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28 January 2020 afternoon

2020 - First part-session Print sitting

Sitting video(s) 1 / 1

Opening of the sitting No. 4

Debate (continued): The functioning of democratic institutions in Poland

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:35:41

Chers collègues, la séance est maintenant ouverte.

Il a été proposé de modifier la composition des commissions. Ces changements sont présentés dans le document Commissions (2020) 01, Addendum 3. Les changements proposés dans la composition des commissions de l'Assemblée sont-ils acceptés ? Ils sont acceptés.

Les scrutins pour l'élection du juge à la Cour européenne des droits de l'homme au titre de la France et le second tour pour l'élection d'un vice-président pour la Fédération de Russie sont à nouveau ouverts. Ceux qui n'ont pas encore voté peuvent encore le faire en se rendant dans la zone située derrière le siège du président.

Les élections se terminent à 17 heures.

Je rappelle à Mme UCA, Mme SUSTAR, M. CEGONHO et Mme GASIUK-PIHOWICZ, les scrutateurs, qu'ils doivent se réunir derrière le fauteuil du Président à la clôture des votes. Si possible, les résultats seront annoncés avant la fin de la séance de cet après-midi. Nous continuerons notre travail pendant ce temps. Je m'excuse pour la mauvaise prononciation des noms, s'il y en a; ce n'est pas facile pour moi.

Les pouvoirs des délégations de la Macédoine du Nord, de la Pologne, du Portugal, de Saint-Marin, de la Suède et de la Suisse ont été contestés pour des raisons de procédure. Conformément à l'article 7.2, l'Assemblée renvoie les pouvoirs à la commission du Règlement, des immunités et des affaires institutionnelles. J'ai reçu une lettre de la commission du règlement dont je vais maintenant donner lecture.

"Le 27 janvier 2020, à l'ouverture de la session de l'Assemblée parlementaire, les pouvoirs non encore ratifiés de six délégations parlementaires (Macédoine du Nord, Pologne, Portugal, Saint-Marin, Suède et Suisse) ont été contestés pour des raisons de procédure, conformément à l'article 7.1 du Règlement de l'Assemblée.

Le motif vise la composition de ces délégations qui ne répond pas à la condition prévue à l'article 6.2.a. du règlement selon laquelle les délégations nationales doivent comprendre des membres du sexe sous-représenté au moins dans la même proportion qu'au sein de leur parlement.

Lors de sa réunion du 28 janvier 2020, la commission du règlement, des immunités et des affaires institutionnelles a examiné les objections soulevées. Elle note que la condition énoncée à l'article 6.2 du Règlement de l'Assemblée selon laquelle les délégations nationales doivent comprendre des membres du sexe sous-représenté au moins dans le même pourcentage de leur parlement et, au minimum, un membre du sexe sous-représenté désigné comme représentant, n'est pas sanctionnée par l'article 7.1.b. Car seule l'exigence de la présence d'au moins une femme en qualité de représentante dans chaque délégation peut faire l'objet d'une contestation des pouvoirs présentés. Cette condition, très minimale en ce qui concerne la représentation équitable des femmes, peut légitimement être considérée comme non satisfaisante. Par conséquent, la commission du règlement devrait être invitée à préparer un rapport sur cette question.

La commission du règlement constate que la composition de toutes ces délégations remplit les conditions prévues à l'article 7.1.b. puisqu'elles comprennent au moins un membre du sexe sous-représenté parmi leurs représentants. En conséquence, la commission conclut à la ratification des pouvoirs des six délégations parlementaires concernées. Les pouvoirs des délégations de la Macédoine du Nord, de la Pologne, du Portugal, de Saint-Marin, de la Suède et de la Suisse sont ratifiés en conséquence".

Le prochain point à l'ordre du jour est la poursuite des débats sur le fonctionnement des institutions démocratiques en Pologne. Dans un instant, j'appellerai M. Pieter OMTZIGT et Mme Azadeh ROHJAN GUSTAFSSON, corapporteurs, pour répondre au débat de ce matin. Vous disposez de sept minutes et demie.

La parole est à M. Pieter OMTZIGT.

D'accord, Mme Azadeh ROHJAN GUSTAFSSON veut commencer.

