemblée de juristes. Avec le plus grand respect que je dois aux juristes et aux juges, qui ont leur rôle à jouer.

Nous avons un travail politique à conduire au sens le plus noble du terme, qui est, au fond, l'accomplissement dans l'espace public de ce que la pensée éthique peut être. Nous avons donc à penser ces situations limites, ce cadre nouveau, sans aucune facilité, en n'oubliant jamais d'où nous parlons et ce qui se passe tout autour de nous.

Voilà quelques-unes des convictions que je voulais partager avec vous, mesdames et messieurs, chers amis, avant de répondre à vos questions. Exigence d'unité, de lucidité mais aussi nécessité, au fond, de penser ce cadre nouveau. Je crois que c'est le défi de notre Conseil, de cette Assemblée, du Comité des Ministres, de la Cour. C'est le défi qui est aussi posé par intelligence artificielle, je ne veux pas être long, j'aurais pu y revenir et nous l'avions évoqué il y a quelques jours avec l'ensemble des juridictions européennes.

Ce défi est historique. C'est le défi européen et c'est celui que nous avons ensemble à porter. Je relisais, en préparant mon intervention devant vous, quelques textes pour essayer de me dire, au fond, qu'est-ce qui caractérise le plus cette Grande Europe que notre Organisation incarne et qu'elle porte ? Sans doute, la capacité de relever ces défis qui, on le voit, ont des réponses incomplètes et univoques partout ailleurs dans le monde, en assumant les tensions que je viens d'évoquer.

J'ai retrouvé un texte de 1992, dans un ouvrage qu'avait dirigé Koslowski, qui s'appelait Imaginer l'Europe, un ouvrage écrit par un de mes maîtres, auquel je dois beaucoup, Paul Ricoeur. Il l'appelait « quel ethos nouveau pour l'Europe ». Je voulais terminer mon propos sur ces quelques convictions qui illustrent les débats que nous avons pu avoir ces derniers mois et ceux qui vont nous guider dans les prochains mois. Au fond, il essayait de qualifier l'Europe. Il disait qu'il y a trois piliers. C'est un modèle de la traduction. Je l'ai souvent évoqué citant Umberto Eco : « la (...) langue européenne est celle de la traduction ». C'est vrai que ce qui caractérise notre Grande d'Europe -cette Assemblée l'illustre merveilleusement- c'est, au fond, cette forme d'hospitalité linguistique qui consiste à accepter tous les langages de l'Europe, et aucun continent -regardez la carte- n'a une telle concentration de langages, de cultures, et n'a accepté ainsi la traduction. La traduction, c'est accepter l'autre dans sa différence et l'accueillir dans ma langue. Ce n'est pas le rêve d'un espéranto qui réduirait toutes les différences ; c'est la capacité d'hospitalité et, donc, d'accepter nos dissonances, nos différences. Même si elles sont – et surtout si elles sont – momentanées.

Ensuite, il disait, c'est un « modèle de l'échange des mémoires ». Au fond, l'Europe n'est pas encore une réconciliation des mémoires -et ce que nous voyons dans les conflits gelés le montrent, les divisions qu'il y a pu avoir au sein de cette Assemblée l'ont montré, il y a des mémoires encore fracturées, divisées-, mais en Europe, au moins, il y a un échange de mémoires. C'est-à-dire qu'elles se parlent, qu'elle se racontent.

Beaucoup voudraient nous faire croire qu'il y a une identité européenne figée. Parfois même, on dit un mode de vie européen figé, une forme, comme si elle était établie. Je crois très profondément qu'il y a avant tout en Europe, pour paraphraser Ricoeur, ce que j'appellerais une identité narrative. Il y a une histoire commune qu'on s'est racontée ensemble. Parfois on a des versions différentes, mais on se la dit, on l'écrit. Nous sommes un continent de l'écrit. Elle dialogue, elle est faite de controverses, d'historiographie et ces controverses continueront, et donc cet échange des mémoires est un irréductible. C'est pourquoi l'observatoire de l'enseignement de l'Histoire, que nous soutenons profondément, est à mes yeux, dans cette entreprise essentielle, un de nos rôles fondamentaux et, en particulier de votre Assemblée.

