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20 April 2021 afternoon

2021 - Second part-session Print sitting

Sitting video(s) 1 / 1

Opening of sitting num 11

Vote: The Assembly's vision on the strategic priorities for the Council of Europe

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:03:31

Chers collègues,

Si je peux me permettre de vous demander de vous asseoir, afin que nous puissions commencer notre travail.

Je vois encore quelques brèves discussions privées à ma gauche. Nous avons encore une grande discussion entre la dame en bleu clair et le monsieur à la cravate bleue. Ne vous inquiétez pas, je ne vais rien vous jeter dessus ! Pas de problème.

Ok, la séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite du débat sur le rapport intitulé « La vision de l'Assemblée sur les priorités stratégiques du Conseil de l'Europe ». Nous avons terminé ce débat ce matin, donc cet après-midi nous ne traiterons que les amendements. Nous devons terminer l'examen des amendements avant 14 h 30. Car ensuite, nous aurons M. Ángel GURRIA et un autre rapport.

La Commission des questions politiques et de la démocratie a présenté un projet de résolution sur lequel 15 amendements, un sous-amendement et un amendement oral ont été déposés, ainsi qu'un projet de recommandation sur lequel aucun amendement n'a été déposé.

Il n'y a donc que des amendements sur la résolution, pas sur la recommandation. Les amendements seront traités dans l'ordre dans lequel ils figurent dans le recueil. Je vous rappelle que les interventions sur les amendements sont limitées à 1 minute.

Nous allons commencer par l'examen du projet de résolution, puis nous examinerons le projet de recommandation.

Tout d'abord, nous avons le rejet des amendements en commission à la majorité des deux tiers. Ainsi, aux termes de l'article 34.12 (qui est introduit par la résolution 2350), tout amendement qui a été rejeté par la commission saisie pour rapport à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés n'est pas mis aux voix en séance plénière et est déclaré définitivement rejeté, sauf opposition d'au moins dix membres de l'Assemblée.

Je crois comprendre que le président de la Commission des questions politiques et de la démocratie souhaite proposer à l'Assemblée que les amendements 13, 4, 3, 14, 15, 5, 6, 8, 7 et 9 au projet de résolution, qui ont été rejetés par la Commission à la majorité des 2/3, soient déclarés rejetés.

Est-ce bien cela, Monsieur le Président ? Oui. C'est bien cela.

Ok, comme personne ne s'oppose ou peut-être si quelqu'un s'oppose, c'est un rejet qui implique les deux tiers... Je n'en vois pas.

Alors les amendements 13, 4, 3, 14, 15, 5, 6, 8, 7 et 9 sont rejetés.

Puis nous en arrivons à l'amendement numéro 12. Est-ce correct, Secrétaire général ? Bon, il faut que vous me guidiez un peu.

La parole est à M. Oleksii GONCHARENKO pour soutenir l'amendement n° 12. Vous avez une minute.

Mr Oleksii GONCHARENKO

Ukraine, EC/DA

14:06:48

Chères et chers Collègues,

Tout d'abord, je tiens à m'excuser d'être émotif. Je pense que vous pouvez tous le comprendre si vous pensez au fait que chaque jour, des soldats ukrainiens sont tués. Nous sommes actuellement soumis à une pression énorme.

Je n'ai jamais eu connaissance de la règle selon laquelle nous ne pouvons pas montrer les drapeaux nationaux.

Hier, un de nos collègues a montré des photos pendant le débat et personne ne l'a interrompu. Je n'étais pas au courant de cette règle. Je suis désolé pour cela.

Concernant l'amendement, il est extrêmement important. Si nous parlons du Conseil de l'Europe, l'une des principales choses est de soutenir la paix. Cet amendement porte sur l'intégrité territoriale des États membres et sur la nécessité d'une résolution pacifique des conflits entre les États membres du Conseil de l'Europe. Je pense que c'est très important.

Il n'est pas juste, je pense, de se trouver dans une situation où il n'y a pas un seul mot dans le rapport à ce sujet.

Je voudrais demander à tout le monde de soutenir cet amendement. Je pense qu'il est extrêmement important et en accord avec les valeurs du Conseil de l'Europe.

Je vous remercie.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:07:59

Je vous remercie.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

Monsieur le rapporteur ?

Que se passe-t-il ?

Y a-t-il un micro ouvert quelque part ?

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, Rapporteur

14:08:20

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Comme je l'ai dit hier devant la commission, ce rapport se concentre sur les priorités stratégiques.

Bien sûr, au début du rapport, il est indiqué que le statut doit être respecté chaque jour de notre existence. Cela inclut l'intégrité territoriale et la résolution des problèmes par des moyens pacifiques.

Il ne s'agit pas d'ajouter quelque chose à notre résolution et, par conséquent, la commission me suit pour ne pas accepter cet amendement.

Merci beaucoup.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:08:55

Je vous remercie.

Je crois comprendre que la commission a rejeté l'amendement, Monsieur le Président ?

Je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.

Les membres présents dans l'hémicycle doivent utiliser le système de vote hémicycle, donc ceux d'entre vous qui sont ici sont priés d'utiliser le système en utilisant leur carte.

Les membres participant à distance doivent voter en utilisant le système de vote à distance.

Le vote dans l'hémicycle et via le système de vote à distance est maintenant ouvert.

Sommes-nous d'accord ?

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Résultats s'il vous plaît.

34 pour, 53 contre, 11 abstentions.

L'amendement n'est pas adopté.

Nous passons maintenant à l'amendement 1.

La parole est à M. Sergey KISLYAK pour soutenir l'amendement 1.

M. Sergey KISLYAK est-il en ligne ?

Vous disposez d'une minute.

Débranchez votre micro, M. Sergey KISLYAK, nous ne vous entendons pas. Vous devez appuyer sur le petit bouton. Vous avez appuyé sur le mauvais bouton apparemment. Redemandez la parole s'il vous plaît et ensuite appuyez sur le bon bouton. M. Sergey KISLYAK, appuyez sur le bon bouton pour rétablir le son, s'il vous plaît. C'est comme un petit microphone quelque part sur votre écran. Quelqu'un vient pour vous aider. Donnez-lui juste une seconde. C'est reparti avec le mauvais bouton. Demande à nouveau, M. Sergey KISLYAK. OK, c'est reparti. Peut-être qu'au troisième tour, ça va marcher. Je ne sais pas ce qui se passe là.

Vous acceptez l'amendement ?

Y a-t-il quelqu'un dans la salle qui peut proposer l'amendement alors ?

Le voici à nouveau. Voyons si ça marche. On dirait que quelqu'un pirate la Russie cette fois. C'était une blague, M. Sergey KISLYAK. Ne vous méprenez pas.

M. Tiny KOX, si vous pouvez proposer l'amendement s'il vous plaît.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, Rapporteur

14:12:45

Monsieur le Président, j'aimerais proposer l'amendement de manière formelle et je l'ai accepté en commission. Je vous remercie beaucoup.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:12:53

Le président ? La commission ?

Mr Zsolt NÉMETH

Hungary, EC/DA, Chair of the Committee on Political Affairs and Democracy

14:12:55

La commission l'a accepté.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:12:56

La commission l'a accepté.

Je vais donc mettre l'amendement aux voix.

Membres présents dans la salle, comme vous le savez, vous utilisez le système ici. Membres à distance, utilisez votre système de vote à distance.

M. Sergey KISLYAK, votre amendement a été transmis par le rapporteur.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Résultat : 73 pour, 21 contre, 12 abstentions. L'amendement est donc adopté.

Nous en venons à l'amendement n° 12.

La parole est à M. GONCHARENKO pour soutenir l'amendement n° 13. Vous avez une minute.

Non ? Elle est écoulée. Alors lequel dois-je prendre maintenant parce que... ? Je m'excuse, je ne l'avais pas.

Bon, nous avons maintenant l'amendement numéro 10.

La parole est à M. LEITE RAMOS pour soutenir l'amendement 10.

Où est notre collègue ? D'accord, nous allons procéder de la même façon, sinon nous allons perdre du temps.

D'accord, M. Tiny KOX, si vous pouviez prendre la parole et le proposer.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, Rapporteur

14:15:01

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Je propose également cet amendement de manière formelle et je l'ai accepté sans réserve en commission.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:15:09

Monsieur le Président, la commission l'a-t-elle accepté ?

Mr Zsolt NÉMETH

Hungary, EC/DA, Chair of the Committee on Political Affairs and Democracy

14:15:11

Favorable à une large majorité.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:15:13

Merci.

Nous allons maintenant voter sur l'amendement.

Le vote est-il acceptable ?

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Résultats : 103 pour, 6 contre, 8 abstentions.

L'amendement 10 est donc adopté.

Nous en venons maintenant à l'amendement 2.

Si l'amendement 2 est accepté, l'amendement oral 1 tombe.

Nous en arrivons au sous-amendement 1, n'est-ce pas ?

L'amendement principal est donc proposé en premier lieu.

La parole est à M. Sergey KISLYAK. J'espère que cela fonctionne maintenant, pour soutenir l'amendement 2.

M. Sergey KISLYAK, vous avez une minute.

Mr Sergey KISLYAK

Russian Federation, NR

14:16:36

J'espère que vous m'entendez maintenant.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:16:40

Oui, parfait. Allez-y, vous avez 1 minute.

Mr Sergey KISLYAK

Russian Federation, NR

14:16:43

Monsieur le Président, je voulais tout d'abord souligner que cet amendement particulier a été soutenu, dans une certaine mesure, par M. Tiny KOX et qu'il est également associé au numéro 12.

Il implique une modification de la formulation afin de remplacer le paragraphe 12 par le paragraphe suivant tel qu'il apparaît ici.

Je vous remercie.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:17:19

Merci.

Nous allons maintenant examiner le sous-amendement proposé en second lieu.

Je pense que M. Ahmet YILDIZ est dans la salle.

Monsieur Ahmet YILDIZ, si vous pouviez le proposer. Vous avez une minute. Merci.

Mr Ahmet YILDIZ

Turkey, NR

14:17:36

Merci beaucoup.

En effet, on a oublié d'ajouter l'islamophobie parmi les causes de discrimination civile, et je demande instamment qu'elle soit ajoutée.

Le rapporteur M. Tiny KOX a heureusement reformulé le paragraphe en conséquence.

Il peut peut-être prendre la parole pour l'expliquer.

Je vous remercie.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:17:58

D'accord.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre le sous-amendement ?

Non, je comprends.

Tout d'abord, j'ai besoin de l'avis de M. Sergey KISLYAK qui est l'auteur de l'amendement initial.

Quel est l'avis de M. Sergey KISLYAK sur l'amendement principal, êtes-vous toujours là ?

Nous avons besoin de votre avis sur le sous-amendement à votre amendement.

 

Mr Sergey KISLYAK

Russian Federation, NR

14:18:34

Oui. Je fais à nouveau référence à l'amendement 2, qui concerne le paragraphe 12.

Je voudrais attirer votre attention sur l’amendent de M. Tiny KOX, proposé en Commission sera inséré une fois  notre amendement 2 rejeté.

Je pense que la question soulevée par nos amis turcs est ainsi réglée.

Je vous remercie.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:19:17

L'avis de l'auteur de l'amendement principal n° 2 est favorable.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement ?

Mr Zsolt NÉMETH

Hungary, EC/DA, Chair of the Committee on Political Affairs and Democracy

14:19:25

La commission est favorable à une large majorité.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:19:27

Ok, merci.

La commission est favorable à une large majorité.

Par conséquent, je mets maintenant le sous-amendement aux voix.

Membres présents dans la salle et à distance, vous savez comment voter.

Veuillez voter.

Le vote est clos.

Résultats : 83 pour, 11 contre, 13 abstentions.

Le sous-amendement est adopté.

Nous en revenons maintenant à l'amendement principal, tel que modifié.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement modifié ?

Une seconde. M. Tiny KOX, vous avez la parole.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, Rapporteur

14:20:33

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Bien que je comprenne l'auteur de l'amendement et que j'aie accepté le sous-amendement, cet amendement supprime de notre résolution la référence aux principales conventions telles que la Convention d'Istanbul. C'est pourquoi je recommande à la commission de ne pas l'accepter.

Je présenterai plus tard un amendement oral qui résoudra le problème et avec lequel, j'espère, tout le monde sera d'accord.

Je ne suis donc pas favorable à cet amendement, mais un amendement oral sera formulé plus tard.

Je vous remercie.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:21:04

Quel est l'avis de la commission, Monsieur le Président ?

Mr Zsolt NÉMETH

Hungary, EC/DA, Chair of the Committee on Political Affairs and Democracy

14:21:08

Une majorité contre, une grande majorité contre.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:21:12

D'accord.

Donc, pour être clair, la commission est contre l'amendement modifié.

Nous disposons des informations du rapporteur qui explique qu'il abordera, dans une certaine mesure, la question ultérieurement.

Nous mettons maintenant l'amendement aux voix.

Pour être clair : nous avions un amendement original, il a été amendé, et l'amendement tel qu'il se présente maintenant est mis aux voix et la commission et le rapporteur sont contre.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

Résultats : 35 pour, 71 contre, 16 abstentions.

L'amendement ainsi modifié n'est pas adopté.

Nous en venons ensuite à l'amendement oral 1, qui a été annoncé par le rapporteur.

J'en ai reçu un. Il est libellé comme suit : au paragraphe 12 du projet de résolution, supprimer la deuxième phrase et la remplacer par « Elle doit continuer à défendre l'égalité et à éliminer la discrimination fondée sur le racisme, l'antisémitisme, le néonazisme, la xénophobie, l'islamophobie ou tout autre motif ».

J'accepte l'amendement oral pour des raisons de promotion de la clarté, de la précision et de la conciliation essentiellement, car c'est ce dont il s'agit dans ce cas.

Et s'il n'y a pas d'opposition de dix membres ou plus à ce qu'il soit débattu.

À mon avis, l'amendement oral répond aux critères de l'article 34.7 bis. Bien.

Quelqu'un s'oppose-t-il à l'amendement oral dont nous venons de débattre ?

La parole est à M. Tiny KOX, pour soutenir l'amendement oral.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, Rapporteur

14:23:52

Merci, Monsieur le Président.

Il s'agit en effet, comme vous l'avez dit, d'un indicateur de conciliation.

Je tiens compte de ce qui a été dit par nos collègues de la délégation russe et de la délégation turque.

L'amendement oral répond à tout cela et je pense qu'il serait sage que l'Assemblée l'accepte.

Je vous remercie beaucoup.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:24:13

Je vous remercie.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement oral tel qu'expliqué par le rapporteur ?

Je ne vois personne.

Quelqu'un demande la parole.

Vous avez la parole pour vous y opposer.

 

Mr Hovhannes IGITYAN

Armenia, ALDE

14:24:30

Cher Monsieur le Président,

Je ne suis pas contre.

Mais à l'avenir, nous devrons clarifier ce que signifie l'islamophobie.

Nous savons ce qu'est le nazisme, nous savons ce qu'est l'antisémitisme et le néofascisme, mais je pense que parfois nous mélangeons l'islamophobie avec la « terrorisme-phobie », parce que je suis convaincu qu'en Fédération de Russie, en Arménie et dans de nombreux pays, on n'a rien contre la religion. Cependant, nous devons parfois nous battre afin que l'islam et le terrorisme-fondamentalisme ne soient pas mis sur un pied d'égalité, comme c'est le cas en France, par exemple. Nous devons faire très attention à ces notions. Évidemment, je ne suis pas complètement contre. Je souhaite juste que nous donnions une description de ce que cela signifie à l'avenir.

Nous sommes prêts à l'accepter, mais, à l'avenir, nous aurons besoin d'une véritable définition et de déterminer la façon dont cela se passe dans certains pays, parce que dans mon pays nous n'avons pas d'islamophobie. Je ne sais pas ce que cela signifie.

Merci beaucoup.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:25:30

Merci, Monsieur IGITYAN. 

C'était une sorte d'explication : je suis à moitié contre, mais en fin de compte, je ne suis pas contre et je demanderai des clarifications dans un avenir proche.

Je pense que je l'ai bien dit.

Donc, la commission était manifestement en faveur.

Mr Zsolt NÉMETH

Hungary, EC/DA, Chair of the Committee on Political Affairs and Democracy

14:25:52

D'accord. La commission est favorable à une large majorité. Merci.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:25:55

D'accord.

La commission soutient l'amendement oral à une large majorité.

Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement oral.

Mon micro a été éteint.

Le vote est clos. C'était rapide. Je n'ai même pas fermé le vote.

L'amendement oral est adopté avec 108 voix pour, 2 contre et 12 abstentions.

J'ai sauté tous les amendements déjà rejetés par la majorité des deux tiers, ce qui m'amène à l'amendement 11.

La parole est à M. Luís LEITE RAMOS pour soutenir l'amendement 11. Vous avez 1 minute, Monsieur LEITE RAMOS.

C'est Mme Selin SAYEK BÖKE qui va le présenter.

Madame SAYEK BÖKE, vous avez la parole.

Ms Selin SAYEK BÖKE

Turkey, SOC

14:27:26

Nous proposons de modifier le paragraphe 24, en reconnaissant que l'Assemblée ne se contente pas de promouvoir nos conventions essentielles, mais qu'elle veille également à leur mise en œuvre effective.

Il ne s'agit pas uniquement de l'Assemblée : nous ajoutons également le rôle des autorités locales et régionales, ainsi que la Conférence des OING en tant que partenaires clés devant faire partie de la vision sur les priorités stratégiques du Conseil de l’Europe.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:27:51

Merci, Madame SAYEK BÖKE.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

Je ne vois personne.

Je comprends que la commission accepte l'amendement, en est-il ainsi ?

Mr Zsolt NÉMETH

Hungary, EC/DA, Chair of the Committee on Political Affairs and Democracy

14:28:05

Oui, à une large majorité.

Merci beaucoup.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:28:08

L'amendement 11 a été accepté par la commission à une large majorité.

Je vais maintenant le mettre aux voix.

Je mets aux voix l'amendement 11.

Le vote est clos.

Résultat s'il vous plaît.

108 pour, 11 contre, 13 abstentions.

L'amendement est adopté.

Nous allons maintenant procéder au vote sur le projet de résolution contenu dans le document 15252 tel que nous l'avons modifié par des amendements et incluant l'amendement oral.

Nous avons besoin d'une majorité simple dans ce cas.

Les députés présents dans l'hémicycle utilisent le système ici, pour les députés à distance, utilisez le système sur votre écran.

Le vote sur la résolution, et je le rappelle, la majorité simple, est ouvert.

Le vote est clos.

112 pour, 1 contre et 25 abstentions.

La résolution est largement acceptée.