Ms Azadeh ROJHAN GUSTAFSSON

Co-Rapporteur, Sweden, SOC

15:40:46

Je serai très bref. Je voudrais juste dire, en réponse à ce que certains de nos collègues ont dit pendant le débat, que moi-même et mon co-rapporteur, M. OMTZIGT, nous n'avons aucun intérêt dans les affaires intérieures de la Pologne. Nos principes de base ont été ceux de l'Assemblée: l'État de droit, la démocratie et les droits de l'homme.

Voici les principes que nous avons suivis pour élaborer ce rapport. Je veux juste souligner que cela répond à ce que certains de nos collègues ont dit ici aujourd'hui. Je dirai aussi que nous avons suivi ce que la Commission de Venise a dit et ce que la Cour européenne des droits de l'homme a dit. Comme vous le savez, ces organismes sont très respectés, et les rapports qu'ils ont présentés n'ont rien de biaisé.

Je sais que mon collègue va élaborer plus avant.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:41:55

Monsieur OMTZIGT.

Mr Pieter OMTZIGT

Co-Rapporteur, Netherlands, EPP/CD

15:41:58

Merci beaucoup. Merci pour le large soutien apporté à notre rapport et pour votre aide à sa rédaction.

En effet, comme l'ont fait remarquer Mme Maryvonne BLONDIN, M. John HOWELL et M. Andreas NICK, cela a pris beaucoup de temps. Veuillez nous excuser, nous ne sommes rapporteurs que depuis un an et demi et nous avons fait de notre mieux pour présenter ce rapport.

Alors il est vrai que nous n'avons pas été très rapides mais la Commission de Venise a été très réactive. Chaque fois que quelque chose s'est produit -et des collègues l'ont déjà mentionné- la Commission s'est prononcée. Elle a rendu cinq avis très intéressants sur les carences et les échecs des réformes polonaises.

Et permettez-moi de dire -et je pense que Mme Thorhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR a été très claire sur ce point- que si le système de justice n'est pas impartial, il ne peut pas protéger le citoyen contre l'État. Et c'est exactement l'objet de ce débat. Bon nombre de violations des droits de l'homme proviennent d'entités autres que les États, mais les États, si l'on regarde en arrière, ne sont pas précisemment le moindre des coupables. Et c'est pourquoi il est important de poser des bases et que le pouvoir judiciaire soit indépendant de l'État.

Ce qui subordonne le pouvoir judiciaire à l'État n'est pas une seule chose. C'est de là que vient le terme "frankensteinisation" qui a été contesté. Une "frankensteinisation" consiste à combiner plein de pratiques pour s'assurer que nous n'ayons pas le contrôle de la situation. Ainsi, le Conseil national de la magistrature est désormais élu par le Parlement, où il existe une règle de parti unique, ce parti ayant été élu de manière parfaitement démocratique, personne ne le conteste. Mais la conséquence de cela est que vous avez un organe autonome élu par le parti au pouvoir.

De même, le fait qu'une même personne soit à la fois ministre de la Justice et procureur général confère à cette personne, compte tenu des réformes concernant les tribunaux de droit commun, un pouvoir presque sans limite sur les lois, les juridictions, les juges et les procureurs, pouvant peut même intervenir dans le cadre de décisions particulières. Et ça, nous ne pouvons pas l'accepter.

Permettez-moi également de souligner quelques points qui ont été soulevés par nos collègues. M. Zsolt CSENGER-ZALÁN a indiqué qu'il y avait des erreurs factuelles, mais sans en citer aucune, je ne peux donc pas suivre son raisonnement.

M. Dominik TARCZYŃSKI a affirmé que de nombreux juges ont été désignés sous la loi martiale. Mais, la loi martiale a été abrogée en Pologne en 1983 : cela fait 37 ans. Laissez-moi vous dire que la plupart des juges ne sont plus en fonction et qu'actuellement le juge moyen en Pologne est assez jeune. Il y a extrèmement peu de juges qui étaient en fonction à l'époque et qui le sont encore aujourd'hui. Ne donnez das une impression falacieuse des choses. Bien sûr, il y a eu une rupture après le communisme. Mais il ne s'agit plus d'un problème d'actualité. On ne peut reprocher aux juges en fonction actuellement en Pologne d'être des reliquats de l'Histoire.