Il disait, enfin, c'est « un modèle de pardon », l'Europe. Quand on a eu tant de guerres, quand on s'est tant divisés, il y a un moment où le décret de Sparte doit s'appliquer : il est interdit de rappeler les mots du passé aussi vrai qu'il y a le devoir de mémoire, d'histoire, il faut à un moment une forme de devoir d'oubli. Pas un oubli qui efface les traces, mais un oubli qui permet de vivre ensemble. Ce modèle de pardon est constitutif de ce que nous sommes. Cela suppose de régler les choses, mais d'avoir ce que j'appellerai l'intelligence de l'avenir. Parce que nous avons à vivre ensemble. C'est cela l'Europe, sa fatalité et son trésor. Nous avons à vivre ensemble et nous sommes là, ensemble.

Voilà, mesdames et messieurs, quelques convictions que je voulais partager avec vous. Cette Grande Europe se fait ici, parfois dans cette division, dans ses traumatismes. On oublie trop souvent dans l'époque que nous vivons que la controverse est essentielle, elle est profondément démocratique. La controverse incessante n'est pas un affaiblissement. Au contraire : elle est un luxe de la démocratie et de l'État de droit.

Qu'elle vive longtemps.

Je vous remercie.

Merci. Merci beaucoup.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

13:08:09

Merci beaucoup, Monsieur le Président, d'avoir brossé un tableau complet des succès du passé, des préoccupations du présent et des défis du futur.

Et je pense que nous avons, vous l'avez senti, écouté avec beaucoup d'intérêt votre discours, vos convictions, que nous partageons.

J'espère que nous serons à la hauteur du courage dont ont fait preuve les pionnières et les pionniers pour défendre l'unité et l'humanisme européen.

Vous avez tout à l'heure fait allusion aux questions qui allaient vous être posées et je ne vous cacherai rien en vous disant que 87 personnes se sont inscrites sur la liste pour vous poser ces questions: autant vous dire qu'il y aura beaucoup de frustration et de ce fait, je voudrais vous proposer d'écouter en fait cinq questions. 

Cinq questions posées par des porte-paroles des cinq groupes politiques auxquelles vous voudrez bien répondre par la suite, ma foi, en étant d'ores et déjà désolée pour les autres.

Je donne donc la parole à Madame BAKOYANNIS, au nom du groupe PPE.

Questions to Mr Emmanuel MACRON, President of the French Republic

Ms Theodora BAKOYANNIS

Greece, EPP/CD, Spokesperson for the group

13:09:21

Monsieur le Président,

soyez le bienvenu. Félicitations pour votre discours.

Vous avez parlé de la crise migratoire. Je suis grecque. A mon avis, on est devant une nouvelle grande crise. Pendant les trois mois d'été, 20 000 personnes sont arrivées sur les îles grecques par la Turquie. C'est très clair que la Turquie ne fait aucun effort pour arrêter, sinon qu'elle facilite ce flux migratoire.

La Turquie fait pression sur l'Europe pour des raisons financières -elle veut un nouvel accord-, pour que l'Europe accepte sa politique en Syrie, et pour qu'il n'y ait pas de réaction envers la flagrante violation des droits souverains de la zone exclusive économique chypriote.

Quelle sera, monsieur le Président, la politique de la France sur ce sujet où tout le monde est d'accord que le partage de fardeau est nécessaire pour une politique européenne commune et solidaire?

Merci beaucoup.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

13:10:21

Je donne la parole, à la suite, au cinq porte-paroles, comme ça, vous pourrez, peut-être, regrouper quelques réponses. La parole et à monsieur SCHWABE pour le groupe socialiste.