Nous en venons maintenant au projet de recommandation.

Nous passons au vote sur le projet de recommandation qui fait l'objet du même document 15252.

Je rappelle que la majorité des deux tiers est requise, en ne comptant que les votes positifs et négatifs. Les abstentions ne comptent pas dans ce cas.

Le vote est ouvert.

Le vote est clos.

107 pour, 1 contre, et 28 abstentions, qui ne comptent pas.

Je suis désolé Mr Tiny KOX, ce n'est pas unanime. Il vous en manque un. Trouvons celui-là.

Il fallait une majorité des deux tiers, donc la recommandation est acceptée.

Madame la Secrétaire Générale, comme vous le voyez, nous avons fait notre travail de notre côté et nous serons heureux de vous transmettre cette recommandation afin de poursuivre la bonne coopération que nous avons entre l'Assemblée, le Comité des Ministres et vous-même.

Je peux maintenant vous donner les résultats du vote sur le juge belge.

Je peux vous annoncer que le vote est définitif.

Les résultats sont les suivants.

Nombre total de votants : 262.

Bulletins nuls ou blancs 4, soit 258 votes exprimés.

Pour avoir la majorité absolue, il faut 130 voix.

Les votes ont été exprimés comme suit, par ordre alphabétique :

Mme Maïté De Rue 81, M. Frédéric Krenc 148, Mme Sylvie Sarolea 29.

Donc M. Frédéric Krenc ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés est élu juge à la Cour européenne des droits de l'homme pour un mandat de neuf ans qui commencera le 13 septembre 2021.

L'ordre du jour appelle les questions à notre Secrétaire Général.

Je rappelle à l'Assemblée que les questions doivent être limitées à une minute.

Je vous prie, chères et chers Collègues, de ne pas faire de déclarations politiques et de vous en tenir aux questions.

Je vois que notre Secrétaire Générale se dirige vers le bas afin d'être confronté à toutes vos questions.

Puis-je avoir la liste des questions ?

Nous avons, si j'ai bien compris, une demi-heure, Madame la Secrétaire Générale ?

Donc dans une demi-heure probablement, Madame la Secrétaire Générale, nous ne pourrons pas avoir toutes les questions.

Nous avons des questions posées par les groupes politiques, comme c'est l'habitude. Les groupes politiques posent leurs questions séparément, le Secrétaire général y répond, et ensuite, après les cinq groupes politiques, nous les prendrons par cinq.

Le premier sur notre liste est le groupe socialiste.

Mme Selin SAYEK BÖKE, vous avez la parole.

Vous serez suivie par M. Aleksander POCIEJ.

Question time: Ms Marija PEJČINOVIĆ BURIĆ, Secretary General of the Council of Europe

Ms Selin SAYEK BÖKE

Turkey, SOC, Spokesperson for the group

14:34:02

Madame la Secrétaire Générale,

Les remises en cause de nos conventions vont donc de pair avec une érosion de la démocratie et de l'État de droit.

Que faire si la décision de retrait des États membres de nos propres conventions n'est pas fondée sur des règles et n'est pas démocratique ?

À ce titre, quel serait le rôle de la Commission de Venise, qui pourrait fournir un avis d'expert sur la manière dont l'Organisation pourrait aborder une telle question ?

Deuxièmement, nous avons eu de nombreux problèmes de financement dans le passé. Quelle est la situation actuelle à laquelle nous sommes confrontés ? Et comment comptez-vous faire face à ces difficultés ?

Enfin, l'Europe et le monde changent de plus en plus vite et, de plus, nos conventions sont remises en question par les États membres, ce qui constitue une menace existentielle pour notre institution. Dans ce contexte, envisagez-vous des mesures concrètes en tant que Secrétaire Générale ? Envisageriez-vous d'organiser un sommet du Conseil de l'Europe qui réunirait les chefs des gouvernements et des États ?

Merci beaucoup.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:35:00

Madame la Secrétaire générale.

Ms Marija PEJČINOVIĆ-BURIĆ

Secretary General of the Council of Europe

14:35:02

Merci beaucoup.

Permettez-moi de commencer par le système des conventions. Je pense que c'est un très bon début pour ce débat et que cela s'intègre en quelque sorte aux discussions précédentes que nous avons eues ici. Aujourd'hui, le Conseil de l'Europe compte 223 conventions en vigueur, mais nous avons commencé plus tôt, avec ce que nous appelons maintenant la « mère de toutes les conventions » , la Convention européenne des droits de l'homme. Je suis donc tout à fait d'accord sur le fait qu'il est important de préserver, de protéger et de renforcer cet espace juridique commun partagé par nos 47 États membres.

Lorsque nous parlons de la protection du système des conventions, nous devons faire en sorte qu'elles soient fonctionnelles et qu'elles soient respectées par les États membres. Je prends donc l'exemple de deux instruments probablement cruciaux à cet égard : la Convention européenne des droits de l'homme et la Charte sociale européenne, qui a également été mentionnée aujourd'hui à plusieurs reprises dans différents contextes.

Ainsi, concernant la Convention européenne des droits de l'homme, un long processus, appelé processus d'Interlaken, y a apporté de nombreux changements afin de la protéger et de la rendre plus fonctionnelle. Quant au système de la Charte sociale européenne, les réflexions sont en cours pour renforcer cet instrument très important et le rendre plus utile à l'époque où nous vivons aujourd'hui. Et encore une fois, beaucoup d'entre vous ont mentionné l'importance de la Charte sociale européenne à cet égard.

Pour améliorer le système, je pense que nous devons augmenter le niveau de mise en œuvre des normes au niveau national, mais aussi relever les nouveaux défis. Comme vous l'avez également évoqué plus tôt aujourd'hui, il y a deux domaines qui sont actuellement très importants et sur lesquels nous travaillons : il s'agit d'abord des droits humains et de l'intelligence artificielle. D'autres organisations ont également commencé à travailler sur ce sujet et notre mandat consiste à trouver la meilleure manière de développer l'intelligence artificielle, de la rendre utile à l'humanité et à nos citoyens, tout en préservant les droits humains.

En ce qui concerne l'autre domaine, les questions environnementales et les droits humains, il est également très important et je pense qu'il fait également l'objet du débat d'aujourd'hui. Devons-nous recourir à la Commission de Venise pour avoir un avis sur certaines questions ? Je ne peux que faire l'éloge du travail de la Commission de Venise. Elle a été extrêmement utile pour donner des avis et aider sur toutes les questions pertinentes. Donc si cela est nécessaire, il me semble que nous ne devons pas l'exclure.

En ce qui concerne la deuxième question que vous avez posée, celle du financement, je pense qu'il est également très approprié d'en discuter en ce moment. Nous savons tous que, par le passé, le Conseil de l'Europe a traversé une crise financière très grave qui a été résolue avec un nouveau départ, la politique dite de croissance réelle zéro, et le système – en quelque sorte, les finances de l'Organisation – a été stabilisé. Quand je dis stabilisé, – et cela fait et fera également l'objet de discussions, car l'Assemblée parlementaire est aussi concernée – et quand je parle de « croissance réelle », on pourrait penser qu'il s'agit d'une croissance des ressources disponibles. Cependant, cela signifie uniquement ajuster les chiffres, les finances, à l'inflation actuelle. Mais ce qui me préoccupe aujourd'hui, c'est la situation que nous vivons en ces moments très difficiles, où la crise sanitaire bat toujours son plein ; et cette crise sanitaire a déjà montré qu'elle avait un impact sur la vie économique et sociale dans nos États membres et qu'en ces temps difficiles, notre mandat s'est avéré crucial pour préserver les droits humains, la démocratie et l'État de droit. Donc, il est vraisemblablement nécessaire de continuer à travailler, de continuer à avoir un budget stabilisé, mais en même temps, il appartient bien sûr à nos États membres de décider comment ils s'y prennent.

Je viens de commencer, de conformité avec le Règlement, mes discussions avec les membres du Comité des Ministres, et j'ai proposé d'appliquer la même solution pour le prochain exercice 2022-2023. Mais bien sûr, ce n'est que le début de la discussion et nous devons déterminer comment nous y prendre. Je suis profondément convaincue que nous avons besoin d'un budget stabilisé si nous voulons obtenir au niveau de tous nos organes dans notre système, une bonne réponse, une réponse adéquate, aux défis qui sont posés.

Permettez-moi de le dire, car chaque fois que nous discutons du budget avec les membres, il est toujours question des réformes, et laissez-moi vous rassurer en vous disant que cette Organisation a subi des réformes. Mais, je suis profondément convaincue que nous devons continuer à faire des réformes et à mieux organiser notre travail dans cette Organisation. De même, il existe une stratégie en matière de ressources humaines, un Statut du personnel qui date d'il y a trente ans, ce qui implique qu'à bien des égards, il doit être modernisé afin de pouvoir répondre aux défis d'aujourd'hui. Pour n'en citer qu'un, mais il y en a d'autres.

En parlant de budget stabilisé, nous avons également parlé de la poursuite des réformes. À cet égard, en rapport avec votre précédent débat, dans mon cadre stratégique, une partie de ma proposition – comment stabiliser la situation financière et assurer la cohérence de notre travail ici –, concerne le passage à une programmation quadriennale, étant donné que ce que nous avons maintenant, c'est une budgétisation bisannuelle et des priorités bisannuelles. Cela nous permettrait de nous faire une idée un peu plus approfondie des actions à réaliser au cours des quatre prochaines années. Cependant, pour l'instant, et c'est mon sentiment, pour les États membres, il est toujours important de conserver une base biannuelle pour l'aspect budgétaire. Donc, encore une fois, c'est une question à discuter avec le Comité des Ministres, mais je crois que cette programmation quadriennale, si elle est acceptée, contribuerait certainement à stabiliser le financement de cette Organisation.

Sur la question du sommet, je sais qu'il y a eu une résolution de Assemblée appelant à la tenue d'un sommet dès que possible, car le dernier remonte à longtemps. Et ma réponse à cette question – ce n'est pas la première fois que des parlementaires me la posent – est la suivante : je pense qu'il nous faut trouver une bonne occasion pour organiser un tel sommet, car pour réunir 47 chefs d'État et de gouvernement, nous avons besoin d'un message important à délivrer.

Enfin, aujourd'hui encore, l'une des questions qui a été soulevée est l'adhésion de l'Union européenne à la Convention européenne des droits de l'homme, qui est également son obligation légale en vertu du Traité de Lisbonne. Il s'agit maintenant d'un processus de négociations entre l'Union européenne et le Conseil de l'Europe qui a commencé dans le format de ce que nous appelons « 47 + 1 ». Nous avons déjà eu quatre cycles de discussion, qui ont été un peu entravés par la pandémie, mais je pense qu'il est important, cette fois-ci, de vraiment aller de l'avant, et si cela devait être l'un des résultats attendus dans un avenir proche, ce serait probablement une bonne occasion d'organiser un sommet.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:44:19

Je vous remercie.

Nous passons maintenant à la deuxième question des groupes politiques, posée par le chef du groupe PPE, M. Aleksander POCIEJ, qui sera suivi de Mme Petra STIENEN.

Monsieur POCIEJ, vous avez la parole, vous disposez d'1 minute.

Monsieur POCIEJ, nous ne vous entendons pas : allumez votre micro, s'il vous plaît.

Mr Aleksander POCIEJ

Poland, EPP/CD, Spokesperson for the group

14:44:42

Hier, mon très bon collègue, le chef de la délégation azérie, M. Samad SEYIDOV, a utilisé une phrase qui m'a profondément marqué : nous ne devons pas parler d'un pays, mais avec le pays.

Et je veux suivre ce conseil.

Donc, c'est la question. Plus tard dans la journée, nous allons débattre de la question des prisonniers arméniens détenus par l'Azerbaïdjan. C'est une question très importante sur le plan humanitaire et sur le plan des droits de l'homme.

J'aimerais savoir si vous avez déjà eu l'occasion d'ouvrir un dialogue avec les autorités de Bakou à ce sujet.

Par ailleurs, la Cour européenne des droits de l'homme a dénoncé le manque de coopération des autres régions en la matière. Que comptez-vous faire à ce sujet ?

Ma deuxième question concerne les tensions actuelles dans l'est de l'Ukraine dues à l'attitude de la Fédération de Russie. Face à cette situation très préoccupante et à l'attitude de Moscou face aux menaces pour la paix et la sécurité, quelle action pensez-vous entreprendre ?

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:46:02

Merci M. Aleksander POCIEJ.

Mme la Secrétaire générale.

Ms Marija PEJČINOVIĆ-BURIĆ

Secretary General of the Council of Europe

14:46:05

Merci beaucoup.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que que dans une famille de 47, il est mieux de parler avec un membre que de parler d'un membre. Effectivement, engager la discussion avec ce pays, c'est certainement la meilleure chose à faire. Le dialogue, c'est véritablement le principe de base des travaux de cette Organisation. Il faut s'en souvenir dans les situations les plus difficiles, comme c'est le cas pour la crise dans et autour du Haut-Karabakh. Je pense qu'il va sans dire que le dialogue est primordial.

À plusieurs reprises, lorsque la crise a éclaté, j'ai appelé à une résolution pacifique du conflit, car c'est ce à quoi les pays s'engagent lorsqu'ils adhèrent au Conseil de l'Europe.

Malheureusement, la crise a éclaté, et elle a des conséquences, comme dans toute guerre, des conséquences très fâcheuses. Je saluais, bien sûr, le cessez-le-feu de novembre. La partie très importante du travail est maintenant, après le cessez-le-feu, de le respecter et, évidemment, d'œuvrer pour une paix durable. Mais, je pense que pour travailler à une paix durable, la confiance est la première étape à franchir. À cet égard, je peux constater, même si cela n'a pas lieu tous les jours qu'il y a des incidents et des discours qui ne vont pas dans ce sens. Je souhaite donc appeler à tous ceux qui sont concernés par cette question à s'engager avec fidélité et courage – car il faut les deux, fidélité et courage – à préserver la dignité de toutes les parties. Je pense que c'est fondamental. Si nous commençons par cela, si nous y parvenons, nous pourrons probablement passer à l'étape suivante.

En ce qui concerne le Conseil de l'Europe, immédiatement après le cessez-le-feu, nous avons examiné ce qui relève du mandat de cette Organisation, ce que nous pouvons faire. Évidemment, une chose sur laquelle nous travaillons déjà avec d'autres États membres, c'est la mise en place de mesures pour instaurer un climat de confiance.

La première mesure prise a donc été d'ouvrir le dialogue, dès la fin novembre, avec les deux capitales, Bakou et Erevan. J'ai envoyé une délégation de haut niveau du Secrétariat général pour discuter avec les deux parties afin d'essayer de voir ce que nous pouvions faire sur ce front.

Je suis ravie que se soient tenues ces deux réunions, l'une début décembre et l'autre fin décembre ou début janvier, et que nous puissions proposer un certain nombre de choses qui, bien sûr, doivent être acceptées par les deux parties pour travailler dans cette direction. Voilà ce que le Conseil de l'Europe peut faire dans le cadre de son mandat en vue d'œuvrer à une paix durable. Bien sûr, d'autres instances travaillent sur une solution de paix à long terme, et c'est à elles de s'engager dans cette voie.

Concernant la seconde question, je souhaite souligner à nouveau que nous ne sommes pas l'ONU ou l'OSCE. Nous ne pouvons pas intervenir sur les questions de sécurité, mais ce qui est effectivement préoccupant dans cette partie de l'Ukraine et à la frontière avec la Fédération de Russie, c'est la question des droits humains. C'est le domaine où nous avons un rôle à jouer et ce qui correspond au mandat de notre Organisation.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:50:36

Merci.

Nous allons maintenant passer au troisième groupe.

Puis-je vous demander d'accélérer un peu si c'est possible car nous avons notre prochain débat à 15 heures.

Pour l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe, nous avons Mme Petra STIENEN, suivie de M. Oleksii GONCHARENKO dans la salle.

Mme Petra STIENEN, vous avez la parole.

Ms Petra STIENEN

Netherlands, ALDE, Spokesperson for the group

14:50:54

Merci Monsieur le Président.

Chère Madame la Secrétaire générale,

Je suis fière d'être membre d'une organisation qui dispose d'un étalon-or où nous faisons tous ensemble des efforts pour protéger les femmes et les filles de la violence à laquelle elles sont confrontées chaque jour dans nos sociétés.

Cet étalon-or, c'est la Convention d'Istanbul. Et quel beau nom c'est en effet. Cette belle ville où même la Turquie a signé la convention il y a 10 ans.

Mais il est clair pour nous tous que certains États membres du Conseil de l'Europe - des politiciens, des leaders d'opinion, des journalistes, des activistes - attaquent cette Convention d'Istanbul sur la base d'informations erronées sur les intentions qui se cachent derrière la Convention d'Istanbul.

Alors, Madame la Secrétaire générale, comment allez-vous faire en sorte que cette importante convention ne devienne pas un combat par procuration entre, d'une part, les forces conservatrices de notre société et, d'autre part, les forces progressistes.

Comment pouvez-vous vous assurer que cette Convention d'Istanbul reste le meilleur moyen de garantir que nos gouvernements, mais aussi nos peuples, soutiennent et établissent des politiques pour prévenir et protéger les femmes de la violence et poursuivre les auteurs.

Merci.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:52:11

Madame la Secrétaire générale, je vais d'abord répondre aux questions des deux autres groupes car nous sommes un peu pressés par le temps.

M. Oleksii GONCHARENKO, au nom du groupe des conservateurs européens, vous disposez d'une minute.

Mr Oleksii GONCHARENKO

Ukraine, EC/DA, Spokesperson for the group

14:52:24

Merci Madame la Secrétaire Générale.

En 1949, cette organisation a été créée après la Seconde Guerre mondiale, la Grande Guerre, et l'un de ses objectifs était de prévenir les guerres en Europe.

Aujourd'hui, nous sommes très proches d'une nouvelle grande guerre. Plus de 150 000 soldats russes se trouvent aux frontières ukrainiennes. La Russie a fermé le détroit de Kerch de manière absolument brutale en négligeant le droit international et celui de la mer.

Que va faire et que peut faire le Conseil de l'Europe pour empêcher une grande guerre et que peut faire et que fera le Conseil de l'Europe si Poutine commence une grande agression et une grande escalade contre l'Ukraine ?

Merci beaucoup.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:53:08

Je vous remercie.

Nous allons maintenant entendre la question de GUE, M. Momodou Malcolm JALLOW.

M. Momodou Malcolm JALLOW, vous avez la parole, si vous êtes en ligne.

Vous avez la parole.

Mr Momodou Malcolm JALLOW

Sweden, UEL, Spokesperson for the group

14:53:40

Oui. J'espère que vous pouvez m'entendre clairement.