Ensuite, nous avons M. Stefan SCHENNACH qui a fait une petite erreur parce que l'amendement, Monsieur, que vous avez déposé a en fait été approuvé à 13 contre 9 en commission. Cela signifie que nous n'avons pas pris position au sein d'une commission sur la question de l'ouverture d'une procédure de suivi dès maintenant. Nous n'avons pas pris position car nous avons constaté une détérioration rapide ces dernières semaines avec les lois et les amendements qui ont été déposés. Mais cela ne nous a pas été demandé dans notre rapport initial. Nous en restons donc là. La commission a cependant été assez claire à ce sujet.

Madame Iwona ARENT, j'apprécie beaucoup que vous ayez soulevé certains points. Je pense que nous devrions parler de ce qui se passe en France. Organisons un débat à ce sujet. Et quand nous parlerons de la France, nous demanderons aux députés français de se prononcer et de donner une réponse sur la façon dont la France fait face à la situation.

J'espérais aujourd'hui que certains députés polonais nous disent que nous n'avions pas bien interprété la réforme qu'ils ont faite. J'aurais pu essayer de comprendre leurs arguments. Et je suis déçu que la seule réponse qu'ils nous aient donner consiste à dire que cela se passe également dans un pays ou dans un autre sans se prononcer sur les arguments soulevés dans notre rapport. Moi, j'aime le débat. J'aurais adorer pouvoir débattre avec le ministre de la Justice, avec le président ou avec d'autres personnes en fonction dans le gouvernement. Je comprends bien que nous ne sommes pas sur un pied d'égalité avec le président. Mais on ne me le permet pas. Et nous devrions débattre sur ce qui se passe, car ce qui se passe dans les tribunaux de droit commun a également une répercussion sur les 27 autres États membres de l'UE.

Monsieur Edward LEIGH, vous dénonciez le fait qu'il puisse y avoir un contrôle politique de certaines entités. Justement, s'il y a bien un organe, une institution, dont on ne veut pas qu'elle soit sous contrôle politique, c'est bien l'institution qui doit décider en cas de litige sur les résultats des élections. C'est la seule chose à faire pour s'assurer d'avoir des responsables politiques de gauche, de droite, de centre, à la retraite, qui ne sont pas placés sous le contrôle d'un parti politique. 

Malgré tout, je pense que nous avons eu un bon débat et que notre commission a tenu compte d'un certain nombre d'arguments pertinents par le biais des amendements. Et il y a des choses que nous acceptons en tant que rapporteurs. Notre commission a eu l'occasion de débattre sur tous les arguments soulevés au sein de la commission.

Et juste un dernier mot, Monsieur le Président. Ce rapport, nous le consacrons aux citoyens polonais, qui doivent pouvoir bénéficier d'un système judiciaire équitable et impartial, quel que soit le pouvoir en place. Et c'est pourquoi j'espère que nous pourrons entamer ce débat.

Merci beaucoup.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:48:33

Monsieur OMTZIGT.

Merci Monsieur OMTZIGT.

Le Président de la Commission souhaite-t-il prendre la parole ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE, Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by member state of the Council of Europe

15:48:40

Merci beaucoup.

Au nom de la Commission de suivi, je tiens également à remercier chaleureusement les deux co-rapporteurs pour leur excellent rapport, ainsi que le Secrétariat.

Nous savons tous dans cette Assemblée combien ce rapport est difficile et sensible. Parce que la Commission a dit clairement que la situation en Pologne est très préoccupante et qu'elle doit également être traitée sur différents points. Quant à savoir si la Pologne doit être placée sous monitoring ou non, la Commission s'est montrée favorable à cette idée.

C'est plutôt un grand pas à faire. D'autant plus que la Pologne est l'un des pays qui ont le mieux adopté le capitalisme et la démocratie, après un passé communiste. Mais nous constatons également des évolutions inquiétantes ces dernières années. C'est une chose que nous devons évoquer. Et si notre Organisation n'aborde pas ces questions, pourquoi sommes-nous là ?