Mr Frank SCHWABE

Germany, SOC, Spokesperson for the group

13:10:33

Monsieur le Président,

Je tiens à exprimer mes sincères remerciements à la présidence française.

Vous l'avez dit : nous menons actuellement ce Conseil de l'Europe dans une nouvelle ère. La Russie est de retour, mais nous avons convenu de créer un nouveau mécanisme pour remettre dans le droit chemin les pays qui ne respectent pas leurs engagements. Je ne peux que vous encourager à continuer sur cette voie. Mme BAKOYANNIS a raison : il est scandaleux que des gens meurent en Méditerranée. C'est une honte pour l'Europe, pour tous les pays européens. Il y a un grave problème de sauvetage en mer. Nous recensons déjà 928 personnes décédées cette année. Qu'allons-nous faire? La chancelière allemande Merkel a proposé une nouvelle vision des choses du côté de l'Union européenne, la création d'un nouveau mécanisme de sauvetage en mer. Quel est l'avis de la France?

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

13:11:26

La question suivante est posée par M. LIDDELL-GRAINGER pour le groupe conservateur.

Mr Ian LIDDELL-GRAINGER

United Kingdom, EC, Spokesperson for the group

13:11:34

Merci Madame la Présidente.

Monsieur le Président, vous avez dit dans votre discours -vous avez mentionné plusieurs pays- et j'en suis très reconnaissant, mais imaginez un Etat membre qui a envahi deux autres membres et a déclaré qu'il exécuterait ses citoyens sur le sol du Conseil de l'Europe et a commis de graves violations de la Convention des Droits de l'Homme, tout en continuant de bénéficier du soutien total des pays du "grand payeur".

Vous avez dit qu'en tant que pays, vous n'excluriez pas un Etat membre du Conseil de l'Europe. Alors quel est le seuil des violations qui aboutirait à ce que la France -la France- appelle à une telle expulsion ?

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

13:12:11

Pour le groupe libéral, la parole est à M. DAEMS.

Mr Hendrik DAEMS

Belgium, ALDE, Spokesperson for the group

13:12:18

Monsieur le Président,

merci de vos propos importants et motivants d'ailleurs.

Mais j'ai une question très précise: est-ce que votre nouvelle approche du dialogue avec Moscou va modifier la position de la France sur l'annexion illégale de la Crimée ? Plus concrètement, allez-vous, tôt ou tard, accepter l'annexion de la Crimée par la Russie ?

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

13:12:41

Merci. La dernière question est posée par M. KOX pour la Gauche unie européenne.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, Spokesperson for the group

13:12:47

Monsieur le Président,

Permettez-moi d'abord de vous remercier, vous et Mme de MONTCHALIN, pour l'aide précieuse que la France a apportée pour remettre cette organisation sur les rails. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Êtes-vous d’accord avec moi pour dire que le prochain grand pas que nous devrions franchir est l’adhésion de l’Union européenne à la Convention européenne des droits de l’homme ? De sorte que nous puissions réellement renforcer le système des droits de l’homme, de l'Etat de droit et la démocratie. Comme vous le savez, le traité de Lisbonne a déjà donné lieu à un accord, mais cela a pris dix ans. Pouvons-nous donc compter sur la France pour être le principal défenseur d'une adhésion rapide à la Convention, comme Mme de MONTCHALIN l'avait également préconisé dans son discours d'introduction hier ?

Merci beaucoup.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

13:13:30

Merci. Monsieur le Président, vous avez la parole.

Mr Emmanuel MACRON

President of the French Republic

13:13:33

Merci beaucoup, Madame la Présidente.

Merci d'avoir parlé en français, Madame Bakoyannis, j'y suis très sensible. Et merci pour vos propos.