Ma question est la suivante : nous avons vu et continuons à voir des défis croissants aux normes et principes des droits de l'homme dans tous nos Etats membres.

Nous avons vu l'afrophobie ou le racisme anti-noir augmenter, nous avons vu l'antisémitisme, l'islamophobie, l'anti-gitanisme atteindre des niveaux alarmants.

L'hostilité aux droits de l'homme en tant que droits universels, indivisibles et juridiquement contraignants a augmenté, alimentant un récit haineux et un racisme institutionnel structurel croissant.

Si le mouvement Black Lives Matter a mis en lumière les structures afrophobes et racistes existantes, le Covid-19 a également révélé et amplifié les inégalités structurelles et institutionnelles existantes en Europe.

Comment cela s'inscrit-il dans vos priorités stratégiques ? Pouvez-vous partager avec nous comment vous comptez vous assurer que nous pourrons préserver, protéger et renforcer les droits humains fondamentaux des groupes vulnérables en Europe ?

Merci.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

14:54:41

Merci.

Madame la Secrétaire générale.

Ms Marija PEJČINOVIĆ-BURIĆ

Secretary General of the Council of Europe

14:54:44

Permettez-moi de commencer par la première question, qui concerne la Convention d'Istanbul.

Bien sûr, j'imagine que la question a été posée par le fait que, malheureusement, la Turquie a annoncé la dénonciation de cet étalon-or, et je partage profondément votre opinion sur cet important instrument des droits de l'homme.

Permettez-moi de dire que c'est la première fois dans l'histoire de cette organisation qu'un État membre se retire d'un instrument des droits de l'homme de ces valeurs fondamentales. C'est vraiment une grande, je dirais, attaque contre le multilatéralisme et la protection collective des droits de l'homme, qui est la base de cette organisation mais aussi de tout le multilatéralisme créé après la Seconde Guerre mondiale.

Pour répondre à votre question, ce que nous pouvons faire, parce que ce sont ceux qui attaquent sur la base de la désinformation et pour éviter la lutte par procuration. Bien sûr, du côté du Conseil de l'Europe, nous avons l'intention d'élargir le cercle de ceux qui sont engagés dans le Traité. Nous avons deux États membres en dehors de l'Europe qui ont demandé à adhérer à la Convention d'Istanbul, et nous avons quelques États membres qui sont sur le point de la ratifier. Cela donnera certainement un nouvel élan au traité.

Ce qui me semble important, c'est de développer et de promouvoir un discours positif et honnête sur l'objet de cette Convention. Elle concerne uniquement la violence à l'égard des femmes et la violence domestique, qui est, et je pense que cela a également été mentionné à plusieurs reprises au cours de cette session, une violation des droits de l'homme de manière très négative. Le fait d'avoir à l'esprit non seulement le COVID-19, mais aussi que le COVID-19 a exacerbé la situation des femmes et augmenté le nombre de femmes qui souffrent de violence domestique. Il s'agit certainement d'un problème important, non seulement en Europe mais aussi dans le monde entier. Nous avons l'intention de travailler davantage sur ce sujet.

Permettez-moi simplement de dire et de souligner un fait, car on dit parfois qu'il existe de très bonnes lois nationales qui protègent les femmes contre la violence domestique. En réalité, le fait est que la Convention d'Istanbul, la norme qui y est fixée, est nettement plus élevée que les lois nationales de nombreux pays, et la Convention prévoit des mécanismes de contrôle. C'est très important pour la protection des femmes de tous nos États membres.

Le Conseil de l'Europe sera certainement plus actif dans la lutte contre les idées fausses, et je vais entendre, juste appeler et terminer par ceci, le gouvernement arménien a demandé à la Commission de Venise sur la constitutionnalité de la Convention d'Istanbul avec la constitution de l'Arménie. La Commission de Venise, en raison de la question que vous avez posée, parce que c'est une question qui est également soulevée dans d'autres pays, a donné une très bonne réponse, une réponse très détaillée, qui peut être utilisée non seulement par l'Arménie lorsqu'elle décidera de poursuivre la ratification, mais par tous les autres États membres qui ont signé ou veulent ratifier, pour répondre à toutes les questions qui pourraient être soulevées à partir de là. C'est un très bon document et il devrait être utilisé davantage.

J'en viens maintenant à la question de savoir ce qu'il faut faire pour aider l'Ukraine et le fait qu'il y a davantage d'effectifs militaires russes aux frontières, une question très similaire à celle à laquelle j'ai répondu pour M. Aleksander POCIEJ.

Le Conseil de l'Europe ne fait pas partie du processus de Minsk mais soutient pleinement la mise en œuvre des accords de Minsk et tous les efforts diplomatiques visant à désamorcer les tensions. En fait, nous ne sommes pas directement impliqués dans le règlement pacifique du conflit mais nous sommes concernés par l'aspect humanitaire et les droits de l'homme. Bien sûr, il existe des obligations légales très claires pour les États membres, pour tous les États membres, de veiller à ce que les droits de l'homme de chaque individu soient respectés.

Permettez-moi de terminer en disant que le Conseil de l'Europe soutient pleinement la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine et qu'il continuera à le faire à l'avenir.

J'en viens maintenant à la question des discriminations de toutes sortes et à l'action du Conseil de l'Europe, mais probablement cette fois-ci en faisant davantage la lumière sur le racisme qui a été mis en évidence en Europe après la mort tragique de George Floyd aux États-Unis. L'ECRI, notre Convention européenne contre le racisme et l'intolérance, a publié en septembre dernier une déclaration sur le profilage racial et le racisme systémique.

Permettez-moi de souligner que l'article 14 de la Convention européenne des droits de l'homme interdit clairement la discrimination fondée sur la race. Il s'agit d'une base sur laquelle s'inspire toute notre action, et des organes au sein de notre système, comme le Comité directeur contre la discrimination et l'intolérance, récemment créé, renforcent le travail intergouvernemental dans ce domaine.

Pour montrer à quel point nous sommes déterminés à travailler sur ce sujet au sein de notre organisation, nous avons organisé ces jours-ci un dialogue en ligne entre des personnalités du monde du sport. Le sport, les matchs de football, sont toujours une arène pour de nombreux discours anti-discriminatoires. Notre Secrétaire général adjoint, le ministre français, le ministre des sports, le président de l'ECRI, le joueur de football néerlandais Clarence Seedorf et quelques autres ont travaillé sur ce sujet.

Je pense qu'il est très important de discuter et de s'attaquer au racisme, à l'homophobie et, bien sûr, à d'autres manifestations de discours de haine, non seulement lors des matchs de football mais aussi ailleurs. Nous sommes très engagés à travailler et à continuer à élargir notre travail sur la lutte contre la discrimination.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

15:02:25

Nous n'avons plus vraiment de temps et je m'excuse, Madame la Secrétaire générale, de devoir terminer car nous avons un autre débat qui va commencer. Peut-être qu'à l'avenir nous pourrions chercher à avoir un peu plus de temps dans nos agendas, le vôtre et le nôtre, afin d'aborder d'autres questions. Je suis très triste et désolé, mais bon, nous avons Ángel GURRÍA qui attend. Donc, je suis au milieu des Secrétaires généraux ici. Vous-même, le mien - enfin pas le mien - celui de l'assemblée, et de l'OCDE. Je m'excuse. Merci beaucoup, Madame la Secrétaire générale.

Bien. L'ordre du jour appelle le débat élargi sur « Combattre l'injustice fiscale : les travaux de l'OCDE sur la fiscalité de l'économie numérique ».

Ce débat, chers collègues, se déroulera selon des règles spéciales qui permettent aux délégations des parlements des États membres non européens de l'OCDE de participer et nous saluons donc la participation de nos collègues du Canada et du Mexique. Et je vois sur mon écran mon bon ami Ángel GURRÍA. « Bonjour, Ángel, j'espère que vous allez bien » [en espagnol].

J'ai le privilège de vous accueillir à nouveau au sein de notre Assemblée, que nous avons élargie pour l'occasion aux délégations des parlements nationaux des Etats membres de l'OCDE qui ne sont pas membres du Conseil de l'Europe, et aux délégations du Parlement européen.

Je me permets de vous rappeler, ainsi qu'à tous nos collègues, qu'en janvier 2019, lorsque j'ai commencé ma présidence, nous avons décidé d'une approche renouvelée de notre coopération de longue date visant à une relation institutionnelle plus forte et plus efficace, notamment en décidant que les débats de cette dernière Assemblée devraient se concentrer sur des thèmes spécifiques.

Or, le thème « Combattre l'injustice fiscale : les travaux de l'OCDE sur la fiscalité de l'économie numérique » est évidemment d'actualité et a connu quelques développements récents et, comme je vous connais, vous aurez probablement des nouvelles importantes à partager avec nous.

Or, nous avons eu l'occasion d'avoir un échange de vues éclairé avec vous lors d'une réunion de notre commission permanente en octobre 2020, où vous avez déjà fait état du travail remarquable accompli par l'OCDE sous votre direction pour construire un système fiscal international plus juste et plus transparent.

Vous savez que votre Organisation, qui symbolise la force du multilatéralisme, joue un rôle clé dans la recherche d'un consensus et de réponses politiques internationales coordonnées dans ce domaine.

Maintenant, cher Secrétaire général, cher M. Ángel GURRÍA, ce sera en principe votre dernière participation dans cette enceinte en tant que Secrétaire général de l'OCDE. J'ai dit très précisément « en tant que Secrétaire général de l'OCDE » car, comme nous l'avons dit la dernière fois, on ne sait jamais comment on peut se retrouver.

Maintenant, au nom de tous les membres de l'Assemblée et certainement aussi en mon nom personnel, permettez-moi de vous dire combien nous avons toujours apprécié nos échanges réguliers avec vous. Je tiens à vous remercier sincèrement pour votre dévouement et votre engagement de longue date envers notre partenariat et notre dialogue institutionnels. Je suis sûr que les membres de la plénière élargie partagent également cette appréciation.

En ce qui concerne la réunion, chers collègues, cher Ángel GURRÍA, nous allons commencer par la présentation de nos rapporteurs, ce qui signifie essentiellement la présentation par M. Georgios KATROUGKALOS au nom de la commission des affaires politiques et de la démocratie de son rapport sur « La lutte contre l'injustice fiscale : les travaux de l'OCDE sur la fiscalité de l'économie numérique ».

Nous entendrons ensuite un avis de Mme Selin SAYEK BÖKE au nom de la commission des affaires sociales, de la santé et du développement durable, après quoi je vous inviterai, Monsieur le Secrétaire général, à prendre la parole devant notre Assemblée.

Pour des raisons pratiques, le débat doit se terminer à 17 heures. J'interromprai donc les intervenants à 16h45. Le rapporteur dispose de sept minutes pour présenter le rapport, puis nous aurons trois minutes supplémentaires pour répondre au débat à la fin. Les contributeurs de la commission et les participants au débat général disposent de trois minutes. Nous y voilà. Entrons dans le vif du sujet.

M. Georgios KATROUGKALOS, vous avez la parole pour sept minutes.

Debate: Fighting fiscal injustice: the work of the OECD on taxation of digital economy

Mr Georgios KATROUGKALOS

Greece, UEL, Rapporteur

15:06:50

Merci, Monsieur le Président.

Permettez-moi de commencer par quelques mots pour M. Ángel GURRÍA, car nous sommes très proches d'un compromis historique, qui aurait été impossible il y a encore quelques années. Et il n'aurait pas été possible du tout sans M. Ángel GURRÍA.

M. Ángel GURRÍA, après une période sans précédent de trois mandats continus, quitte une OCDE désormais très différente de celle qui existait lorsqu'il a pris ses fonctions. Il a non seulement élargi l'organisation à de nouveaux pays, beaucoup plus nombreux à attendre à sa porte, mais surtout, il lui a insufflé une nouvelle philosophie, un nouveau récit, bien différent du concept initial de club des pays riches. Ce récit associe la croissance au bien-être des populations, à l'équité, à la lutte contre les inégalités, l'exclusion et pour un agenda global, dont l'accord de Paris sur le climat et les objectifs de développement durable des Nations unies. Un grand merci à lui.

Un grand merci également au Secrétariat, en particulier à Mme Despina Chatzivassiliou-Tsovilis, pour son aide très appréciée. Merci également à notre collègue Mme Selin SAYEK BÖKE de la Commission des affaires sociales, de la santé et du développement durable pour son avis très précieux.

Chers collègues, avant même le COVID-19, nous avions de très bonnes raisons de mettre en place une vaste formule fiscale mondiale. Les inégalités n'ont cessé d'augmenter, l'État social et les services publics ont été érodés et dégradés bien avant la pandémie. Aujourd'hui, près de 40 % des bénéfices des multinationales sont détournés vers les paradis fiscaux, les pays européens étant parmi les plus grands perdants. Les pays perdent globalement plus de 427 milliards de dollars chaque année à cause des abus fiscaux des entreprises. La numérisation de l'économie et la montée en puissance des géants de la technologie, les fameux GAFA (Google, Amazon, Facebook, Apple), ont exacerbé cette situation par le biais d'une planification fiscale agressive, de l'évasion fiscale et de pratiques artificielles de transfert de bénéfices. Les bénéfices des multinationales du numérique ont atteint des records historiques. Par exemple, les ventes d'Apple ont bondi de plus de 1 200 % au cours de la dernière décennie. Désormais, la valeur nette des GAFA est supérieure à la valeur cumulée de toutes les entreprises présentes sur les places boursières européennes, y compris celles de l'Union européenne, de la City et de Zürich.

Et, bien sûr, la justice fiscale est particulièrement importante en période de crise comme celle de la pandémie. Tant en ce qui concerne la nécessité de renforcer la résilience des finances publiques que pour la protection des plus vulnérables, car la pandémie exacerbe encore plus les tendances que j'ai déjà mentionnées. Un récent rapport d'Oxfam parle de COVID-19 comme du « virus de l'inégalité ». Les bénéfices des GAFA sont donc devenus encore plus importants. Les ventes d'Amazon ont gonflé en une seule séance pour à ajouter 13 milliards de dollars à la valeur nette de son PDG. Et, bien au contraire, en raison du rétrécissement de l'économie, les deux dernières années, les recettes fiscales ont chuté dans l'ensemble de l'OCDE pour la première fois en une décennie.

De plus, en raison des mesures extraordinaires nécessaires pour faire face aux défis économiques et sociaux de la pandémie, nos pays accumulent désormais des montagnes de dettes. L'augmentation moyenne pour les économies avancées est estimée à environ 20 % du PIB. Pour faire face à cette situation, les propositions de l'OCDE appellent à une approche holistique : elles sont séparées en piliers. Le premier pilier aborde les questions plus générales de la fiscalité de l'économie numérique et se concentre sur la manière dont les bénéfices sont répartis entre les États et les juridictions. Selon les nouvelles règles proposées, les entreprises numériques multinationales seront imposées en fonction de l'endroit où elles fournissent leurs services, et pas seulement en fonction du pays dans lequel elles sont légalement basées, légalement établies. Le deuxième pilier est axé sur l'établissement d'un impôt minimum mondial, réduisant ainsi les incitations à déplacer les bénéfices vers des juridictions à faible imposition. Mon rapport, répétant ce que notre Assemblée a dit dans le passé, souligne que la capacité des gouvernements à lever des fonds est une réponse fondamentale pour la démocratie. Et la Commission des affaires sociales, de la santé et du développement durable a très constamment œuvré pour la justice sociale, aussi.

Ainsi, la résolution appelle nos États à soutenir un accord basé sur le consensus, et avec l'accueil très favorable de la Commission des affaires sociales, de la santé et du développement durable, appelle nos États, si l'unanimité n'est pas assurée, à procéder à un large consensus multilatéral, comme en 2021. Nous avons encore de bonnes nouvelles, lorsque le 5 avril, la ministre américaine des finances, Mme Yellen, a appelé à un impôt minimum mondial sur les sociétés pour empêcher les entreprises d'échapper à l'impôt. Les ministres des finances du G20 ont suivi de près cette déclaration et, selon Mme Yellen, la raison d'être de l'impôt minimum mondial sur les sociétés est précisément d'arrêter la course vers le bas. C'est exactement l'idée centrale de mon rapport et de la résolution. Bien sûr, de nombreuses questions restent ouvertes. Tout d'abord, le taux exact de l'impôt. Les États-Unis parlent de reconduire une taxe de l'ordre de 21 % ; en Europe, nous aimerions avoir un taux plus élevé que cela. Ils devraient promouvoir la volonté des pays de parvenir à un compromis juste et large.

Mais permettez-moi, Monsieur le Président, de conclure à nouveau par une référence à M. Ángel GURRÍA, avec un ton plus personnel cette fois. J'ai eu le privilège de travailler avec lui à plus d'un poste ministériel au sein du gouvernement de la Grèce pendant la crise économique. Je peux vous assurer qu'il n'était pas seulement d'un grand soutien, son style était exactement le négatif inverse du comportement manipulateur et souvent insultant de certains représentants d'autres organisations internationales, comme le FMI. M. Ángel GURRÍA quitte l'OCDE, mais ne vous y trompez pas, il est une force de la nature plus grande que nature. Je suis sûr que nous aurons tous la chance de travailler à nouveau avec lui, à d'autres postes.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci à vous.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

15:13:57

Merci. C'était une bonne remarque. M. Ángel GURRÍA s'en va peut-être, mais il n'est pas parti. Je le sais bien.

Quoi qu'il en soit, passons maintenant à l'avis de la commission des affaires sociales, de la santé et du développement durable qui sera présenté par Mme Selin SAYEK BÖKE.

Vous disposez de trois minutes, Selin.

Vous avez la parole.

Ms Selin SAYEK BÖKE

Turkey, SOC, Rapporteur for opinion ; Committee on Social Affairs, Health and Sustainable Development

15:14:16

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Tout d'abord, en tant que rapporteur pour avis sur les activités de l'OCDE au nom de la commission des affaires sociales, j'aimerais remercier M. Georgios KATROUGKALOS pour son approche constructive dans la préparation de ce rapport sur le travail louable de l'OCDE sur la fiscalité numérique pour la commission des affaires politiques.

J'aimerais également remercier la commission des affaires politiques pour son soutien unanime à la plupart de nos amendements.

Je partage les propos aimables et reconnaissants de M. Georgios KATROUGKALOS à l'égard de M. Ángel GURRÍA, et je lui adresse également mes meilleures salutations.