Je pense que la Commission a été très ferme. Vous entendrez dans nos résultats de vote de la Commission ce que nous avons décidé. Vous entendrez également qu'il y a eu une grande majorité concernant les décisions d'amendements ou non. C'est pourquoi j'attends avec impatience le vote de l'Assemblée.

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Vote: The functioning of democratic institutions in Poland

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:50:29

Je vous remercie. Le débat est clos.

La Commission de suivi a présenté un projet de résolution sur lequel 46 amendements ont été déposés. Je vous rappelle que les interventions sur les amendements sont limitées à trente secondes et comme la liste est longue, je vous prie de ne pas dépasser ces trente secondes, chers collègues.

Je crois comprendre que le Président de la Commission de suivi souhaite proposer à l'Assemblée de déclarer que les amendements 42 et 46 au projet de résolution, qui ont été approuvés à l'unanimité par la Commission, sont adoptés par l'Assemblée. La Commission a également approuvé à l'unanimité les amendements 40, 45 et 36.

Mais comme d'autres amendements déposés peuvent les affecter, je dois les prendre séparément. Est-ce bien Monsieur Michael Aastrup JENSEN ? Quelqu'un s'y oppose-t-il ?

En l'absence d'objection, je déclare que les amendements 42 et 46 au projet de résolution ont été approuvés. La parole est à Monsieur TARCZYŃSKI pour soutenir l'amendement numéro 1.

Monsieur TARCZYŃSKI, vous avez trente secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

15:52:10

Je vous remercie, Monsieur le Président.

C'est la discussion que nous avons eue au sein de la commission. Pour moi, il s'agit simplement d'un amendement technique.

C'est pourquoi nous le soutenons et j'aimerais vous demander votre soutien. Je pense qu'il n'y a pas de discussion à ce sujet, parce qu'il n'y a pas de discussion pour savoir s'il s'agit simplement d'une question technique... nous avons eu cette discussion ce matin.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:52:36

Quelqu'un d'autre souhaite-t-il soutenir cet amendement ? Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

La parole est à Monsieur POCIEJ contre l'amendement. Vous avez trente secondes.

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD

15:52:49

Oui, je vous remercie.

Très rapidement. Ce n'est pas du tout un amendement technique. C'est une dimension très importante. Si l'on l'ajoute, conformèment aux conditions sociales ou culturelles d'un pays, alors un pays pourra créer de nouvelles législations en fonction du contexte. Cela signifiera que nous n'avons plus de valeurs communes partagées et que chacun fera ce qu'il veut dans son coin, y compris des choses mauvaises.

Je vous remercie.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:53:22

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE, Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by member state of the Council of Europe

15:53:26

Contre, par une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:53:29

Bon, je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.

Le vote est maintenant ouvert.

Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés.

L'amendement numéro 1 est rejeté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSKI pour soutenir l'amendement numéro 2. Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

15:54:25

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

La question technique maintenant. Je voudrais déclarer que nous appuyons tous les amendements, à l'exception des trois derniers. Puis-je prendre la parole pour les défendre? 

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:54:39

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

La parole est à M. Aleksander POCIEJ.

Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

15:54:42

Nous le soutenons parce que nous ne sommes pas d'accord avec cela, c'est tout.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:54:46

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

M. Aleksander POCIEJ, vous avez 30 secondes.

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD

15:54:59

Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

Nous ne pouvons pas le dire, car cet amendement dit que toutes les réformes en Pologne sont pleinement conformes aux normes et standards européens réels. Nous avons la Commission de Venise. Nous avons toutes les autorités. Cela n'est absolument pas conforme aux normes.

Je vous remercie.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:55:27

Je vous remercie. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

 

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE, Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by member state of the Council of Europe

15:55:32

Contre, à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:55:35

Je mets maintenant aux voix l'amendement.

Le vote est ouvert. Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés. L'amendement 2 est rejeté.

La parole est à Monsieur TARCZYŃSKI pour soutenir l'amendement 3.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

15:56:17

Je vous remercie, Monsieur le Président.

L'amendement 3 est très important à cause d'un mot : "autonome", qui est la démocratie, donc nous pensons qu'il faut en tenir compte. 

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:56:28

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

Monsieur Aleksander POCIEJ.