Je suis en effet pleinement conscient de ce que la Grèce vit aujourd'hui. Si, aujourd'hui, la tension migratoire repointe en Europe, c'est bien par cette route dite de la Méditerranée orientale qu'elle se joue. Vous avez pleinement raison. Et vous avez parfaitement raison de dire que ceci est un moyen de pression de la Turquie. Alors, je vais vous répondre de manière extrêmement simple. Premièrement, je n'entends pas que la bonne réponse soit de céder à la pression.

Je pense qu'il y a un travail avec la Turquie. Je n'étais pas élu à ce moment-là mais il y a eu une négociation menée en 2015-2016 et, en 2016, un accord a été trouvé avec la Turquie, accord qui doit être respecté et qui ne suppose pas à ce stade de mesure additionnelle.

Je pense qu'en aucun cas notre agenda en Syrie ne doit être dicté par cette pression turque, en aucun cas.

Nous avons d'ailleurs des désaccords assumés sur le nord-est syrien avec la Turquie et nous avons un travail commun, dans le format d'Istanbul - l'Allemagne, la France, la Russie, la Turquie et les Nations Unies - qui permet aussi d'avancer en Syrie.

Donc, il ne faut pas céder à cette pression. Et, pour ma part, j'y suis très attaché.

Pour ce qui est de la politique migratoire et ce que vous avez appelé le « partage du fardeau », c'est une nécessité de la réforme -pour moi- de notre politique migratoire, et qui doit maintenant passer une nouvelle étape avec cette nouvelle Commission.

Et je pense que nous avons collectivement failli à l'égard de la Grèce, au début de la crise migratoire, à l'égard de l'Italie. Non pas ces derniers mois où les flux étaient relativement réduits. Mais au moment de ce qu'on a appelé Mare Nostrum, c'est à dire, là aussi, au moment du cœur de la crise migratoire qu'a vécue l'Italie, bien plus en 2015.

A ce moment-là, il n'y a pas eu de solidarité européenne et cette solidarité européenne est aujourd'hui encore imparfaite, très largement inachevée. Par quels mécanismes passe-t-elle à mes yeux ? D'abord, une vraie politique européenne à l'égard des pays d'origine parce que nous parlons ici uniquement du sujet de la frontière Méditerranée orientale, mais nous avons une vraie politique européenne à coordonner sur ce point.

Deuxième point : nous devons avoir une vraie politique européenne de protection commune de nos frontières. La protection de nos frontières ne peut pas être uniquement à la charge du pays de première entrée. La France a longtemps défendu l'idée de mettre plus d'argent dans Frontex et de recruter de nouveaux fonctionnaires. Il y a plusieurs positions communes, il nous faut en tout cas mutualiser les coûts de protection. Ensuite, pour ma part, je pense que nous ne pouvons sortir de ce débat entre responsabilité et solidarité qu'en changeant les points de repère qui étaient les nôtres. Jusqu'à récemment, pour simplifier -vous savez- le débat de nombreux pays, dits d'accueil de second ordre, était de rallonger la durée de responsabilité des pays de première entrée, qui est aujourd'hui de six mois, ce qui va à l'inverse de ce vous êtes en train de dire.

Je pense qu'il nous faut assumer beaucoup plus de solidarité financière à l'égard des pays de première entrée, assumer d'avoir un système beaucoup plus commun. Et quand une personne venant hors de l'espace européen s'inscrit dans Eurodac, donc un migrant -je n'aime pas beaucoup ce terme qui est générique et qui recouvre beaucoup de réalités différentes- s'inscrit, il est à la charge commune. Il ne peut pas être à la seule charge du pays d'entrée. Sinon, un jeu non coopératif se noue entre les pays, qui conduit à une situation inacceptable pour les pays de premier accueil et inhumaine pour nombre de réfugiés.