La pandémie de COVID-19 a rendu les inégalités socio-économiques existantes encore plus visibles, et elle les approfondit même. Cela a renforcé les ressentiments à l'égard des injustices sociales et fiscales à travers notre géographie et dans le monde entier. Il semble donc urgent de revoir l'État-providence, non seulement en ce qui concerne la fourniture publique de services de base et la protection des droits de l'homme, mais aussi en ce qui concerne la capacité de redistribution des politiques fiscales, où, au lieu d'une course vers le bas, nous garantissons un système fiscal juste et équitable.

Il ne s'agit pas seulement d'augmenter les ressources fiscales, mais aussi d'en assurer une répartition plus juste. En effet, nos États ne peuvent plus tolérer l'évasion fiscale des entreprises, qu'il s'agisse de grandes multinationales ou de rentiers locaux, qui cherchent à éviter les impôts qui sont essentiels pour des milliards de personnes dans le monde.

Nous comprenons maintenant que la numérisation a facilité ce transfert d'impôts, qu'elle a donné un avantage aux entreprises les plus numérisées par rapport aux entreprises traditionnelles, qu'elle a favorisé les chercheurs de rente par rapport aux entreprises à capacité de production et à vocation plus importantes.

Par conséquent, il est extrêmement important d'adopter un système fiscal international à l'ère du numérique qui garantisse des règles du jeu équitables entre ces entreprises de forces productives, plutôt qu'une recherche de rente, et qui prenne également en compte les causes sociales. Nous pourrions appeler cela une justice fiscale numérique à une époque où tout se numérise. L'OCDE elle-même a présenté une évaluation économique montrant que la suppression de ces échappatoires fiscales numériques par le biais d'un cadre multilatéral et inclusif, que l'OCDE a légitimement encouragé, pourrait augmenter les impôts mondiaux sur les sociétés de 50 à 80 milliards de dollars par an. Il s'agit de ressources immenses et très précieuses à un moment où nous devons garantir la fourniture d'un service public universel de base.

Il est clair que notre objectif ultime doit être de conserver ce cadre multilatéral, mais si nécessaire, sans perdre l'accent mis sur le multilatéralisme, on pourrait également envisager un enchaînement des piliers au coup par coup. Enfin, attirer la transparence fiscale devrait faire partie intégrante de tout effort que nous entreprenons.

En tant que tels, nous tenons beaucoup à ce que l'accent soit mis sur la justice sociale et la justice fiscale, ainsi que sur la justice climatique et le renforcement du cadre multilatéral.

Merci beaucoup.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

15:17:36

Merci Madame Selin SAYEK BÖKE.

Nous en venons maintenant à l'intervention de M. GURRÍA, Secrétaire général de l'Organisation de coopération et de développement économiques.

Encore une fois, Ángel, je vous souhaite la bienvenue. Espérons que nous nous verrons un autre jour physiquement, peut-être une petite tequila, je ne sais pas, on verra. Mais de toute façon, vous n'avez pas de limite de temps, je n'oserais pas vous en imposer une, mais laissez un peu d'espace pour que nos collègues puissent poser des questions. Mais nous sommes tout de même très intéressés à vous entendre sur ce sujet.

Donc, sans plus attendre, mon ami, vous avez la parole.

Mr Angel GURRIA

Secretary General of the OECD

15:18:14

Chers amis, distingués membres du Parlement, très cher Président, très cher M. Georgios KATROUGKALOS,

Merci beaucoup aussi pour les bons vœux de notre faiseuse d'opinion d'aujourd'hui, Mme Selin SAYEK BÖKE.

Permettez-moi de dire que M. Georgios KATROUGKALOS est un bon ami de l'OCDE et l'auteur du rapport de cette année, et la rapporteure, Mme Selin SAYEK BÖKE, ils ont travaillé ensemble et aussi avec nous pour préparer cette présentation. Mais je veux aussi rendre hommage à l'Assemblée et à ce partenariat fructueux. Comme vous l'avez mentionné, c'est la dernière fois que je participe à cet exercice en tant que Secrétaire général de l'OCDE. Je dois dire que cela a été un véritable plaisir et un privilège. Et cela a également été amusant. Je vous en remercie donc.

En outre, au cours de mon séjour à l'OCDE, j'ai pu constater la valeur de l'intégration des parlements et des législatures, des députés et des sénateurs, dans la vie de l'Organisation. Vous et vos collègues législateurs du monde entier avez souvent joué un rôle fondamental dans la réalisation de la mission de l'OCDE, à savoir « De meilleures politiques pour de meilleures vies » - c'est notre devise ! En effet, nous savons que les parlementaires en particulier partagent cet objectif important avec l'OCDE.

Permettez-moi de commencer par les perspectives économiques mondiales. Le PIB mondial a diminué de 3,5 % en 2020, et nous prévoyons une croissance de 5,6 % cette année. La production mondiale devrait retrouver son niveau d'avant la crise d'ici la mi-2021. Ce sont les chiffres mondiaux. Cette projection dépend crucialement de la course entre le taux de vaccination et la propagation des variantes émergentes du virus.

Toutefois, cette reprise sera inégale à travers le monde. De nombreux pays pourraient avoir besoin de plus de temps pour retrouver les niveaux d'avant la crise. Les gouvernements doivent continuer à fournir un soutien budgétaire. Ils doivent utiliser activement les instruments politiques pour restaurer nos économies et promouvoir une croissance inclusive, résiliente et durable.

Permettez-moi d'évoquer trois façons de mieux construire l'avenir, au-delà du PIB.

Premièrement, la reprise est l'occasion de rendre la croissance plus verte. Les récents engagements pris par de nombreux pays pour atteindre la neutralité carbone, ou ce que l'on appelle aujourd'hui les émissions « nettes zéro », d'ici 2050 sont encourageants. Mais nous avons besoin d'une bonne grosse taxe sur le carbone ! Environ 60 % des émissions de CO2 liées à l'énergie dans les économies avancées et émergentes ne sont absolument pas tarifées ! 60%. Non tarifées. Et seulement 17 % environ des émissions ont un prix égal ou supérieur à 30 euros par tonne de CO2. Ils devraient aujourd'hui être à environ 60. C'est le coût des dommages causés par le CO2. Nous allons bientôt lancer un nouveau Programme international pour l'action sur le climat (IPAC), dirigé par la France, pour aider les pays à mettre en œuvre les objectifs de l'Accord de Paris.

Deuxièmement, l'OCDE peut rendre la reprise plus inclusive en résolvant les défis fiscaux liés à la numérisation de l'économie. Nous sommes à un moment critique des négociations entre les 139 pays membres. Il s'agit du Cadre inclusif sur le BEPS (Base Erosion and Profit Shifting), qui porte sur la manière de relever les défis fiscaux de la numérisation et de moderniser le système fiscal international.

L'annonce récente par les États-Unis de leurs principales propositions a donné un nouvel élan aux négociations et pourrait bien débloquer certains des principaux points de friction. Nous nous félicitons vivement de l'engagement constructif des États-Unis. Ces récentes mesures, ces signaux, constituent un véritable changement, car elles nous donnent une chance de parvenir à un accord politique d'ici la mi-2021, qui est la date fixée par le G20. Et cela permettra des avancées importantes dans nos efforts pour construire une mondialisation plus juste et plus transparente.

Et troisièmement, l'OCDE continuera de s'attaquer à la fraude et à l'évasion fiscales internationales. Grâce à nos efforts en matière de transparence fiscale, Monsieur le Président, les membres ont déjà reçu 107 milliards d'euros de recettes supplémentaires en impôts, intérêts et pénalités. Ainsi, au cours des dix dernières années, 107 milliards d'euros ont déjà été perçus. Mais les dépôts bancaires dans les centres financiers internationaux ont diminué de 410 milliards, ce qui représente environ un tiers. Et puis des informations sur 36 000 décisions fiscales ont été partagées entre les juridictions, elles ne sont plus secrètes. Et laissez-moi vous en dire plus : En 2019, près de 100 juridictions ont échangé des informations automatiquement, cela signifie que vous n'avez pas à attendre que quelqu'un vous le demande, elles ont échangé des informations automatiquement sur 84 millions de comptes financiers, impliquant des actifs totaux d'environ 10 000 milliards d'euros. C'est environ la moitié de la taille de l'économie américaine, M. le Président, pour situer le contexte.

Les relations entre l'OCDE et le Conseil de l'Europe sur les questions de transparence fiscale ont donc prospéré, notamment grâce à l'élaboration de la Convention multilatérale concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale, c'est un titre long ! Convention multilatérale concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale. En bref, on l'appelle la « MAC ». Et aujourd'hui, la MAC est le traité d'échange de renseignements le plus puissant du monde, avec plus de 140 juridictions participantes.

Alors que mon mandat de Secrétaire général touche à sa fin, j'aimerais répéter que sans cet instrument, le MAC, nous n'aurions pas connu un tel succès en matière de transparence fiscale. Et nous n'aurions peut-être pas été en mesure d'avancer vers l'accord mondial que nous recherchons maintenant sur la fiscalité numérique. Dès les premiers jours de notre travail sur la fiscalité, le Conseil de l'Europe a gardé la foi avec l'OCDE, et nous avons fait de grandes choses ensemble. Cela, mes amis, c'est la coopération multilatérale pour de vrai - de meilleures politiques, pour de meilleures vies.

Alors, chers membres de cette Assemblée,

La pandémie de COVID-19 a apporté tant de douleur, tant de difficultés, tant d'incertitude, mais elle a aussi offert une occasion unique de construire l'avenir en mieux, de manière plus durable et plus inclusive. Notre nouveau rapport « Objectif croissance 2021 », que j'ai lancé la semaine dernière, fournit des conseils de première main sur la réforme de l'OCDE, adaptés à chaque pays, sur la manière d'y parvenir.

Vous pouvez compter sur l'OCDE pour continuer à travailler avec vous, pour continuer à travailler pour vous, pour continuer à se battre et pour façonner un monde post-COVID-19 plus inclusif, plus équitable et plus vert.

J'attends avec impatience vos commentaires et vos questions.

Je vous remercie.

Mr Rik DAEMS

Belgium, ALDE, President of the Assembly

15:28:36

Merci Monsieur le Secrétaire général pour, comme toujours, vos paroles inspirantes.

Lorsque vous avez mentionné ces 107 milliards de dollars de recettes fiscales, cela m'a fait penser à une série américaine des années 1970. Je viens de la rechercher. Je ne sais pas si vous la connaissez, mais c'était une série qui s'appelait The Six Million Dollar Man. Vous la connaissez ? Avec Lee Majors, le gars bionique. Eh bien, laissez-moi vous dire, Monsieur le Secrétaire général, qu'il était peut-être « l'homme aux six millions de dollars » mais que vous êtes « l'homme aux cent milliards de dollars ».

Super. Fantastique, avec comme vous dites MAC.

Eh bien, merci pour votre discours. Nous aurons certainement l'occasion de poursuivre le dialogue avec vous et nous ne perdrons jamais le contact. Comme vous le savez, comme vous le dites, c'est peut-être votre dernière apparition en tant que Secrétaire général de l'OCDE, mais nous ne serons certainement pas des étrangers.

Ceci étant dit, nous en venons maintenant à la liste des orateurs.

Le premier orateur sur ma liste, nous avons traditionnellement Mme la Secrétaire générale, nous avons cinq groupes politiques qui passent en premier, et le premier sur ma liste est M. Paul GAVAN du groupe de la Gauche unitaire européenne.

M. Paul GAVAN, vous avez la parole, suivi de M. Gerardo GIOVAGNOLI.

Mr Paul GAVAN

Ireland, UEL, Spokesperson for the group

15:29:58

Merci, Monsieur le Président.

Je tiens tout d'abord à féliciter le rapporteur au nom de notre groupe, la Gauche unitaire européenne. Je tiens à saluer chaleureusement ce projet de résolution sur la lutte contre l'injustice fiscale et la taxation de l'économie numérique mondiale.

Notre groupe félicite le rapporteur pour son contenu, lui offre notre soutien total et note l'importance du moment choisi pour cette résolution.

Heureusement, après quatre décennies de course vers le bas en matière d'imposition des sociétés, nous sommes peut-être enfin proches d'un tournant.

Il convient de réfléchir à ce qui a été observé au cours des 40 dernières années : une succession sans fin de réductions d'impôts pour certaines des sociétés les plus riches du monde. La concurrence impitoyable que se livrent les pays pour attirer les IDE (investissements directs étrangers), associée à une pléthore de roses, d'escroqueries et d'échappatoires juridiques, a entraîné une diminution de la charge fiscale globale pour le secteur des entreprises. Cette situation a entraîné un déficit des finances publiques disponibles pour les services publics essentiels dans tous les États.

L'impact combiné de tout cela a été un transfert spectaculaire et scandaleux de richesses des coffres publics vers les entreprises privées, mais des conséquences désastreuses pour les investissements publics et le bien public.

Les chiffres présentés dans ce rapport sont frappants. En 1980, les taux d'imposition des sociétés dans le monde étaient en moyenne de 40,28 %. En 2019, cette moyenne n'était que de 24,18 %.

À propos, le titre de ce week-end dans le Irish Times concernait un bénéfice exonéré d'impôt transféré à travers mon pays en utilisant le double irlandais : 75 milliards en un an.

Pour moi, le point le plus important du document est contenu dans le point 1. La capacité des gouvernements à lever des fonds par le biais de la fiscalité nécessaire au financement des services publics est un point d'ancrage fondamental de la démocratie. Au cours des dernières décennies, nous avons constaté une grande confiance dans les institutions démocratiques pour répondre aux besoins des personnes et des communautés dans toute l'Europe. Je pense que cela est très lié aux contraintes imposées aux finances publiques par des années d'orthodoxie néo-libérale malavisée et une base d'imposition très réduite permettant de fournir des services vitaux.

La résolution dénonce également, à juste titre, les pratiques de planification fiscale agressive, d'évasion fiscale et de transfert artificiel de bénéfices adoptées par de nombreuses multinationales. Cette résolution appelle clairement tous les pays à garantir une imposition équitable des bénéfices des entreprises mondiales et, en particulier, à soutenir et à promouvoir davantage le cadre inclusif sur l'érosion de la base et le transfert de bénéfices.

Maintenant que la nouvelle administration Biden est au pouvoir, il semble y avoir une réelle perspective d'accord sur ces deux piliers. Ce serait une bonne nouvelle, mais il y a encore beaucoup à faire. Si un impôt minimum mondial est adopté, il devrait permettre de déplacer l'objectif de la politique économique d'un cadre étroit de concurrence fiscale vers des facteurs plus larges comme la qualité de la main-d'œuvre, les investissements dans l'éducation, les transports et le logement.

Selon certaines estimations, près de 40 % des bénéfices des multinationales sont transférés dans des paradis fiscaux, les pays européens étant les plus touchés. Un chiffre mondial de 427 milliards nous a donné une estimation du total des impôts perdus par les pays chaque année à cause de l'abus et de l'évasion fiscale.

Il s'agit certainement, Monsieur le Président, de la plus grande injustice fiscale de toutes.

Merci.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

15:33:05

Merci beaucoup pour cette déclaration. Comme vous pouvez le constater, le visage a changé ici sur le podium en ce qui concerne la personne qui guide et dirige la discussion.

Merci à M. Rik DAEMS, notre Président, d'avoir dirigé avec élégance la discussion au début. Je tiens également à remercier vivement M. Ángel GURRÍA, le Secrétaire général de l'OCDE, pour sa présentation. C'était très, très intéressant à suivre.

Aujourd'hui a également été une journée où certains d'entre nous ont présenté des excuses pour leur comportement. Dans l'ensemble, je suis de ceux-là et je m'excuse un peu parce que j'ai noté que quelqu'un a critiqué (ce qui est vrai) le fait que je ne puisse pas très bien utiliser ce masque. J'ai une raison personnelle, des raisons de santé pour cela, dans mon parlement je suis l'exception, je peux utiliser cette couverture en plastique parce que j'ai besoin de respirer en attendant. Je vais donc essayer de le faire correctement ici, puisque je préside la réunion de la meilleure façon possible. J'espère votre compréhension à ce sujet, si c'est le cas.

Passons maintenant à la liste des orateurs.

L'orateur suivant est de Saint-Marin, M. Gerardo GIOVAGNOLI, qui représente le groupe socialiste. La règle est maintenant de trois minutes.

Mr Gerardo GIOVAGNOLI

San Marino, SOC, Spokesperson for the group

15:34:28

Merci, Monsieur le Président.

Merci au Secrétaire général, M. Ángel GURRÍA.

Au nom du Groupe des socialiste, démocrates et verts, je soutiens les conclusions et les propositions contenues dans le rapport préparé par M. Georgios KATROUGKALOS et les conclusions de la rapporteure Mme Selin SAYEK BÖKE pour la commission des questions sociales, de la santé et du développement durable.

La question de l'injustice fiscale, en particulier par rapport à l'économie numérique, est un sujet très actuel et renforcé par les conséquences désastreuses de la pandémie de COVID-19.

Avant même cela, une refonte des systèmes de fiscalité nationale était nécessaire pour s'adapter au nouveau contexte de fonctionnement d'une économie mondiale qui, de plus en plus, notamment en ce qui concerne les grands géants du numérique, échappe à l'imposition là où du chiffre d'affaire est généré. Et elle y échappe également parce que différents États permettent de multiples possibilités d'évasion fiscale et d'optimisation.

Les obligations fiscales traditionnelles, fondées sur des concepts tels que « l'établissement permanent »...

 

[Interruption en anglais du président, M. Kimmo KILJUNEN : Désolé, je dois vous interrompre parce que nous allons avoir besoin d'une interprétation en anglais. Je suis vraiment désolé. Vérifions la situation.]

[L'orateur indique qu'il a transmis le discours en italien et qu'il pensait qu'il était déjà traduit. Le président lui demande de recommencer depuis le début et s'excuse.]

 

Merci, Monsieur le Président.

Merci au Secrétaire général M. Ángel GURRÍA.

Au nom du Groupe des socialiste, démocrates et verts, je soutiens les conclusions et les propositions contenues dans le rapport préparé par M. Georgios KATROUGKALOS et les conclusions de la rapporteure Mme Selin SAYEK BÖKE pour la commission des questions sociales, de la santé et du développement durable.

La question de l'injustice fiscale, en particulier par rapport à l'économie numérique, est un sujet très actuel et renforcé par les conséquences désastreuses de la pandémie de COVID-19.

Avant même cela, une refonte des systèmes de fiscalité nationale était nécessaire pour s'adapter au nouveau contexte de fonctionnement d'une économie mondiale qui, de plus en plus, notamment en ce qui concerne les grands géants du numérique, échappe à l'imposition là où du chiffre d'affaire est généré. Et elle y échappe également parce que différents États permettent de multiples possibilités d'évasion fiscale et d'optimisation.