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD

15:56:37

Je suis contre. Je vous remercie.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:56:43

C'est très clair.

Quel est l'avis de la Commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE, Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by member state of the Council of Europe

15:56:48

Contre à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:56:51

Je mets maintenant aux voix l'amendement.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés.

L'amendement 3 est rejeté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSKI pour soutenir l'amendement 4.

Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

15:57:32

Le numéro 4 est très important en raison de la transparence. Mais je vois que Pieter est content des résultats.

L'amendement précédent a eu 160 voix contre juste parce que quelqu'un a dit « contre ».

 

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:57:51

J'ai été informé que la commission souhaite proposer un sous-amendement oral, comme suit : remplacer les mots "démocratisation" par "fonctionnement démocratique".

À mon avis, le sous-amendement oral est recevable en vertu de notre règlement. Toutefois, dix membres ou plus s'opposent-ils à ce que le sous-amendement oral soit débattu ?

Moins de 10 membres s'opposent à ce que le sous-amendement oral soit débattu.

Je donne donc la parole à un des rapporteurs pour soutenir le sous-amendement oral.

Ms Azadeh ROJHAN GUSTAFSSON

Sweden, SOC

15:58:40

Oui, nous pensons que c'est une meilleure... nous le soutenons. Nous soutenons le "fonctionnement démocratique". Nous disons que c'est mieux, car c'est une meilleure description que la "démocratisation".

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:58:54

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre le sous-amendement oral ?

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

15:58:58

Oui.

Je ne vois pas la différence. Donc, si le rapporteur pouvait expliquer la différence entre "démocratisation" et "fonctionnement". Parce qu'elle ne l'a pas fait, je ne comprends pas vraiment pourquoi il faut changer ce mot.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:59:12

Quel est l'avis de l'auteur de l'amendement principal ?

Bon, je vais maintenant...

Désolé, quel est l'avis de la commission ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE, Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by member state of the Council of Europe

15:59:23

La commission est favorable au sous-amendement - en faveur - à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

15:59:30

D'accord merci.

Je mets aux voix le sous-amendement oral.

Le vote est ouvert. Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés.

Le sous-amendement oral est adopté.

Nous en arrivons maintenant à l'amendement principal tel qu'il a été modifié. Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement tel que modifié ?

Quel est l'avis du Comité ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE, Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by member state of the Council of Europe

16:00:28

Le Comité y est favorable à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:00:31

Je vous remercie.

Je mets aux voix l'amendement ainsi modifié.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés.

L'amendement numéro 4, tel que modifié, est adopté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSKI pour défendre l'amendement numéro 5.

Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:01:10

Dans ce cas, il s'agit du mot "cependant".

Nous avons déjà eu cette discussion. Je ne vois pas pourquoi nous avons ce mot.  

C'est un mot qui ne change pas le sens.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:01:23

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ? Monsieur OMTZIGT ?

Mr Pieter OMTZIGT

Co-Rapporteur, Netherlands, EPP/CD

16:01:28

Oui cela change le sens de l'amendement à 180 degrés. Lorsque l'on dit « cependant », cela veut dire que le début de la phrase est le contraire de la fin. Donc on a une opinion totalement différente de la réforme.

Nous voulons absolument défendre le texte d'origine et nous sommes contre cet amendement.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:01:48

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:01:51

Nous sommes contre à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:01:55

Je mets maintenant aux voix l'amendement numéro 5.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés.

L'amendement numéro 5 est rejeté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSKI pour défendre l'amendement numéro 6.

Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:02:26

D'accord, il s'agit aussi d'une question de sens. Je ne vois pas la différence entre "de telles réformes reviendraient à amener le pouvoir judiciaire" au lieu de "l'activité des tribunaux". Car il s'agit de la nature des tribunaux. Je vous remercie.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:02:44

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ? M. Pieter OMTZIGT ?

Mr Pieter OMTZIGT

Co-Rapporteur, Netherlands, EPP/CD

16:02:48

Eh bien, tout d'abord, il dit : "ajoutez les mots", ce qui donne la phrase "de telles réformes reviendraient à retirer l'activité judiciaire des tribunaux", dont je ne comprends pas vraiment le sens. Et cela suffit pour ne pas être d'accord sur ce point.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:03:08

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:03:10

La Commission est contre à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:03:14

Je mets maintenant aux voix l'amendement. Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés.