Donc, pour moi, le troisième aspect, c'est d'avoir une vraie solidarité financière européenne -qui est aujourd'hui très loin d'être à l'échelle- et de considérer que le coût de la migration est un coût européen, ce qui évitera les jeux non coopératifs. Et le quatrième point, c'est d'harmoniser -en tout cas au sein de l'espace Schengen- nos dispositifs, en particulier d'asile, et nos règles d'accompagnement. C'est, là aussi, non pas un point pour régler le fardeau des pays de première entrée mais pour éviter la circulation non maîtrisée, où des réseaux de trafiquants utilisent la situation, -nos imperfections- pour proposer le rêve à celles et ceux qui n'ont aucun espoir d'avoir l'asile, et arriver à des situations qui sont inacceptables où des gens, venant de pays sûrs, passent trois-quatre ans en Europe sans aucun espoir d'avoir l'asile et finissent parfois même par ne pas être raccompagnés dans leur pays d'origine. Ou pour éviter des situations qui sont encore plus intolérables, où des personnes qui ont droit à l'asile par ce système très inefficace vont devoir attendre deux à trois ans avant de pouvoir bénéficier de la protection qui leur est due et vont rester dans la précarité.

Enfin, il faut une vraie politique européenne de reconduite parce que l'accueil réel et humain n'existe que si la reconduite est effective pour celles et ceux qui n'y ont pas droit.

Donc, oui à un partage de fardeau beaucoup plus efficace qui -pour moi- passe maintenant par un mécanisme de solidarité, de financement totalement européen et par un vrai mécanisme de mise en commun de notre droit d'asile et de notre politique de reconduite.

Merci beaucoup pour vos propos, Monsieur le député. Vous avez fait référence au mécanisme de sauvetage en mer qui est une autre partie du sujet migratoire, qui touche cette fois-ci la route de Méditerranée centrale et la Lybie. Vous savez, je ne suis jamais rentré dans les querelles de chiffres. Chaque vie humaine qui est perdue en Méditerranée est une honte pour nous tous et quand elle est due à notre inefficacité collective tout autant.

Nous avons toujours défendu des principes clairs : d'abord, éviter de faire le jeu des réseaux de trafiquants. Ils sont les premiers coupables de ce qui advient, ils promettent à des jeunes -jeunes adultes ou jeunes enfants- vivant en Côte d'Ivoire, en Guinée, au Sénégal, au Mali ou ailleurs, que leur avenir ne peut se construire qu'en Europe, et leur font vivre la route de la misère à travers le Sahara, le Sahel, pour finir en Libye dans des camps pendant parfois des mois et prendre tous les risques en Méditerranée. Et donc, la réponse est d'abord une lutte sans merci contre ces groupes. Ensuite, c'est un travail que nous avons mené avec l'Union africaine, le HCR et l'Office international des migrations, pour justement lutter contre le traitement inhumain et dégradant. Je me permets d'apporter cet élément de réponse à votre question qui se passe en Libye. Au mois de juillet dernier, après la réunion d'Helsinki, c'est en France que les ministres de l'Intérieur et des Affaires étrangères, avec le HCR et l'OIM se sont réunis pour justement condamner les frappes contre des camps de réfugiés mais aussi, comme nous l'avions fait à la fin de l'année 2017, permettre le retour en toute sécurité vers leur pays d'origine de celles et ceux qui n'auront pas droit à l'asile, et l'accompagnement asilaire de celles et ceux qui y ont droit. C'est l'initiative que nous avions lancée le 28 août 2017 à Paris avec nombre d’États d'origine de transit africains et la chancelière Merkel, comme le président du Conseil Gentiloni et plusieurs autres dirigeants européens. Ce qui est la manière la plus efficace de protéger ces ressortissants qui ont droit à l'asile, c'est leur octroyer l'asile dans un pays de transit sûr. En l'espèce, on l'a beaucoup fait avec le Niger.