Les obligations fiscales traditionnelles, fondées sur des concepts tels que « l'établissement permanent » sont largement dépassées dans l'économie numérique, où la plupart de la valeur est créée par des plate-formes virtuelles et apatrides. C'est pourquoi le travail conjoint de l'OCDE et d'autres agents ou organisations comme le Conseil de l'Europe est d'une importance capitale.

Le défi consiste à créer un cadre fiscal multilatéral pour l'économie numérique, comme le propose l'OCDE, et de trouver des réponses politiques coordonnées au niveau international. Le défi est particulièrement complexe, notamment parce que de nombreuses administrations dans le monde voient une opportunité dans la concurrence fiscale déloyale – une fiscalité particulièrement intéressante pour leurs États, mais qui déclenche une lutte vers le bas finissant par nuire à la communauté internationale dans son ensemble.

L'argument de l'équité fiscale n'est pas secondaire, surtout en Europe où une base d'imposition des sociétés plus faible a été associée à une augmentation des impôts, notamment sur les revenus du travail et sur la consommation ; les gouvernements ayant cherché à compenser les pertes subies pendant la crise.

En fait, au cours de l'année 2019, les recettes fiscales ont diminué dans l'ensemble de l'OCDE pour la première fois en dix ans. D'autre part, les bénéfices des grands géants du numérique ont atteint des records historiques, notamment en 2020, au plus fort de la crise de la pandémie de COVID-19.

Aujourd'hui plus que jamais, cela est clairement intolérable, car cela porte atteinte aux droits des personnes et aux services qui leur sont fournis.

Il est donc nécessaire de changer les choses à l'échelle multilatérale afin de corriger ces divergences et d'atténuer ces inégalités, non seulement parce qu'elles produisent de nouvelles pauvretés et discriminations, mais aussi parce qu'elles freinent la reprise après les multiples crises de ces dernières années.

Le cadre innovant proposé par l'OCDE et soutenu par le rapport prévoit deux piliers intelligents : le premier est une approche unifiée accompagnée d'un nouveau droit fiscal et le second, la prévision d'un taux d'imposition minimum. Un tel projet est certainement ambitieux, mais c'est l'approche qui doit être adoptée pour trouver une solution à long terme à un problème comme celui de l'évasion fiscale numérique, qui, il y a quelques décennies, n'était même pas concevable.

En conclusion, c'est le bon moment pour intervenir et soutenir cet effort que seules les organisations qui ont une perspective mondiale et non nationale peuvent déployer. Conjuguons donc nos forces entre OCDE et Conseil de l'Europe pour rendre nos sociétés plus justes et plus prospères.

Merci.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

15:39:37

Merci beaucoup, Monsieur Gerardo GIOVAGNOLI.

L'orateur suivant est Mme Maria-Gabriela HORGA, pour le groupe du Parti populaire européen.

Ms Maria-Gabriela HORGA

Romania, EPP/CD, Spokesperson for the group

15:39:45

Merci, Monsieur le Président.

Un grand merci au Secrétaire général Ángel Gurría pour son discours.

Chères et Chers Collègues, je commencerai par remercier également le rapporteur au nom du groupe du Parti populaire européen pour son travail approfondi et son vif intérêt pour les travaux de l'OCDE sur la fiscalité de l'économie numérique.

Il est également nécessaire de relever d'urgence les défis fiscaux posés par la numérisation de l'économie afin de garantir que tous les opérateurs paient des impôts de manière équitable, surtout si l'on tient compte du rythme accéléré de la numérisation pendant la crise de la COVID-19 et de la montée en puissance des géants de la technologie et des entreprises multinationales ayant une présence numérique.

Dans le même temps, nous devons parvenir à un consensus mondial. Les membres du Conseil de l'Europe doivent s'engager fermement à trouver une solution mondiale à la fiscalité numérique internationale et à faire tout leur possible pour parvenir à une solution consensuelle au sein de l'OCDE.

Comme nous le savons toutes et tous, il est confirmé que l'Union européenne est prête à aller de l'avant si la perspective d'une solution mondiale ne se concrétise pas. Au cours du premier semestre 2021, la Commission présentera, pour une base d'imposition plus large et pour des ressources supplémentaires, une proposition de taxe numérique en vue de son introduction au plus tard le 1er janvier 2023.

Une solution globale est privilégiée. Cela signifie que les défis de la numérisation et aussi tous les États membres du Conseil de l'Europe devraient exprimer leur soutien aux travaux en cours de l'OCDE sur le pilier 1 et le pilier 2 afin d'aborder toutes les questions restantes en vue de parvenir à un accord.

En ce qui concerne l'avenir de la proposition de la Commission pour une taxe numérique d'un point de vue fiscal, le projet sera ouvert à la discussion une fois que les principaux éléments seront déterminés. Je considère que l'initiative devrait être conçue de manière à être compatible avec l'accord international à conclure dans le cadre de l'OCDE, ainsi qu'avec les obligations internationales plus larges.

D'un point de vue budgétaire, nous devrions nous attendre à de nouvelles recherches fondées à la fois sur une fiscalité équitable et sur une éventuelle taxe numérique. Nous avons besoin d'une fiscalité internationale inclusive, juste et équitable, surtout dans le contexte difficile actuel où les budgets nationaux sont surchargés, principalement en raison des mesures de soutien à la crise. Les besoins de financement public sont plus importants que jamais.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

15:42:21

Merci beaucoup.

La parole est à M. Jacques MAIRE.

Mr Jacques MAIRE

France, ALDE, Spokesperson for the group

15:42:31

Merci, Monsieur le Président.

Je souhaite tout d'abord, au nom de l'ensemble du groupe ADLE, remercier notre collègue M. Giórgos KATROÚNKALOS pour la qualité et pour la précision de son rapport sur le travail de l'OCDE concernant la justice fiscale.

Dans votre rapport, vous montrez à juste titre l'impact délétère de la course au moins-disant fiscal sur la démocratie et sur les finances publiques. Je retiendrai un exemple insupportable que vous citez vous-même avec M. Ángel GURRÍA : la fraude fiscale des sociétés internationale représente une perte pour les particuliers de 427 milliards de dollars. Ce montant astronomique nous montre la taille du défi.

Avec la crise de la COVID-19, ce défi fiscal s'est renforcé et effectivement complexifié par l'accélération de la numérisation de l'économie. À cet égard, je voudrais dire bravo à M. Ángel GURRÍA pour l'excellent travail de progrès qu'il a fait faire sur ce dossier ainsi que, vous l'avez répété récemment, tout à l'heure même, Cher Secrétaire général, pour le renforcement de l'action de l'OCDE dans le domaine des enjeux climatiques.

Vous proposez un cadre fiscal numérique inclusif en deux piliers : d'abord, l'instauration d'un nouveau droit d'imposition qui s'appliquerait aux sociétés, indépendamment de leur présence physique dans le pays où elles opèrent, et puis le second, sur lequel je m'attarderai un peu plus, qui fixe un taux plancher d'imposition conçu pour limiter la pratique d'évasion fiscale des sociétés.

Comme le rappelait récemment M. Bruno Le Maire, le ministre de l'Économie français, il semble qu'un accord historique soit à portée de main et, dans le groupe ADLE, nous appelons évidemment de nos vœux cet accord rapide, global et qui prenne en compte l'intégralité des entreprises du numérique qui ont profité de la crise sanitaire, crise que nous traversons, et qui en ont profité pour évidemment consolider leur part de marché. Cette proposition est revenue en force avec l'annonce de l'administration Biden de leur intention d'établir un taux minimum d'imposition de 21 % pour les entreprises à travers le monde, pour lutter contre les effets de dumping des pays à faible imposition.

L'approche proposée par les États-Unis est un peu différente de celle de l'OCDE mais, au nom du groupe ADLE, je salue cette avancée sur le plan de la fiscalité internationale et vous pose une question, Monsieur le Secrétaire général : quelles sont les conséquences de ces nouvelles prises de position américaines sur la dynamique que vous avez su développer au sein de l'OCDE ?

En conclusion, le cadre inclusif de l'OCDE regroupant 137 pays nous paraît être le bon cadre pour aboutir à ce seuil d'imposition minimale mondial. Il faut éviter, évidemment, les actions décidées indépendamment pays par pays, ce dumping social et fiscal qui continue de désorganiser l'économie mondiale.

Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe ADLE soutient les excellentes recommandations du rapporteur.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

15:45:26

Merci beaucoup.

Nous passons maintenant au dernier orateur au nom des groupes politiques.

M. Dmytro NATALUKHA de l'Ukraine pour le groupe des conservateurs européens.

Mr Dmytro NATALUKHA

Ukraine, EC/DA, Spokesperson for the group

15:45:40

Merci beaucoup Monsieur le Président, chers collègues.

Aujourd'hui, près de 4 milliards de personnes utilisent Internet, et 80 % de la population européenne s'en sert quotidiennement.

Le temps passé en ligne représente désormais six heures par jour dans l'environnement numérique pour un citoyen européen moyen. Il n'est donc pas surprenant que les sept premiers leaders de la capitalisation boursière mondiale soient des entreprises technologiques : les pères fondateurs de l'économie numérique.

L'affirmation du rapport selon laquelle l'économie numérique est en plein essor est tout à fait correcte dans la mesure où il est admis que la plupart de la valeur est aujourd'hui créée par des plateformes virtuelles et apatrides.

La question est toutefois de savoir comment cette valeur est créée et quelle partie de cette valeur est convertie en impôts, ce qui constitue, selon le rapporteur, un point d'ancrage fondamental pour la démocratie.

Depuis 2020, la transformation numérique s'accélère, de même que le travail à domicile. Les nouvelles technologies ont rendu possible ce travail à distance. À bien des égards, elles améliorent réellement nos vies. À d'autres égards, elles rendent nos vies différentes, en transformant le tissu même qui est au cœur de l'économie moderne : le capitalisme.

Comme il ne restait plus grand-chose qui pouvait être marchandisé, le dernier territoire vierge était l'expérience humaine privée. L'économie numérique a effectué cette dernière capture, donnant naissance à ce que l'on appelle le capitalisme de surveillance. Selon le professeur Zuboff, il s'agit d'une revendication unilatérale de l'expérience humaine privée en tant que matière première gratuite à traduire en données comportementales qui sont ensuite calculées et conditionnées en tant que produits de prédiction et vendues aux marchés à terme comportementaux, plus précisément aux plateformes virtuelles et apatrides qui ont un intérêt commercial à savoir ce que nous allons faire maintenant, bientôt et plus tard. Cela complète la réponse à la question de savoir comment les géants de la technologie créent de la valeur par le biais de ces plateformes, indépendamment de leurs ventes au détail.

Cependant, cette logique économique s'est maintenant étendue au-delà de la tech, à de nouveaux écosystèmes basés sur la surveillance dans pratiquement tous les secteurs économiques, de l'assurance, la santé, l'éducation, la finance, à tous les produits décrits comme intelligents. L'économie numérique intelligente nous permet d'écouter de la musique que nous aimons, de trouver des aliments dont nous avons envie, de nous rendre dans des endroits que nous aimons, de communiquer avec nos collègues et amis et de profiter d'une myriade d'autres avantages.

Pourtant, si l'on ne regarde que les chiffres du PIB, on pourrait croire que la révolution numérique n'a jamais eu lieu. La contribution du secteur numérique est étonnamment faible, de l'ordre de 4 à 6 % par an. Il semble que l'ère numérique soit présente partout, sauf dans les statistiques du PIB. Une réponse à cela est que le PIB ne saisit que la valeur monétaire de tous les produits finaux fabriqués dans une économie. Une autre est qu'une économie considère traditionnellement les biens produits par des entités établies de façon permanente, ce qui nous ramène exactement à la question soulevée par le rapporteur dans son rapport. Pour cette raison, nous considérons que ce rapport est tout à fait opportun et nous l'approuvons, car il fournit une partie de la solution pour combler les lacunes du concept d'établissement permanent qui rend tous les pays particulièrement vulnérables à l'érosion de la base d'imposition.

Les futures innovations fiscales devraient être axées sur le partage équitable de l'impôt sur le revenu des grandes entreprises technologiques entre les pays clients. Dans le même temps, nous espérons que les pays en développement disposeront d'outils efficaces pour contester les prix de transfert et l'attribution de la valeur ajoutée aux pays plus développés.

Merci beaucoup, je souhaite soutenir ce rapport.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

15:48:59

Merci beaucoup pour votre présentation et maintenant nous passons à la liste, disons, plus normale des orateurs.

La première est Mme Petra BAYR d'Autriche.

S'il vous plaît, la parole est à vous.

Ms Petra BAYR

Austria, SOC

15:49:12

Merci beaucoup, Monsieur KILJUNEN.

La capacité de percevoir un impôt d'État pour le financement des services publics et des services d'intérêt général, de le percevoir sans lacunes, est une fonction démocratique importante d'un État, et cela implique aussi une redistribution pratique.

De nombreuses multinationales de l'économie numérique gagnent des milliards en Europe, mais elles ne paient pratiquement pas d'impôts.

Pendant des années, Apple a transféré des bénéfices de toute l'Europe vers l'Irlande par l'intermédiaire de filiales et, dans certains cas, n'y a payé que 0,005 % d'impôts. Cela représente 50 euros d'impôts sur 1 000 000 d'euros de bénéfices. Amazon est passé maître dans les astuces fiscales mondiales et, en plus, Amazon surexploite ses employés, affaiblit les syndicats, détruit le commerce local et, avec lui, les emplois locaux, et contrôle les consommateurs.

Si les entreprises gagnent leur argent grâce à des astuces fiscales, alors elles ne doivent bénéficier d'aucun cadeau fiscal, nulle part en Europe, nulle part dans le monde et elles ne doivent bénéficier d'aucun investissement public.

Dans un centre de distribution autrichien d'Amazon comptant 150 employés, seuls 16 étaient directement employés par Amazon, les autres étaient des travailleurs temporaires et ils avaient beaucoup plus de mal à s'organiser, à revendiquer leurs droits en matière de travail et à les faire respecter. Et ce, malgré le fait qu'ils aient subi des traitements inhumains, une surveillance constante et des règlements dégradants.

Les entreprises ont le devoir de payer des impôts pour que les pays, pour que les États, puissent remplir leur devoir, d'une part, de financer des services, des services publics pour les gens, mais aussi de financer des organisations multilatérales, comme les organisations de l'ONU, qui manquent de plus en plus d'argent - ce qui fait que ces organisations de l'ONU, comme l'OMS, sont de plus en plus dépendantes de l'argent des donateurs privés, qui à leur tour, avec leur argent privé, qu'ils ont éludé, pour lequel ils n'ont pas payé d'impôts, déterminent très clairement la politique de cette organisation. Ce sont les États qui devraient déterminer les politiques des organisations multilatérales sur la base des besoins de leurs populations et des personnes qu'elles sont censées servir, et non les sociétés multilatérales qui les dictent.

En ce sens, j'accueille très favorablement ce rapport ; je pense qu'il s'agit d'un pas très important dans la bonne direction.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

15:51:58

Merci beaucoup, Mme Petra Bayr, vous représentez le côté socialiste de la politique australienne.

Et l'orateur suivant représente l'autre côté de la politique autrichienne, M. Eduard KÖCK, représentant le groupe PPE.

Vous avez donc la parole et je suppose que vous avez en fait la distance avec vos relations avec nous, si je comprends bien.

Donc, M. Eduard KÖCK, vous devriez demander la parole, s'il vous plaît. Nous avons essayé de vous la donner maintenant.

Monsieur Eduard KÖCK, nous devrions équilibrer la position de Petra du côté socialiste.

J'espère que nous réussirons.

Mr Eduard KÖCK

Austria, EPP/CD

15:52:50

Cher Monsieur le Président,

Je vous remercie, Monsieur le Secrétaire général, pour cette initiative. Merci au rapporteur pour ce rapport important dans cette direction.

Nous avons déjà entendu beaucoup de chiffres, beaucoup de gros chiffres, nous pouvons lire encore et encore combien M. Jeff BEZOS doit payer sa femme et qu'Airbnb est le plus grand hôtelier sans posséder un seul lit et quelles affaires Alibaba fait dans le monde entier et nous ne savons pas si la TVA est payée ou à quelle hauteur et nous voyons que l'impôt sur le revenu est déplacé vers des paradis, nous l'avons déjà entendu, même les pays européens cèdent à cela. D'autre part, nous avons des petites et moyennes entreprises qui, dans le cas de contrôles fiscaux, se voient ensuite infliger de lourdes pénalités pour des infractions de quelques milliers d'euros, et là, bien sûr, il faut rendre justice, car il n'y a aucune compréhension pour cela, surtout parmi ces entreprises, que nous avons dans notre pays, et, bien sûr, pas parmi la société dans son ensemble.

Mais l'Europe doit également faire attention à ne pas devenir un État colonial économique des États-Unis et de la Chine. Je pense que nous avons vraiment besoin d'unité pour nous opposer à cela et la première approche a déjà été faite il y a quelques années sur la base de l'Union européenne, qui s'est ensuite égarée et l'Autriche a donc introduit une taxe numérique en 2020 seulement, en tant que l'un des premiers pays, et l'un des seuls à avoir maintenant une taxe numérique, qui n'est peut-être pas nécessairement la meilleure, mais s'il y a une meilleure solution internationale, alors je pense que l'Autriche se joindra à nous très volontiers. Mais il est important d'adopter une position unie à cet égard, car ces entreprises ont déjà atteint une position de pouvoir qui leur permet de prendre en otage des pays entiers et, en fin de compte, d'utiliser ce pouvoir pour faire passer leurs intérêts.

Je voudrais également mettre en lumière une situation qui a été portée à notre attention, je pense, dans le cas du canal de Suez. La situation des compagnies maritimes a de nouveau été examinée de plus près et là aussi, il y a le flag flight, c'est-à-dire qu'elles choisissent des pays à faible taux d'imposition sous le pavillon desquels elles effectuent ensuite ces transports, précisément pour réduire les impôts. Il n'y a souvent aucune réglementation pour la main-d'œuvre, et donc les employés sont également exploités, et je pense que ce transport maritime devrait être examiné également ou peut-être à nouveau discuté dans un rapport distinct à l'avenir, car là aussi, il y a beaucoup d'évasion fiscale, et il faut également y mettre fin.

Merci pour ces initiatives, c'est très important, c'est l'une des initiatives les plus importantes à l'avenir parce que de plus en plus d'entreprises vont émerger dans le domaine numérique.

Merci.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

15:56:00

Danke schoen !

Nous passons ensuite à la Turquie avec Mme Emine Nur GÜNAY.

S'il vous plaît, la parole est à vous. Et vous êtes, je suppose, via le net.