L'amendement numéro 6 est rejeté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSKI pour défendre l'amendement numéro 7. Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:03:42

Il est écrit "encore pire, sous le contrôle politique", alors que signifie "encore pire" ?

C'est pourquoi nous voulons la supprimer. Je vous remercie.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:03:52

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ? M. Aleksander POCIEJ ?

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD

16:03:59

Je suis contre cet amendement parce qu'il ne s'agit pas de "pire encore" mais de tout ce qui est après. Il s'agit du fait que le pouvoir judiciaire et sous le contrôle politique du parti au pouvoir. C'est l'objet de ce rapport. C'est donc une phrase très, très critique et très importante.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:04:28

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:04:31

La commission est contre à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:04:34

Je mets maintenant aux voix l'amendement. Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés.

L'amendement 7 est rejeté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSKI pour défendre l'amendement n° 8. Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:05:05

Dans ce cas, il s'agit d'ajouter une phrase pour compléter cette partie du rapport. Les tribunaux ont toute leur légitimité démocratique. Je ne vois donc pas pourquoi il y a cette phrase.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:05:21

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

La parole est à Monsieur POCIEJ.

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD

16:05:30

Oui, encore une fois, c'est une phrase extrêmement importante, parce que cela montre vraiment - et c'est ce contre quoi nous luttons - que même si vous avez la majorité, il y a des règles constitutionnelles et internationales qui ne doivent pas être annulées. Et la majorité ne donne pas la possibilité de changer ces règles. Or ces règles sont fondamentales. Je vous remercie.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:06:10

Quel est l'avis de la Commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:06:14

Le Comité est contre, à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:06:17

Je mets maintenant aux voix l'amendement.

Le vote est ouvert. Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés. L'amendement n° 8 est rejeté.

La parole est à Monsieur TARCZYŃSKI pour soutenir l'amendement n° 9. Vous avez trente secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:06:45

Le numéro 9 est très évident, surtout que l'État démocratique est régi par l'État de droit. Nous savons tous que c'est l'État de droit qui doit être respecté. C'est pourquoi je veux le supprimer. C'est évident.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:06:56

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ? La parole est à Monsieur OMTZIGT.

Mr Pieter OMTZIGT

Co-Rapporteur, Netherlands, EPP/CD

16:07:00

Eh bien, dans les paragraphes 2 et 3, nous donnons deux tests auxquels la justice doit obéir. Et au paragraphe 4, nous tirons la conclusion que ce n'est pas le cas. Et si vous enlevez la conclusion, vous rendez notre rapport vide, donc nous sommes contre l'adoption de cet amendement.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:07:18

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:07:21

La commission s'y oppose à une large majorité. 

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:07:24

Je mets maintenant aux voix l'amendement.

Le vote est ouvert. Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés. L'amendement n° 9 est rejeté.

La parole est à Monsieur TARCZYŃSKI pour soutenir l'amendement n° 10. Vous avez trente secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:07:55

C'est la même chose, c'est tellement évident. Regardez la dernière phrase : "Il incombe aux autorités de régler cette question". C'est évident. Il y a beaucoup de phrases vides. C'est pour cela que nous voulons les supprimer.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:08:09

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

Madame ROHJAN GUSTAFSSON.

Ms Azadeh ROJHAN GUSTAFSSON

Co-Rapporteur, Sweden, SOC

16:08:15

Oui, je vous remercie.

C'est le même argument que toute à l'heure, comme l'a dit mon collègue. Ce sont les principales conclusions de notre rapport.

Il est très important pour nous de conserver cette partie.

Je vous remercie.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:08:26

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:08:29

La commission est contre à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:08:32

Je mets maintenant aux voix l'amendement.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés.

L'amendement 10 est rejeté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSKI pour défendre l'amendement 11.

Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:08:59

Je pense que celui-ci est très important car nous avons eu cette discussion aujourd'hui. Tout le monde était d'accord pour dire que nous sommes ouverts au dialogue. Donc cette phrase est importante pour souligner simplement que nous sommes ici.

il s'agit de dire : "salue l'ouverture de la Pologne au dialogue sur les réformes de la justice".