Ensuite, sur le mécanisme de sauvetage en mer a proprement parler, qui est -si je puis dire- déjà trop tard, c'est quand tous les risques sont pris et qu'on se retrouve en mer. Là-dessus, nous avons toujours suivis des principes simples : nous devons l'assistance, là aussi, la prise en charge doit être européenne et appelle la solidarité. Et le droit humanitaire maritime doit être respecté : celui du port le plus sûr le plus proche. La France est le pays qui a le plus contribué ces derniers mois aux répartitions de migrants sauvés en mer. Le plus. Nous n'avons pas accueilli de bateau, nous ne sommes pas le port le plus sûr le plus proche. Et je ne veux pas déroger à cette règle qui, je considère, était, -en tout cas l'a été pendant plusieurs mois- une espèce de jeu politique mené par certains. Mais nous devons avoir une solidarité. Et donc de fait, nous avons adopté un mécanisme qui a été bâti et consacré en juillet par les ministres à Helsinki puis à Paris, de sauvetage en mer. C'est celui-ci que la chancelière Merkel soutient et c'est celui-ci qui a associé de manière officielle huit pays. Certains ont manqué à l'appel cet été, n'ont pas respecté leurs engagements politiques, je tiens ici à le souligner. Et donc, il faut que sur ce mécanisme européen de sauvetage, nous puissions parachever le caractère obligatoire, sous l'égide de la Commission, comme nous l'avons demandé au mois de juillet. C'est le seul moyen de régler ce problème humanitaire. Mais vous le voyez bien, ce problème -si je puis dire- est déjà trop tard et trop imparfait. Si nous arrivons -comme je le disais à votre collègue- à apporter une vraie réponse de partage du fardeau, de solidarité, de protection commune et de prise en charge commune des migrants, nous n'aurons plus ce problème de répartition dès l'arrivée. La répartition sera -si je puis dire- immédiate par la solidarité de tous.

La question peut ensuite se poser de la répartition de l’installation durable de ceux qui ont droit à l'asile. Et je considère que le devoir de solidarité, au sein de l'espace Schengen, s'impose et pour ma part, je défends l'idée que ceux qui ne veulent pas se plier à ce devoir de solidarité peuvent s'exposer à une exclusion de l'espace Schengen. Parce que là, je crois que l'exclusion a du sens. C'est un espace d'accès à des libertés de circulation qui impose une solidarité liée aux libertés de circulation.

Sur la question que vous avez ensuite posée -et plusieurs questions ont été voisines- les deux questions suivantes ont été, sur, au fond, la Russie. La première question, Monsieur le député, était relative aux limites qui se posent. Je ne mésestime pas du tout l'émotion, le caractère inacceptable et évidemment la réaction qui s'impose lorsqu'un État membre de ce Conseil viole toutes les règles et envahit un autre État membre. La question que je me pose, c'est l'effet utile des types de décisions qu'on prend. L'effet utile se pose toujours dans ces termes. D'abord, les décisions que nous prenons, nous, doivent être parfaitement solides sur le plan juridique. Était-ce de manière totalement solide une décision à prendre par la seule Assemblée permanente ? Je ne le crois pas. Deuxième chose : nous devons ensuite regarder l'effet utile et les conséquences. Est-ce que cela a un impact sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie et les provocations qui peuvent être faites par ailleurs ? Force est de constater que non. Quelle est la conséquence possible ? La sortie pure et simple du Conseil de l'Europe. Et là, je peux vous donner la conséquence claire, qui est à mon avis contraire à l'intention première de celles et ceux qui avaient pris cette décision. Cette sortie, c'était garantir que tous les ressortissants russes n'auraient plus accès à la Cour pour défendre leurs droits y compris contre leur gouvernement. Donc, je me permets de dire que je partage totalement votre indignation première mais que je pense que la décision initialement prise ne répondait en rien à l'indignation et avait des conséquences contraires à celle-ci. Et donc, je pense que le choix souverain que vous avez pris était le bon. Maintenant, la question de la limite, et c'est ce qui sera posé au mécanisme nouveau et à la nouvelle approche conjointe -ce qui me permets de vous dire que je la soutiens évidemment pleinement comme je l'ai dit- ce sera de ce dire quelles sont les limites que nous posons. Et c'est ce que nous devons bâtir. La limite doit aller avec l'effet utile. Sinon, ceci n'a pas de sens. Si la sanction vaut abstention de payer et libération de vos citoyens, force est de constater que ça ne marche pas avec un régime qui a décidé d'être autoritaire et non coopératif. Et donc, c'est ça que nous devons bâtir ensemble. C'est ça et c'est indispensable.