S'il vous plaît.

Ms Emine Nur GÜNAY

Turkey, NR

15:56:16

Cher Président,

Chers collègues,

Monsieur le Secrétaire général de l'OCDE,

Je voudrais remercier le rapporteur pour son rapport sur la fiscalité numérique, une question qui touche tous les États membres de manière significative. Je soutiens les évaluations du rapport sur la nécessité d'une taxation équitable de l'économie numérique. Sans aucun doute, nous sommes dans des circonstances économiques et sociales extraordinaires déclenchées par la pandémie de COVID-19. En plus de la crise économique de la dernière décennie, la pandémie a également poussé de nombreux pays et leurs autorités fiscales à rechercher de nouvelles sources de revenus. Cependant, de nombreux défis attendent les pays en raison des effets négatifs découlant de l'expansion récente de l'économie numérique.

Certaines sociétés multinationales cherchent à transférer leurs bénéfices vers des pays ou des régions où la fiscalité est faible ou nulle, par le biais de structures d'entreprise et de pratiques fiscales qu'elles ont créées dans le monde entier en tirant parti des différences entre les législations locales et les accords conclus dans les pays, par exemple pour éviter la double imposition. Si certaines multinationales peuvent réduire leur charge fiscale grâce à une planification fiscale agressive, les autorités financières ont tendance à augmenter les taux et les montants des impôts perçus auprès des contribuables locaux ou à introduire de nouveaux impôts afin de compenser leurs pertes. Par conséquent, la charge fiscale effective des petits et moyens contribuables locaux augmente. Par conséquent, l'injustice dans la répartition des charges fiscales entre les contribuables et les recettes fiscales dans le monde entier s'accroît. En outre, le mécontentement du public s'est accru ces dernières années à l'égard des faibles taux d'imposition effectifs des sociétés multinationales et des pratiques fiscales de certaines sociétés bien connues en particulier. Ces pratiques ont un impact négatif sur les administrations financières et, en définitive, sur le bien-être de la population.

Chers collègues, la crise du COVID-19 illustre notre vulnérabilité collective et souligne l'importance du multilatéralisme. Il est important de résoudre les problèmes causés par l'économie numérique par le dialogue multilatéral et le consensus plutôt que par des actions bilatérales. La coopération dans ce domaine est indispensable pour éviter les différends fiscaux qui pourraient entraver la reprise après la crise COVID-19 en déclenchant des guerres commerciales entre les pays. À cet égard, nous apprécions le travail de l'OCDE sur le BEPS et espérons qu'un consensus multilatéral sur la fiscalité numérique pourra être atteint prochainement.

Nous vous remercions de votre attention.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

15:59:23

Merci beaucoup.

L'orateur suivant vient d'Irlande : M. Dara CALLEARY.

Mr Dara CALLEARY

Ireland, ALDE

15:59:41

Merci Monsieur le Secrétaire général pour votre contribution alors que vous vous préparez à passer à votre prochaine phase. Ce n'est pas la retraite. Je n'utilise jamais cette expression.

Monsieur le Secrétaire général, vous vous êtes engagé à construire une mondialisation plus juste et plus transparente. C'est un objectif important. C'est un objectif partagé. Ce sera difficile. Je pense que, pendant que nous nous engageons sur cette voie, nous devons veiller à protéger tous nos pays et les petites économies dans ce processus également.

En examinant la fiscalité numérique, nous devons également examiner comment le cadre numérique a transformé et changé le paysage pour de nombreuses entreprises, et a rendu beaucoup plus difficile pour les petites sociétés et les petites entreprises d'opérer face au monolithe des grandes entreprises numériques.

Nous devons concevoir un système fiscal qui soutienne nos petites entreprises, qui soutienne les petites économies. Ce faisant, dans le contexte de nos attaques numériques, en soutenant les petites entreprises et les petites économies, nous contribuons également à relever le défi du changement climatique, et nous participons à cet effort particulier également.

Enfin, Monsieur le Secrétaire général et Monsieur le Président, l'économie numérique a transformé bon nombre des outils dont nous disposons en tant qu'institution pour promouvoir les idées clés du Conseil de l'Europe, de l'OCDE et d'autres organisations multilatérales.

Nous devons voir comment nous pouvons utiliser la fiscalité numérique pour soutenir les médias libres, pour soutenir les voix indépendantes, et pour soutenir les voix et la couverture qui mettent en évidence et soutiennent de nombreux objectifs stratégiques de cette organisation qui, autrement, pourraient ne pas être mis en évidence dans le contexte des grandes entreprises numériques.

Je vous souhaite bonne chance pour la suite de votre mandat, Monsieur le Secrétaire général. Vous vous êtes fixé l'objectif ambitieux de parvenir à un accord d'ici le milieu de l'année. Je sais que cette institution sera heureuse de travailler avec vous pour y parvenir.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:01:57

Merci beaucoup.

Nous passons maintenant de l'Irlande à son voisin oriental, le Royaume-Uni.

M. John HOWELL s'il vous plaît.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA

16:02:16

M. le Président ,

Je pense que si vous écoutez les contributions précédentes à ce débat, vous pourriez être pardonné de penser que l'essor des entreprises numériques est entièrement dû à la pandémie. Bien sûr, ce n'est pas le cas. Elle a peut-être été renforcée par la pandémie, mais elle n'est pas due à l'essor de ces entreprises pendant la pandémie.

L'autre chose que je pense, et sur laquelle il est important d'insister, c'est que ces entreprises produisent des produits, des services, que les gens aiment, qui leur sont utiles, et que nous devons nous souvenir à tout moment de l'avis des utilisateurs pour pouvoir le faire.

Mais j'admets qu'il est nécessaire de rétablir un équilibre entre les entreprises numériques et non numériques. Si vous regardez l'application des taux d'imposition actuels aux entreprises, il y a une sorte d'inadaptation qui s'est produite entre le lieu où les bénéfices sont basés et le lieu où la valeur est créée. Je pense que c'est une question qui doit être abordée. Pour être honnête, je ne vois personne de mieux que l'OCDE pour s'atteler à cette tâche et partager ce type de rapport avec de nombreux pays.

L'autre point sur lequel l'OCDE devrait se concentrer est l'éducation, l'aide aux étudiants pour qu'ils apprennent l'économie numérique et le rôle qu'elle joue dans notre société actuelle. Je pense qu'il s'agit d'un rôle très important que l'OCDE peut jouer et auquel nous devons consacrer beaucoup de temps si nous voulons construire l'avenir.

Pour commenter le concept d'une fiscalité plus équitable, d'un système fiscal plus équitable, je pense que l'une des choses à garder à l'esprit ici n'est pas seulement les sociétés, ce n'est pas seulement l'impôt sur les sociétés, c'est aussi l'impôt que nous demandons aux particuliers. Réduire cet impôt est un moyen aussi équitable que tout ce que nous pouvons faire pour rendre le système fiscal équitable pour les gens. Je soutiens vraiment cette idée et j'ai vu comment cela fonctionne. Comme l'a dit l'OCDE, l'économie numérique devient rapidement synonyme de l'économie dans son ensemble et c'est pourquoi ce type d'activités est si important.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:05:24

Merci beaucoup.

Comme notre président, M. Rik DAEMS, a introduit ce sujet dans ce débat, nous avons également des délégations de parlements d'États membres non européens de l'OCDE, et je salue également la participation de nos collègues du Canada et du Mexique.

Et le suivant maintenant, nous passons à ce sujet et le suivant est du Canada, M. Don DAVIES, s'il vous plaît.

Nous passons de l'autre côté de l'Atlantique.

Mr Don DAVIES

Canada

16:06:00

Chères et Chers Collègues parlementaires,

J'ai quelques remarques à faire sur la fiscalité de l'économie numérique.

Il s'agit véritablement d'une injustice fiscale qui pèse sur les finances publiques mondiales depuis bien trop longtemps.

Comme le souligne à juste titre la commission des affaires politiques et de la démocratie dans son rapport : « La fiscalité, lorsqu'elle est équitable et redistributive, est à la fois un outil essentiel permettant aux gouvernements de lever les fonds nécessaires au bon fonctionnement des services publics et un ancrage fondamental de la démocratie. »

Mais le système fiscal international actuel est loin d'être équitable et redistributif, notamment en ce qui concerne les multinationales du numérique. Ces multinationales bénéficient énormément des règles fiscales internationales actuelles, dépassées, que de nombreux pays ont mises en place il y a près d'un siècle pour éviter la double imposition des bénéfices d'une société par deux pays différents. Ces règles ne permettent à un pays d'imposer une société étrangère que si celle-ci dispose d'un établissement permanent ou d'une présence physique à l'intérieur de ses frontières. Or, les multinationales numériques n'ont pas besoin d'une présence physique dans un pays pour vendre des milliards de dollars de biens et de services à ses résidents par le biais d'Internet.

Il est donc beaucoup trop facile pour les multinationales du numérique de profiter des règles fiscales internationales actuelles en transférant artificiellement leurs bénéfices générés dans un pays vers d'autres pays ayant des taux d'imposition plus faibles ou, pire encore, vers des paradis fiscaux. En outre, cela crée des conditions de concurrence inégales pour les entreprises locales, qui doivent payer des impôts dans le pays dans lequel elles ont une présence physique, tout en étant en concurrence avec les multinationales du numérique.

Cette situation a également contribué à une course malsaine vers le bas entre les pays pour des taux d'imposition des sociétés de plus en plus bas. Par exemple, le taux légal moyen d'imposition des sociétés des pays de l'OCDE a diminué de plus de 8,5 points de pourcentage, passant de 32,2 % en 2000 à 23,7 % en 2018. Par conséquent, de nombreux gouvernements, dont celui du Canada, subissent des pertes croissantes de recettes fiscales en raison de la numérisation rapide de l'économie. Ces pertes de recettes empêchent les gouvernements de fournir à leurs résidents les services publics dont ils ont besoin.

Au cours de l'année écoulée, les gouvernements ont dépensé des centaines de milliards de dollars pour soutenir leurs résidents face aux effets dévastateurs de la pandémie de la COVID-19. Alors que des milliers d'entreprises ont été contraintes de fermer et que des travailleurs sans emploi recevaient une aide gouvernementale pour joindre les deux bouts, les multinationales du numérique réalisaient des profits records sans payer leur juste part d'impôts.

Au Canada et dans le monde entier, les particuliers et les entreprises sont de plus en plus conscients de cette injustice fiscale qui profite surtout aux multinationales numériques et aux paradis fiscaux au détriment de tous les autres. Heureusement, nous connaissons le problème et les solutions potentielles ; il ne nous manque plus que la volonté politique et des actions coordonnées pour régler cette injustice fiscale en 2021.

Merci, Chères et Chers Collègues.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:09:21

Merci beaucoup, M. Don DAVIES. Et maintenant, nous retournons au Royaume-Uni, avec M. Tony LLOYD.

Mr Tony LLOYD

United Kingdom, SOC

16:09:36

J'aimerais commencer par remercier très chaleureusement M. - Giórgos KATROÚNKALOS pour son excellent rapport et aussi, de manière très informelle, très concrète, vous faire part de mon appréciation du travail accompli pendant de nombreuses années par Ángel GURRÍA, le Secrétaire général de l'OCDE.

Il est important que nous le signalions, Monsieur GURRÍA, non pas simplement pour être formel, mais parce que j'espère que la culture que vous avez établie à l'OCDE se poursuivra à l'avenir, parce que c'est ce que vous avez établi et c'est ce qui est si important pour ce débat. Parce que cette question de la domination des entreprises n'est pas nouvelle. Nous voyons en Europe, ces derniers jours, la décision des grands clubs de football d'opérer sur la base de l'avidité des entreprises contre les intérêts du consommateur : le fan de football, etc. Il n'y a rien de nouveau là-dedans, nous savons que l'utilisation, depuis de nombreuses années, des paiements de transfert, de la délocalisation des sièges sociaux des entreprises, a permis à ces entreprises – les multinationales – d'éviter les impôts, même dans le monde dit développé, mais leur a également donné un grand pouvoir vis-à-vis des pays plus faibles, de sorte que les sociétés internationales étaient plus fortes que les petits États. Mais en réalité, la situation actuelle est la suivante : à moins que nous n'apportions le type de changements dont nous parlons aujourd'hui, les grands opérateurs numériques internationaux peuvent intimider et intimider efficacement des nations entières et même des régions entières, et nous devons donc agir ensemble si nous voulons changer les choses.

J'apprécie le fait que le rapport souligne que nous avons perdu quelque 427 milliards d'euros de recettes fiscales. C'est énorme et si nous regardons les défis – les vrais défis – du monde d'aujourd'hui, le défi de la COVID-19, le défi du changement climatique, nous savons que nous ne pourrons obtenir ce dont nous avons besoin dans le monde que s'il y a une réponse globale à ces deux défis. Et cela ne nécessitera pas de simplifier la fiscalité nationale, mais d'instaurer un système de taxation équitable à l'échelle mondiale, afin de pouvoir mettre en place le type de paiements de transfert qui garantira que nous n'excluons pas le monde en développement des avantages de ces changements, mais, en fait, des avantages dont nous avons également besoin.

Nous devons donc prendre ces mesures, mais je conclurais, et j'aimerais que le Secrétaire général commente ce point dans ses remarques finales, qu'il existe de réelles difficultés, car il est assez difficile d'équilibrer la taxation nationale et la taxation des opérateurs internationaux ; la taxe sur les ventes peut aider, et les paiements de transfert aident toujours les multinationales, en particulier les multinationales numériques. Oui, avançons dans la bonne direction, mais nous devons avoir des accords internationaux et je salue ce rapport et le travail de l'OCDE parce qu'ils font avancer notre monde dans la bonne direction.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:12:47

Merci, M. Tony LLOYD.

L'orateur suivant est M. Ziya ALTUNYALDIZ, de Turquie.

Mr Ziya ALTUNYALDIZ

Turkey, NR

16:13:04

Merci Monsieur le Président.

Cher Président, Chères et Chers Collègues et Cher Secrétaire général de l'OCDE,

Tout d'abord, je voudrais remercier le rapporteur pour les efforts considérables qu'il a déployés dans la préparation de ce rapport qui constitue une contribution précieuse au débat sur la fiscalité de l'économie numérique et aux efforts internationaux déployés sur cette question, notamment par l'OCDE.

J'aimerais également remercier M. Ángel GURRÍA pour ses 15 années de service dévoué en tant que Secrétaire général de l'OCDE et pour sa présentation bien préparée. Je souhaite tout le succès possible à M. Mathias CORMANN dans sa passation de pouvoir en tant que nouveau Secrétaire général.

Chères et Chers Collègues, l'économie numérique a connu un développement considérable, en particulier au cours de la dernière décennie, et a atteint des proportions économiques importantes. Des études montrent que l'économie numérique représente 11,5 trillions de dollars américains dans le monde. C'est l'équivalent de près de 16 % du PIB mondial. Elle a augmenté deux fois et demie plus vite que le PIB mondial au cours des 16 dernières années, doublant presque sa taille depuis l'an 2000.

En raison de ce développement rapide, la numérisation du commerce a également entraîné une augmentation significative des revenus des entreprises. À première vue, bien que l'on s'attende à ce que la croissance de l'économie numérique crée un avantage en termes de recettes fiscales, des problèmes sont apparus en matière de fiscalité en raison du fait que l'économie numérique ne fonctionne pas à l'intérieur de frontières physiques, comme l'ont dit certains collègues.

D'autre part, les pays disposent d'instruments limités ainsi que d'un manque de réglementation et de savoir-faire en matière de fiscalité de l'économie numérique. Par conséquent, les taxes perçues sur l'économie numérique restent limitées, bien moins que ce qui était prévu.

Par ailleurs, les nouvelles technologies ont facilité l'évasion fiscale par le transfert des bénéfices des entreprises multinationales vers des juridictions à faible taux d'imposition ou sans imposition. Les anciennes lois ne peuvent plus assurer une répartition équitable des bases d'imposition et une taxation équitable, ce qui affecte négativement toutes les administrations financières et les contribuables.

Certains pays, dont la Turquie, ont adopté de nouvelles règles dans ce domaine. Mais je pense que des règles multilatérales conformes aux conditions changeantes devraient être déterminées à la suite de cette transformation révolutionnaire.

Permettez-moi de résumer. Il est important pour tous les pays d'obtenir un environnement fiscal équitable, de manière à empêcher les multinationales de payer moins d'impôts que les autres dans ce contexte. Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:16:42

Merci beaucoup.

Je suis désolé car la liste est assez longue et je crains que nous ne puissions pas arriver à la fin.

S'il vous plaît, essayez de respecter la limite des trois minutes, car vous volez clairement le temps des autres orateurs.

Maintenant, le prochain intervenant est de la Suisse.

M. Damien COTTIER, s'il vous plaît.

Mr Damien COTTIER

Switzerland, ALDE

16:17:00

Merci Monsieur le Président de séance.

L’objectif d’assurer le financement des États par l’impôt et d’assurer la contribution de tous les acteurs économiques, en particulier de tous types d’entreprises – aussi dans le domaine digital – à cet effort collectif est un objectif évidemment louable.

Pourtant, au-delà de ce que nous avons entendu aujourd'hui sur l'importance de cette contribution, sur l'importance de la lutte contre la fraude et sur l'importance des montants concernés qui sont bien montrés dans le rapport, j'aimerais aussi souligner quelques risques. Car si l’objectif est louable, parfois, en politique, les chemins qui mènent à la solution peuvent varier et certains chemins peuvent receler quelques obstacles. Il faut donc avancer avec une certaine prudence.

La compétitivité fiscale, qui n’est pas un but en soi, est un bon moyen d’assurer aux citoyens contribuables et aux entreprises que l’État ne leur demandera pas de contribuer toujours davantage, au détriment de leurs propres intérêts individuels – lorsque le taux de fiscalité dépasse certains seuils – et cela au détriment de l’intérêt collectif qui est lié à la consommation, à l’investissement, à la création d’emploi par les entreprises, à leur engagement dans la recherche et dans l’innovation.

À cet égard, la fixation de taux minimum d’imposition, comme discuté actuellement au sein de l'OCDE, doit être traitée avec une certaine prudence. Car la tendance naturelle des États et des administrations publiques est de grandir et donc de demander davantage de moyens. Face à cela, la concurrence fiscale est un moyen et, dans une perspective libérale, un levier efficace pour protéger les individus et les entreprises d’une fiscalité qui aurait tendance à devenir toujours plus lourde. Le but visé de faire contribuer ceux qui échappent actuellement à leur devoir ou ne le remplissent pas suffisamment, ce but louable, ne doit pas nous conduire à augmenter la fiscalité pour tous en mettant en place des mécanismes rigides car cela irait à l'encontre de la compétitivité et de l’emploi. Au fond, « the race to the bottom » que certains ont décrit ici ne doit pas être remplacé par un « race to the top » : c'est un équilibre que nous devons chercher.