Je pense que c'est important, Madame et Monsieur les rapporteurs. Cette phrase est très importante pour nous.

C'est pourquoi, s'il vous plaît, soutenez cet amendement.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:09:32

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ? M. Marek BOROWSKI.

Mr Marek BOROWSKI

Poland, EPP/CD

16:09:42

Les mots sur l'ouverture du gouvernement polonais sont, je pense, une plaisanterie.

Car lorsque la Commission de Venise s'est rendue en Pologne récemment, aucun membre du gouvernement n'a voulu rencontrer cette Commission, et le vice-ministre de la Justice l'a envoyée au musée des soldats anticommunistes.

C'est la vérité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:10:16

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:10:19

La commission est contre à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:10:22

Je mets maintenant aux voix l'amendement.

Le vote est ouvert. Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés. L'amendement n° 11 est rejeté.

La parole est à Monsieur TARCZYŃSKI pour soutenir l'amendement n° 12. Vous avez trente secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:10:46

Il s'agit d'une question de mise en œuvre.

J'aimerais vous demander -peut-être que les rapporteurs le savent- combien de pays ne les ont pas mis en œuvre immédiatement ?

Cela ne signifie pas que dans notre processus, qui est en cours, cela ne va pas se produire. Je pense donc qu'il n'est pas juste de dire maintenant, avant la fin de la réforme, que ces recommandations ne seront pas mises en œuvre.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:11:06

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ? Mme Azadeh ROJHAN GUSTAFSSON.

Ms Azadeh ROJHAN GUSTAFSSON

Co-Rapporteur, Sweden, SOC

16:11:11

Merci beaucoup.

Cela fait quatre ans et ces recommandations n'ont pas été prises en compte. Je crois qu'il ne faut pas donner plus de temps. Donc, bien sûr, nous sommes contre.

Je vous remercie.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:11:24

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:11:27

La commission est contre à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:11:30

Je mets maintenant aux voix l'amendement.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés.

L'amendement 12 est rejeté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSKI pour défendre le numéro 13.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:11:56

Ici, il y a une différence entre "demander" ou "inviter". Comme nous le savons, nous sommes des pays démocratiques libres. Donc, il s'agit de conserver la culture. Il s'agit d'employer les bons mots.

Je vous remercie.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:12:10

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

Mr Pieter OMTZIGT

Co-Rapporteur, Netherlands, EPP/CD

16:12:17

"Invite", c'est plus fort que "demande".

Je pense qu'un terme plus fort est justifié ici, car il se passe pas mal de choses en Pologne.

Je voudrais donc conserver la formulation originale et demander le rejet l'amendement.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:12:30

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:12:35

La commission est contre à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:12:38

Je mets l'amendement aux voix.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos.

Affichage du résultat.

L'amendement numéro 13 est rejeté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSKI pour défendre l'amendement numéro 14. Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:13:05

C'est la même chose. Ce sont des mots. "A revoir" ou "examiner". Je crois que ce serait mieux de dire "examiner", plutôt que "revoir".

Je vous remercie.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:13:14

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ? M. Pieter OMTZIGT.

Mr Pieter OMTZIGT

Co-Rapporteur, Netherlands, EPP/CD

16:13:19

"Revoir". Justement, nous avons voulu être précis. En disant "revoir" nous disons qu'il faut changer. Et pas juste "examiner" qui voudrait dire que l'on peut garder la réforme actuelle.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:13:41

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:13:44

La Commission est contre à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:13:47

Je mets l'amendement aux voix.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos.

Affichage du résultat.

L'amendement numéro 14 est rejeté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSKI pour défendre l'amendement numéro 15. Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:14:14

Là encore, ce sont des mots. Le mot « considère », cela affaiblit les choses, dit Monsieur van DIJK. Nous préférerions « note » plutôt que « considère. »

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:14:28

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ? Mme Azadeh ROJHAN GUSTAFSSON.

Ms Azadeh ROJHAN GUSTAFSSON

Co-Rapporteur, Sweden, SOC

16:14:34

C'est la même chose ici. Il s'agit d'affaiblir la langue, c'est pourquoi nous voulons la garder telle qu'il est.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:14:39

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:14:42

La com est contre à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:14:45

Je mets l'amendement aux voix.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos.