Donc, je considère que le souveraineté des États membres du Conseil est un intangible. Et donc, pour moi, principiellement, la limite a déjà été franchie et donc, la question est maintenant de savoir comment on bâtit les décisions juridiques et politiques qui ont un effet utile par rapport à cela. Et nous, Européens, -si je puis dire- nous avons plusieurs enceintes pour le faire. Il y a le travail de l'APCE, il y a le travail des ministres, il y a le travail de la Cour et il y a aussi le travail de l'Union européenne, et à cet égard, vous noterez que la France a préféré procéder par le truchement de l'Union européenne et de sa relation bilatérale pour procéder à des sanctions, à un mécanisme de sanctions et au respect de celles-ci parce que je pense que c'est plus efficace. Et c'est aussi ce que nous avons décidé d'engager à travers les accords de Minsk et le processus de Normandie, qui -je crois aussi- est profondément plus efficace. Mais ça ne veut pas dire que nous n'avons ni naïveté ni complaisance, ni que nous considérons que quelques lignes rouges n'aient pas été franchies. Mais il nous faut maintenant regarder, de la même manière que je le posais pour les autres cas limites, comment on a une action utile. Je ne veux pas avoir une action qui ne soit pas utile ou contre-productive.

Sur la question qui m'a été posée dans la continuité sur le sujet ukrainien : les accords de Minsk, rien que les accords de Minsk. C'est tout simple. Nous n'avons pas du tout changé de position sur ce point. La volonté, dans la réinitialisation du dialogue avec la Russie, c'est aussi d'acter la réalité de notre histoire et notre géographie, mais je pense qu'on ne peut pas acter un dialogue de confiance sur une faiblesse ou une perte de lucidité. Donc, les accords de Minsk sont là, c'est ceux-là que nous veillons à faire avancer avec la chancelière Merkel et les présidents Zelenski et Poutine. Dans les prochaines semaines, nous aurons un sommet au niveau des chefs d’État et de gouvernements, en format Normandie, et je souhaite que nous puissions franchir de nouvelles étapes. Une étape importante après nos échanges de cet été a été franchie avec l'échange de prisonniers , je l'ai rappelé. Maintenant, nous devons avancer sur la mise en œuvre de ce qu'on appelle le compromis de Steinmeier, la formule Steinmeier et la mise en œuvre de ces accords de Minsk, sur la ligne de contact, sur le Donbass, sur la Crimée et les autres sujets. Là-dessus, c'est une décision que nous nous devons à nous tous.

Enfin, je vous confirme le soutien plein et entier de la France quant à l'adhésion à l'Union européenne au Conseil. Je pense que c'est un élément très important, je l'ai évoqué dans le discours et, comme la ministre a pu vous le dire hier, nous soutenons pleinement ce processus. Sans ambiguïté.

Ms Liliane MAURY PASQUIER

Switzerland, SOC, President of the Assembly

13:28:19

Merci, Monsieur le Président,

Un grand merci pour ces réponses et, encore une fois, pour le temps que vous avez pris pour vous adresser à notre Assemblée.

Nous devons malheureusement interrompre ici la série de questions. Je signale à mes collègues que, bien sûr, nous nous retrouverons cet après-midi pour la cérémonie organisée à l'occasion du 70e anniversaire, mais que la prochaine séance de l'Assemblée aura lieu demain matin à 10 heures conformément à l'ordre du jour de la présente partie de session.

La séance est levée.

The sitting was closed at 13:30