Si des taux minimums sont fixés dans le cadre du deuxième pilier des travaux de l’OCDE, il faudra donc veiller à ce qu’ils soient fixés avec suffisamment de modération pour ne pas provoquer une hausse globale de la fiscalité des entreprises. Quant au cercle des entreprises concernées par le premier pilier, il ne doit pas être défini de manière trop large, s’agissant du seuil du chiffre d’affaires.

Enfin, il faut éviter d’alourdir la charge administrative pour les entreprises et les autorités fiscales en créant des mécanismes trop complexes et donc trop coûteux. Ceci pour l'intérêt général, pour préserver les emplois, l’investissement et l’innovation, au bénéfice de tous.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:20:06

Merci beaucoup.

J'ai le plaisir de vous présenter un autre collègue du parlement du Canada, M. Scott Simms, s'il vous plaît, la parole est à vous.

Pas de connexion ?

OK. Désolé, ma bonne introduction a été vaine.

Le suivant est de la Hongrie, M. Barna Pál ZSIGMOND.

Mr Barna Pál ZSIGMOND

Hungary, EC/DA

16:20:36

Merci, Monsieur le Président,

Tout d'abord, je voudrais féliciter le rapporteur pour cet excellent rapport et je voudrais remercier le Secrétaire général pour ses remarques.

En ce qui concerne la garantie d'une imposition équitable des bénéfices mondiaux des entreprises, la Hongrie, en tant que pays membre de l'OCDE, s'est engagée à soutenir le Cadre inclusif sur les autres éléments du projet BEPS (Base Erosion and Profit Shifting) en cours de mise en œuvre. La Hongrie a signé et récemment ratifié la Convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir le BEPS. En outre, elle a mis en place un cadre très développé d'échange d'informations fiscales à la suite des travaux de l'OCDE et de l'élaboration de la directive de l'Union européenne sur la coopération administrative, dans le but de garantir l'équité et la transparence fiscales et de lutter contre les transactions agressives ou abusives.

La Hongrie convient pleinement que des mesures doivent être prises à tous les niveaux (national et international) pour lutter contre l'évasion fiscale et la planification fiscale agressive. Nous convenons que les mesures doivent être proportionnées à cet objectif et ne doivent pas aller au-delà. Nous accordons également une grande importance à l'intention soulignée dans le document de prendre en compte les besoins et les intérêts des petits pays ou des pays en développement dans la conception d'un nouvel environnement fiscal international post-BEPS, tout en respectant leur souveraineté pour façonner leur système fiscal, afin de conserver les investissements pour pouvoir maintenir les capacités de financement légitimes des gouvernements.

Le partenariat international est particulièrement important aujourd'hui, alors que nous sommes tous confrontés à une pression extrême en raison de la pandémie de la COVID-19. À cet égard, la Hongrie salue les efforts déployés par le rapporteur pour avis et la commission des affaires sociales, de la santé et du développement durable sur les recommandations prioritaires concernant les actions ciblées et opportunes que les gouvernements peuvent imposer afin d'atténuer les effets économiques de la pandémie. Nous soutenons le travail en coopération pour trouver les mesures appropriées et partager les meilleures pratiques afin de contribuer à une reprise rapide.

En ce qui concerne la taxation de l'économie numérique, la Hongrie se félicite de l'engagement du G20 de parvenir à un consensus politique en juillet 2021, sur la base du travail effectué par l'OCDE. Selon nous, la formulation d'un nouveau système d'imposition des entreprises multinationales actives dans l'économie numérique, dans le but de créer un environnement fiscal équitable, ne peut être reportée davantage.

D'autre part, nous devons tous nous concentrer sur la finalisation du travail technique à l'OCDE sur les deux piliers, en gardant à l'esprit la compatibilité des règles avec la législation de l'Union européenne. L'importance sera accordée à un résultat qui réponde également aux besoins de tous les pays et juridictions, petits et grands, développés et en développement.

En ce qui concerne le premier pilier, nous voudrions rappeler qu'au cours de la dernière décennie, la réalité économique a changé de manière significative en raison de la numérisation et des règles fiscales internationales actuelles et que nous avons besoin de solutions adaptées à l'avenir. Pour cette raison, nous soutenons le travail sur le premier pilier.

En ce qui concerne le deuxième pilier, nous reconnaissons que de nombreux modèles commerciaux sophistiqués ont offert aux multinationales de vastes possibilités d'éviter l'impôt et nous sommes entièrement d'accord avec les tentatives d'intensifier les efforts pour prévenir l'évasion fiscale.

Nous vous remercions de votre attention.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:23:46

Merci beaucoup. Et maintenant, nous passons à la Géorgie avec Mme Mariam KVRIVISHVILI.

S'il vous plaît.

Ms Mariam KVRIVISHVILI

Georgia, SOC

16:23:54

Je vous remercie.

Tout d'abord, je voudrais profiter de cette occasion pour exprimer notre sincère gratitude et notre reconnaissance envers le Secrétaire général de l'OCDE pour son immense contribution tout au long de cette période.

Ces dernières années, le gouvernement géorgien a déployé des efforts particuliers pour façonner le système fiscal international conformément aux nouvelles normes adoptées par l'OCDE.

En 2016, la Géorgie a été parmi les premiers pays à devenir un membre associé du cadre inclusif sur l'érosion de la base et le transfert de bénéfices et a pris la responsabilité de la mise en œuvre du paquet BEPS pour lutter contre l'évasion fiscale, améliorer les règles fiscales internationales existantes et assurer un environnement fiscal plus transparent.

À ce jour, la Géorgie a mis en œuvre avec succès les normes minimales du BEPS.

En 2017, avec 17 ministres et d'autres représentants de haut niveau, la Géorgie a signé la convention multilatérale visant à mettre en œuvre des mesures liées aux conventions fiscales pour prévenir l'érosion de la base et le transfert de bénéfices. La convention est entrée en vigueur pour la Géorgie en 2019, il est de la plus haute importance de souligner qu'en 2020, la Géorgie a été élue à la présidence de la conférence de MLI pour 3 ans.

En plus de ce qui précède, la Géorgie a mis en œuvre le cadre de transparence pour l'échange spontané d'informations sur certaines décisions fiscales. Le pays a signé l'accord de l'autorité multilatérale sur l'échange de rapports pays par pays et a mis en place un cadre juridique pour la mise en œuvre de la norme de rapport CBC.

Dans le cadre de la création d'un environnement commercial stable, d'immenses efforts et incitations de la part de l'État, la Géorgie continue de travailler sur le processus de mise en œuvre de la norme BEPS afin de construire un système fiscal plus équitable et d'améliorer son efficacité.

La Géorgie soutient fermement les travaux de l'OCDE visant à parvenir à un accord consensuel sur les piliers 1 et 2 dans des délais prédéterminés.

De 2016 à 2020, le ministre des Finances de la Géorgie a été un membre élu du groupe de pilotage du cadre inclusif du G20 de l'OCDE sur les BEPS. Sous sa supervision directe, la Géorgie a été intensément impliquée dans les travaux visant à relever les défis fiscaux liés à la numérisation.

La Géorgie reste déterminée à faire progresser la fiscalité de l'économie numérique. Nous sommes fermement convaincus qu'en tant que pays en développement, compte tenu de la crise économique actuelle causée par la pandémie, le pays bénéficiera des résultats de ces travaux facilitant une croissance économique durable à long terme.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:26:37

Merci beaucoup. Nous passons à Chypre avec M. George LOUCAIDES.

Mr George LOUCAIDES

Cyprus, UEL

16:26:48

Bonjour de Chypre, Monsieur le Président.

Je voudrais tout d'abord féliciter le rapporteur, M. Georgios KATROUGKALOS, pour son travail vraiment excellent. La relation plus étroite et plus productive qui s'est établie entre l'Assemblée et l'OCDE constitue un cadre précieux, et qui a fait ses preuves, pour la coopération et le retour d'information sur les défis urgents, tels que ceux examinés dans ce rapport.

Le pouvoir fiscal du gouvernement conditionne sa légitimité démocratique. Le transfert approprié des recettes fiscales vers les dépenses est vital pour la mise en place de programmes de protection sociale dans les secteurs clés de l'emploi, de la santé, du logement, de l'éducation et de la culture, qui constituent l'épine dorsale d'une société prospère, équitable et inclusive. Depuis l'apparition de la pandémie de COVID-19, chers collègues, il y a un an, les programmes d'aide sociale, les subventions et autres prestations se sont avérés cruciaux, car les gouvernements du monde entier s'efforcent de relancer leurs économies à l'arrêt en raison de la crise du COVID-19.

Le cadre politique pertinent visant à rendre la fiscalité plus simple et plus équitable est continuellement pertinent dans la lutte contre toutes les formes d'injustice et d'iniquité sociales et relève principalement de la compétence des gouvernements nationaux. En outre, la promotion de la justice et de l'équité fiscales et la lutte contre la fraude, l'évasion et l'évitement fiscaux dans le monde numérique interconnecté d'aujourd'hui constituent un défi commun qui transcende les politiques nationales et nécessite des synergies, au niveau régional et international.

Aujourd'hui, surtout avec l'impact de la pandémie en cours, une économie numérique en pleine expansion est investie dans tous les secteurs, notamment la finance, la logistique, la publicité, le commerce et la vente au détail. En outre, la création de valeur numérique ne prédispose pas à la présence physique, et nécessite donc un effort coordonné au niveau international pour relever les différents défis entourant la fiscalité de l'économie numérique, surtout si l'on tient compte de la richesse massive générée par les entreprises de Big Tech.

Le rôle prépondérant de l'OCDE dans les efforts visant à exploiter le pouvoir accru de l'économie numérique a été déterminant, non seulement en ce qui concerne le dialogue général sur la réforme de la politique fiscale, mais aussi dans les efforts visant à traiter des questions spécifiques, telles que l'érosion de la base et le transfert de bénéfices. Les stratégies nationales visant à promouvoir le développement et la croissance durables, et à renforcer les politiques sociales progressistes et justes, devraient être respectées et non sacrifiées sur l'autel de la mondialisation économique.

Merci.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:29:41

Merci beaucoup.

M. Ángel GURRÍA, vous suivez la discussion depuis votre bureau à Paris, n'est-ce pas ?

Ma question est la suivante : je vois que vous êtes peut-être pressé.

Voulez-vous réagir maintenant à la discussion ou devons-nous encore poursuivre le débat un peu plus loin ?

Mr Angel GURRIA

Secretary General of the OECD

16:29:59

Je préfère réagir à la discussion maintenant, Monsieur le Président.

Je remercie : Paul, Gerardo, Gabriela, Jacques, Dmytr, Petra, Eduard, Emine, Dara, John HOWELL, Don DAVIES, Tony LLOYD, et Ziya. D'ailleurs, Ziya joue aussi un rôle très important avec l'intelligence artificielle chez nous. M. Damien COTTIER, puis Barna Pál ZSIGMOND, Mariam de Géorgie, et maintenant George de Chypre.

Permettez-moi de les remercier toutes et tous et de leur dire : « Aujourd'hui, grâce au travail de l'OCDE, il n'y a nulle part où se cacher ! » J'ai dit que 107 milliards ont déjà été reçus, mais j'ai dit aussi que 10 000 milliards ont été découverts dans ces comptes, ces 84 millions de comptes financiers. Donc encore une fois, il n'y a nulle part où se cacher en termes de transparence fiscale. Mais l'autre question est, bien sûr, le BETS, l'érosion de la base et le transfert de bénéfices. Toutes les questions dans lesquelles les pays essaient, ou les entreprises essaient, comme cela a été mentionné par beaucoup d'entre vous, d'éviter de payer des impôts à travers ces paradis fiscaux.

Nous en avons fini avec les paradis fiscaux, nous changeons environ 350 régimes fiscaux dommageables, et nous avons annulé la partie qui était dommageable. Nous avons également modifié la partie qui était nuisible afin qu'elle ne le soit plus pour le pays suivant, afin qu'elle ne nuise pas au voisin. Nous avons donc travaillé sur tout cela.

Les tax rulings qui ont été mentionnés, vous savez, tout ce mystère autour des tax rulings. 36 000 tax rulings ont été rendus publics.

Maintenant, laissez-moi vous parler de la décision la plus importante, celle qui est plus, disons, politiquement attrayante. C'est aussi très important du point de vue de la justice politique et de la politique. Pourquoi ? Parce que comment l'homme de la rue réagit-il au fait qu'il doit payer des impôts de 25, 28, 30 ou 35 %, alors que l'homme le plus riche de son pays ne paie pas d'impôts parce qu'il est parti dans un paradis fiscal ? Ou comment la petite et moyenne entreprise réagit-elle au fait qu'elle paie des impôts parce qu'elle est là, que ses frontières la retiennent prisonnière, mais que, dans le même temps, les plus grandes entreprises du monde se rendent dans d'autres endroits où elles utilisent des règles très souples et ne paient pas d'impôts ou en paient très peu ?

C'est la fin. Je pense que d'ici juillet, nous serons en mesure d'avoir un accord et quelqu'un a demandé comment la position des États-Unis a changé la donne. C'est un très grand changement de jeu ! Parce qu'après avoir fait volte-face, les Européens disent maintenant « oui, faisons-le de manière multilatérale ! Évitons d'avoir besoin d'aller au niveau national. » Ce qu'ils allaient faire parce que les USA bloquaient l'accord réel du côté multilatéral.

Maintenant, nous avons 139 pays qui sont prêts et désireux d'aller de l'avant, y compris les États-Unis, y compris les Européens, chacun de leur côté. Un total de 139 pays sur un pied d'égalité qui disent : faisons un marché, faisons un accord, un accord multilatéral, un accord international.

Voilà, Mesdames et Messieurs, je pense que c'est ce que nous allons avoir. Je suis ravi d'être celui qui vous apporte ces nouvelles et de vous dire : aidez-nous à soutenir cela de quelque manière que ce soit avec vos pays pour que cela se produise réellement.

Merci beaucoup à toutes et à tous. Ce fut un plaisir et un privilège. Comme je l'ai déjà dit, c'était amusant !

Ms Lucie MONCION

Canada

16:35:55

Chers collègues parlementaires,

Je tiens à vous remercier de me permettre de participer à cet important débat sur l’imposition de l’économie numérique et je vous félicite, ainsi que le Secrétaire Général, M. GURRÍA, pour cet excellent travail. 

Au cours de la dernière année, tous les pays ont dû composer avec des défis sanitaires et économiques sans précédent, afin de soutenir leur population face aux effets dévastateurs de la pandémie de la COVID-19.

Alors que les finances publiques mondiales se sont dégradées, les multinationales du numérique ont réalisé des profits records en 2020 grâce à la hausse du commerce et du divertissement en ligne, liée aux mesures de distanciation sociale.

La principale injustice fiscale que la pandémie a mise en lumière est le fait que ces multinationales du numérique ont réalisé des profits records sans payer leur juste part d’impôt, et ce en toute légalité dans la plupart des cas. Comment en sommes-nous arrivés là ?

Les règles fiscales internationales sont tout simplement désuètes et elles perpétuent inutilement cette injustice fiscale.

Dans les années 1920, le développement du commerce international faisait craindre aux gouvernements que les bénéfices des entreprises soient imposés deux fois, par deux pays différents. Pour éviter cette double imposition des bénéfices des entreprises, plusieurs pays se sont entendus sur des règles internationales prévoyant que seules les entreprises étrangères ayant une présence physique stable dans un pays seraient imposées par celui-ci.

Toutefois, étant donnée l’évolution du commerce international et l’apparition de l’Internet, les multinationales du numérique n’ont plus besoin d’avoir une présence physique dans un pays pour réaliser des milliards de dollars de profits. Elles peuvent simplement éviter de payer des impôts dans les pays où sont situées leurs activités commerciales, en transférant leurs profits dans des pays ayant des taux d’imposition plus faibles, voire presque nuls.

Depuis 2013, l’OCDE a réalisé un travail colossal dans le cadre de son projet « L'érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices », notamment en élaborant des propositions pour la conclusion d’une entente internationale sur l’imposition des bénéfices des entreprises d’ici juin 2021.

Vu la lenteur des négociations au cours des dernières années, plusieurs pays européens et, plus récemment, le Canada, ont annoncé leur intention de mettre en place des mesures unilatérales si aucune entente n’est conclue prochainement. Toutefois, ces négociations connaissent un second souffle puisque la secrétaire au Trésor américain, Janet Yellen, a annoncé le 5 avril 2021 que les États-Unis travailleraient avec les pays du G20 pour s’entendre sur un taux d’imposition des entreprises minimal à l'international.

Une solution commune au problème de la quasi-non-imposition des bénéfices des multinationales du numérique est plus que jamais à portée de main. Nous devons travailler tous ensemble afin de mettre fin à cette injustice fiscale en 2021.

Je vous remercie de votre attention.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:38:50

Merci beaucoup.

Et je vois que la prochaine personne sur la liste est Laura CASTEL d'Espagne mais elle ne semble pas être dans la salle, donc la prochaine personne est du Mexique, Mme Dora Patricia MERCADO CASTRO.

Bienvenue, Mexique.

Ms Dora Patricia MERCADO CASTRO

Mexico

16:39:17

Bonjour,

Je tiens à saluer chaleureusement les membres de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, cher Président, je suis ravie d'être parmi vous cet après-midi.

En particulier, je suis ravie de voir quelqu'un de mon propre pays, José Ángel Gurría, et je voudrais le remercier pour le travail fantastique qu'il accomplit au sein de cette importante organisation, l'OCDE.

Dans mon propre pays, le Mexique, nous avons vu, de manière très nette, l'impact de la pandémie et du verrouillage sur l'économie numérique. Nous avons assisté à une augmentation massive de l'utilisation des moyens de communication numérique, ce qui a entraîné une augmentation considérable du télétravail. De nombreuses personnes appartenant aux classes sociales économiques inférieures sont les plus grandes victimes de ce que l'on appelle la fracture numérique. Dans de nombreuses zones rurales, les gens se trouvent particulièrement vulnérables. Il existe également un fossé entre les hommes et les femmes. Dans les pays où les revenus sont les plus faibles, la différence entre les hommes et les femmes peut atteindre 30 % selon l'OIT.

C'est pourquoi il est si important d'avoir un système de taxation équitable, en particulier pour les investissements. L'idée d'une telle politique équitable serait de créer un meilleur équilibre entre les entreprises de l'économie numérique et nos efforts pour augmenter la collecte fiscale afin d'améliorer les services publics et l'élaboration des politiques publiques.