Affichage du résultat.

L'amendement numéro 15 est rejeté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSKI pour défendre l'amendement numéro 16. Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:15:12

Encore une fois, "discrétionnaire très étendu". Qu'est-ce que cela signifie ? Pourquoi utilisons-nous ce genre de mots alors que nous pouvons décrire les choses sans ajouter ces qualificatifs que je crois inutiles?

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:15:25

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ? Monsieur Pieter OMTZIGT ?

Mr Pieter OMTZIGT

Co-Rapporteur, Netherlands, EPP/CD

16:15:28

Eh bien, la formulation originale est que le procureur général dispose de pouvoirs discrétionnaires étendus sur le service des poursuites. Et c'est exactement le problème que nous voyons, car ils peuvent donner des ordres dans des cas individuels. Si vous voulez bien comprendre qu'il a les pouvoirs du ministère public, oui, bien sûr qu'il a les pouvoirs du ministère public, sinon il ne serait pas procureur général. Cela enlèverait donc tout le sens au fait que ces pouvoirs sont excessifs. C'est pourquoi nous sommes contre le retrait de ces mots.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:15:58

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:16:01

La commission est contre à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:16:04

Je mets maintenant aux voix l'amendement.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés.

L'amendement 16 est rejeté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSKI pour soutenir l'amendement n° 17. Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:16:31

Il s'agit d'affaiblir le ministère public. Personne ne sape le ministère public, donc je pense à nouveau qu'il n'est pas le miroir de la réalité, et nous voulons donc le supprimer.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:16:42

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ? Mme Azadeh ROJHAN GUSTAFSSON.

Ms Azadeh ROJHAN GUSTAFSSON

Co-Rapporteur, Sweden, SOC

16:16:46

Oui, je vous remercie.

Eh bien, ce que nous voyons est en fait le contraire. Nous constatons que l'impartialité et l'indépendance du ministère public sont mises à mal. C'est donc l'une de nos principales conclusions et elle doit être conservée dans le rapport.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:17:03

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:17:06

La commission est contre à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:17:09

Je mets l'amendement aux voix.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos.

Affichage du résultat.

L'amendement numéro 17 est rejeté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSK pour défendre l'amendement numéro 18. Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:17:36

Encore une fois une question de mot. Nous aimerions utiliser le mot "notes" plutôt que "préoccupé". Je pense que ce n'est pas nécessaire de dire cela. La plupart de ces amendements ne change pas le sens et concerne des mots.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:17:49

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ? Madame Azadeh ROJHAN GUSTAFSSON ? 

Ms Azadeh ROJHAN GUSTAFSSON

Co-Rapporteur, Sweden, SOC

16:17:55

Oui, je vous remercie. Nous voulons garder le mot "préoccupé" parce que nous sommes préoccupés.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:18:01

Quel est l'avis de la Commission sur l'amendement ?

Mr Michael Aastrup JENSEN

Denmark, ALDE

16:18:04

La commission est contre à une large majorité.

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:18:07

Je mets maintenant aux voix l'amendement.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Je demande que les résultats soient affichés.

L'amendement 18 est rejeté.

La parole est à M. Dominik TARCZYŃSKI pour soutenir l'amendement numéro 19. Vous avez 30 secondes.

Mr Dominik TARCZYŃSKI

Poland, EC/DA

16:18:35

Qu'est-ce que ça veut dire "au mépris des normes européennes de primauté du droit"? En Pologne, nous avons le ministre de la justice, puis nous avons le Conseil national de la justice et ensuite nous avons les tribunaux. Je ne vois pas de quelle norme on parle. Quel est la différence avec la France et l'Allemagne? 

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:19:05

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

Monsieur Aleksander POCIEJ ?

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD

16:19:12

Je vous remercie.

C'est en effet une question extrèmement importante.

Si vous lisez l'avis de la Commission de Venise, les avis de tous les constitutionnalistes de Pologne, il est clair que tout ceci va à l'encontre du principe de la séparation des pouvoirs.

Je vous remercie.

 

Mr Akif Çağatay KILIÇ

Turkey, NR, President of the Assembly

16:19:36