Nous sommes d'accord avec l'initiative de l'OCDE qui a établi un cadre cohérent pour la fiscalité dans le monde, en fixant une série de règles et de barèmes très clairs pour le développement économiques des entreprises.

Le consensus qui semble maintenant se dégager sur cette question signifie que les États membres seraient en mesure de clôturer une partie des revenus de ce nouvel accord afin de se concentrer sur le développement et la promotion des emplois d'avenir, dont beaucoup sont fournis par le secteur. Nous soutenons pleinement les dispositions énoncées dans ce rapport, qui stipule qu'une action coordonnée est nécessaire pour mettre fin à l'affaiblissement des services publics essentiels, ce qui a clairement un impact négatif sur le bien-être de nos citoyens.

Suite à la perte d'emplois due aux changements technologiques, et à un besoin croissant de maintenir la productivité et l'emploi, la communauté internationale doit s'unir, comme nous l'avons entendu hier de la part du Président Rik DAEMS. La taxation de ces entreprises fait partie de la solution plutôt que du problème. Si nous améliorons la fiscalité de ces entreprises, cela nous permettra d'offrir davantage de possibilités d'éducation tout au long de la vie, et aussi de réduire les heures de travail excessives afin d'améliorer l'équilibre entre vie professionnelle et vie privée, en particulier chez les femmes.

Le Mexique, en tant que membre à part entière de l'OCDE et en tant qu'observateur à l'Assemblée, s'est engagé à soutenir ces efforts visant à trouver des solutions rationnelles et équitables, afin de garantir que la fiscalité de ces entreprises contribue à la justice sociale.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:42:45

Merci beaucoup.

Le temps ne joue pas beaucoup en notre faveur, mais je peux en prendre encore quelques-uns.

M. André VALLINI, France.

Mr André VALLINI

France, SOC

16:43:04

Monsieur le Président,

Mes chers collègues,

La fiscalité permet aux États de financer des politiques et des services publics essentiels pour l’exercice des droits fondamentaux. Si les États venaient à manquer de ces ressources, on imagine les difficultés qu’ils pourraient avoir à assurer leurs missions régaliennes et les conséquences que cela entraînerait sur la démocratie et l’État de droit. La crise de 2008 et la pandémie actuelle ont contribué à dégrader les finances publiques. Les États doivent donc plus que jamais s’assurer qu’aucune entreprise ne cherche à se soustraire à l’impôt, un impôt qui doit évidemment être juste et équitable.

Aujourd’hui, l’essor du libre-échange et de la libre circulation des capitaux s’accompagne d’un développement inédit du numérique dans l’économie. Cette situation a permis aux plus grandes entreprises de délocaliser non seulement leurs lieux de production mais aussi leurs lieux de vente, qui peuvent parfois être éloignés du consommateur final. De même, la notion « d’établissement stable » sur laquelle se fonde le modèle classique de répartition de la base fiscale internationale est remis en cause. Ceci est vrai notamment pour les géants du numérique, dont l’imposition ne correspond pas du tout aux bénéfices qu'ils réalisent.

L’OCDE s’en est saisie – on vient de beaucoup en parler – et distingue, à raison, deux piliers : un premier pilier relatif à la fiscalité de l’économie numérique et à la répartition des recettes imposables entre les pays, et un deuxième pilier relatif à la lutte contre l’optimisation fiscale avec une réflexion sur l’établissement d’un impôt minimum mondial.

Il est important que notre Assemblée apporte son soutien à ces travaux. En effet, une concurrence fiscale entre les États ne sera à terme bénéfique pour personne, comme le souligne le rapport de notre collègue M. Georgios KATROUGKALOS. Il est donc nécessaire d’adopter des mesures coordonnées pour s’assurer que les géants du numérique n’échappent pas à l’impôt qu'ils doivent payer.

Concernant les négociations en cours à l’OCDE, les États-Unis les avaient freinées mais la nouvelle administration américaine de Joe Biden affirme désormais qu'ils sont prêts et « déterminés à travailler avec leurs partenaires commerciaux pour résoudre leurs préoccupations concernant les taxes sur les services numériques et à traiter des questions plus larges de fiscalité internationale », tout en se réservant d’ici-là la possibilité d’imposer des droits de douane supplémentaires.

En l’absence de progrès des négociations, je rappelle que la France est le premier État à avoir instauré une taxe sur les services numériques. Cette initiative fera naturellement l’objet d’ajustements en fonction des négociations en cours au sein de l’OCDE et du G20, mais elle a le mérite de montrer une voie et de marquer une détermination : celle d’adapter la fiscalité aux nouveaux enjeux et d’instaurer plus d’équité.

Je voterai donc pour le projet de résolution qui nous est présenté.

Je vous remercie.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:45:36

Merci beaucoup.

J'utilise en fait mon pouvoir en tant que président de la réunion.

Tout d'abord, je n'autoriserai que deux interventions supplémentaires.

D'abord de l'Arménie, M. Mikayel MELKUMYAN, mais je demande en fait la faveur de mes pays voisins, l'Estonie, M. Raimond KALJULAID, et la Russie, M. Andrey EPISHIN, parce que je voudrais en fait donner la parole à l'invité mexicain qui vient de l'extérieur, M. Héctor VASCONCELOS, après M. Mikayel MELKUMYAN.

S'il vous plaît, M. Mikayel MELKUMYAN.

Mr Mikayel MELKUMYAN

Armenia, EC/DA

16:46:10

Chères et Chers Collègues,

D'abord, je dois dire que le sujet de notre discussion est très important mais, en même temps, nous devons chercher et trouver des solutions positives.

Est-ce que nous pouvons prendre une décision très effective ? Je ne sais pas. Et, pour cela, comme professeur d'économie, je dois fixer que pour avoir la direction et le niveau des impôts et taxations correspondants, nous devons observer ces indicateurs : le niveau d'investissements GDP, le niveau des impôts GDP, le niveau de consommation GDP et finalement le niveau de crédits de GDP. Chez nous, en Arménie, les impôts GDP sont de 22 % ; l'investissement GDP, 17 % ; les crédits, 70 % ; et la consommation qui est très importante, attention, 90 %. Ce n'est pas normal. Et pour avoir la bonne décision, nous devons baisser le niveau de consommation des GDP et libéraliser le programme des investissements.

Notre parti politique, notre président de parti politique a maintenant proposé d'annuler les personnes qui ont un petit crédit. C'est normal, maintenant, en situation de crise, mais je ne veux pas dire pour les régions détestables que nous avons en voisins, la Turquie et l'Azerbaïdjan parce que ces deux membres du Conseil de l'Europe ont déclenché en 2020, en septembre, octobre et novembre, des actes militaires d'agression envers des populations de l'Artsakh. Nous avons eu beaucoup de victimes, beaucoup de personnes handicapées, blessées, disparues. Comment estimez-vous et évaluez-vous cette situation ? Ma question ne s'adresse pas à l'Azerbaïdjan et à la Turquie. Ma question est à l'égard du Conseil de l'Europe. Conseil de l'Europe, pourquoi, en temps de guerre, gardez-vous le silence ? Pourquoi n'évaluez-vous pas une situation très fasciste ? Pourquoi restez-vous silencieux ? Si votre procédure et vos normes ne permettent pas de réguler tout de suite cette situation, vous devez tout de suite changer parce qu'avant ma visite ici, j'ai rencontré avec des parents les différents prisonniers de guerre arméniens. Comment dois-je, après mon retour d'Arménie, avoir un dialogue avec ces personnes ? Finalement, je dois attendre votre décision.

Merci.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:49:12

Merci. Merci.

Un peu en dehors du sujet parce que nous avons un temps très limité pour le thème lui-même, nous discuterons plus tard des prisonniers.

Maintenant, nous passons au Mexique. C'est M. Hector VASCONCELOS, s'il vous plaît.

Avons-nous des problèmes pour obtenir notre collègue mexicain ?

Nous avons gagné un peu de temps parce que l'un des présidents de commission ne s'adressera pas à nous, nous avons donc gagné trois minutes.

J'ai en fait M. Raimond KALJULAID et M. Andrey EPISHIN sur la liste suivante.

Si M. Hector VASCONCELOS ne réagit pas maintenant et ne semble pas le faire, M. Raimond KALJULAID vous êtes le suivant, de l'Estonie, et ensuite M. Andrey EPISHIN de la Russie.

Mr Raimond KALJULAID

Estonia, SOC

16:50:52

Merci.

J'espère que vous pouvez m'entendre. L'Estonie est une société très numérique, donc pour nous ce débat est très, très important. Il s'agit également d'une question urgente à l'échelle mondiale et le débat a été très intéressant à suivre.

Quelques remarques rapides. Il semble que l'évolution technologique ait été très rapide et qu'elle ait entraîné des changements économiques et sociaux, ainsi que de nouvelles opportunités et de nouveaux défis. Le rythme a été très, très rapide. Je crains qu'il ne soit beaucoup plus rapide à l'avenir et plus imprévisible.

Je pense qu'en suivant le débat d'aujourd'hui et en observant ce que ces institutions ont fait, il est clair que les États-nations et les institutions internationales doivent être plus rapides à l'avenir pour suivre les changements technologiques et économiques très rapides qui se produisent dans le monde. Nous devons être plus agiles, je pense, parce qu'en ce moment nous essayons de rattraper l'économie mondiale et de rendre le système fiscal plus équitable. À l'avenir, je pense qu'il sera préférable que nous soyons encore plus capables de réagir plus rapidement aux changements de l'économie mondiale.

Pour gagner du temps, en conclusion, je suis désolé que le Secrétaire général de l'OCDE soit parti, mais j'espère que les gens de l'institution nous écoutent. Je voudrais juste dire que les données et les analyses que l'OCDE fournit aux décideurs sont très précieuses, y compris sur les questions fiscales. Je veux juste dire que je suis reconnaissant pour leur travail dans ce domaine.

Merci beaucoup.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:52:42

Pour vous consoler, je dirais que l'OCDE suit le débat jusqu'au bout. Donc pas de problème sur ce point.

Nous avons pris la connexion avec le Mexique, M. Héctor VASCONCELOS, êtes-vous là ?

OK. Il semble que oui.

M. Andrey EPISHIN, après lui, et ensuite nous devons finaliser la liste. Je suis désolé. Le temps n'est pas du tout de notre côté. Soyons donc très rapides lorsque nous prenons des décisions.

Ce débat a été utile et c'est pourquoi je l'ai laissé se poursuivre, mais il ne... votre connexion ne fonctionne pas.

Alors M. Andrey EPISHIN, la parole est à vous.

 

Mr Andrey EPISHIN

Russian Federation, NR

16:53:35

Bonjour Chères et Chers Collègues.

La Fédération de Russie ainsi que la communauté internationale dans son ensemble comprennent qu'il existe des insuffisances majeures dans les règles d'imposition des entreprises numériques qui ont actuellement créé une situation dans laquelle le taux effectif d'imposition des sociétés de ces entreprises est beaucoup plus faible que pour les entreprises d'autres secteurs, étant donné la présence physique limitée de ces entreprises numériques dans les pays de résidence de leurs utilisateurs.

Ces problèmes sont le catalyseur du développement au niveau international de l'approche unifiée de l'imposition des entreprises, et ont conduit à de nouvelles règles communes concernant le lieu d'imposition de ces entreprises et la part de leurs bénéfices à imposer.

La Russie soutient le travail de l'OCDE et du groupe de travail pour le G20, le Cadre inclusif, qui est en train de développer une solution consensuelle aux défis fiscaux découlant de l'économie numérique.

Ces travaux ont abouti à deux documents, le Pilier 1 et le Pilier 2. La Fédération de Russie salue les efforts de l'OCDE et du Cadre inclusif pour parvenir à une solution multilatérale d'ici juillet 2021.

Dans l'ensemble, nous soutenons l'approche unifiée du premier pilier, qui définit une nouvelle base d'imposition et de nouvelles règles pour la répartition des bénéfices dans l'économie numérique.

Dans le même temps, la Fédération de Russie soutient l'approche initiale selon laquelle les recettes provenant de la vente de matières premières et de produits de base négociés au niveau mondial, même s'ils sont vendus par l'utilisateur final, devraient être exclues du champ d'application du pilier 1.

Dans le même temps, j'aimerais noter la position particulière de la Fédération de Russie en ce qui concerne l'introduction d'un mécanisme obligatoire de notification et de règlement des différends ou d'un arbitrage supranational, en particulier lorsqu'il s'agit de différends fiscaux qui ne relèvent pas de la nouvelle approche du premier pilier. Compte tenu de notre politique constante au niveau international, qui consiste à ne pas accepter l'arbitrage des dispositions des conventions fiscales internationales, nous sommes préoccupés par la mise en œuvre obligatoire des décisions des groupes de conciliation dans la nationalisation de la Fédération de Russie.

En même temps, la Russie soutient le document consacré aux questions restantes dans le cadre du pilier 2 du plan BEPS, et le principe déterminant selon lequel les grandes entreprises opérant au niveau international doivent payer l'impôt, à un taux qui ne soit pas inférieur au taux effectif minimum, quelle que soit la juridiction du siège ou des activités commerciales des entreprises.

Je vous remercie de votre attention.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:56:14

Merci beaucoup.

Je suis désolé d'arrêter réellement le débat maintenant. Nous n'avons pas obtenu les connexions avec le Mexique et il y a trois autres personnes sur la liste. Vous pouvez en fait soumettre vos présentations au Service de la Séance.

Mr Alberto RIBOLLA

Italy, EC/DA

18:01:18

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en italien.

Mr Francesco BERTI

Italy, NR

18:01:19

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Mr Héctor VASCONCELOS

Mexico

18:02:19

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:56:25

Et maintenant, nous passons aux présidents des commissions.

Tout d'abord, M. Georgios KATROUGKALOS. S'il vous plaît, la parole est à vous, Rapporteur. Le maximum est de trois minutes. Nous préférons en avoir deux, ou une et demie.

Donc, à M. Georgios KATROUGKALOS, le rapporteur, s'il vous plaît.

Mr Georgios KATROUGKALOS

Greece, UEL, Rapporteur

16:56:55

Je voudrais remercier les collègues pour leurs remarques.

Une vie meilleure pour tous est la devise qu'Ángel GURRÍA a essayé d'insuffler à la nouvelle OCDE. Comme l'a fait remarquer notre collègue Tony LLOYD, elle essaie de changer sa culture contre la cupidité. Cependant, cette devise n'est pas la règle dans nos pays.

Les conditions de vie se dégradent d'année en année. L'insécurité augmente. Bien que les inégalités aient été réduites au niveau mondial, elles connaissent une croissance explosive en Europe, et plus généralement en Occident. Ces tendances montrent que ce n'est pas de manière générale et abstraite que la mondialisation est responsable du déclin des conditions de vie de nos citoyens. C'est le paradigme politique dominant, le néolibéralisme, qui est à blâmer.

Dans le contexte de notre sujet sur l'équité fiscale, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Le taux d'imposition moyen est maintenant la moitié de ce qu'il était dans les années 1980. Un tiers de celui des années 1970. Ces politiques, qui rendent les riches plus riches et les pauvres plus pauvres et démantèlent le modèle social européen, doivent être inversées. La réforme à deux piliers de l'OCDE est un premier pas vers l'inversion de ce paradigme. La conjecture l'appelle aussi de ses vœux. Les Big Tech ont gagné des milliards pendant la pandémie. Il est grand temps de rendre à la société une partie de cette richesse.

À certaines occasions, comme l'a fait remarquer notre collègue, Mme Petra BAYR, la dignité humaine est même en jeu devant chacune de leurs activités. Comme l'a fait remarquer un autre collègue, M. Peter KIRK, cette réforme est également importante pour protéger l'économie européenne d'une colonisation économique transatlantique.

Je conclus sur ce point, Monsieur le Président. L'important est, comme le demande la résolution, de persuader nos États de soutenir un accord consensuel et, si l'unanimité n'est pas assurée, de procéder à un large consensus multilatéral d'ici 2021.

Encore une fois, merci beaucoup, Monsieur le Président.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

16:59:24

Et puis nous avons M. Zsolt NÉMETH, président de la commission.

Mr Zsolt NÉMETH

Hungary, EC/DA, Chair of the Committee on Political Affairs and Democracy

16:59:32

Chères et Chers Collègues, ce fut un excellent débat.

Ces débats sont en fait entendus depuis 1993 dans notre assemblée élargie ouverte aux délégations des membres de l'OCDE. J'ai été très heureux que nous ayons maintenant parmi nous des collègues mexicains et canadiens, qui ne sont évidemment pas membres du Conseil de l'Europe et du Parlement européen.

C'est l'expression la plus inclusive du multilatéralisme à laquelle je rends hommage.

Pour la première fois, les débats de notre assemblée élargie se déroulent sur la base d'un rapport sur un thème spécifique. Il s'agit des travaux de l'OCDE sur la fiscalité de l'économie numérique. La très belle intervention que nous venons d'entendre du Secrétaire général de l'OCDE, Ángel GURRÍA, que je salue ici, nous rappelle combien ce sujet est d'actualité et politiquement important. Et bien évidemment, il nous manquera lors de notre prochain débat similaire.

Je tiens à féliciter notre rapporteur, M. Giórgos KATROÚNKALOS, pour son excellent rapport, et Mme Selin SAYEK BÖKE pour l'avis qu'elle a préparé au sein de la commission des affaires sociales, de la santé et du développement durable.

Les nombreux collègues qui ont contribué à notre débat aujourd'hui ont démontré qu'il existe un large consensus sur cette question.

Cela fait plaisir à voir. Il est essentiel pour nos démocraties de trouver des réponses politiques coordonnées au niveau international tout en respectant le multilatéralisme.

Chères et Chers Collègues, en tant que président de la commission des questions politiques et de la démocratie, je suis prêt à continuer à travailler étroitement avec l'OCDE à l'avenir.

Je vous remercie beaucoup.

Vote: Fighting fiscal injustice: the work of the OECD on taxation of digital economy

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

17:01:19

Merci beaucoup, M. Zsolt NÉMETH.

Nous passons maintenant à la prise de décision. J'espère vraiment que nous pourrons être très rapides. Nous sommes déjà en heures supplémentaires. J'espère que nous serons très rapides.

Huit amendements ont été apportés au projet de résolution. Si j'ai bien compris M. Zsolt NÉMETH, les amendements 1, 2, 3, 4 et 6 ont été approuvés à l'unanimité par la commission. Est-ce bien le cas ?

Mr Zsolt NÉMETH

Hungary, EC/DA, Chair of the Committee on Political Affairs and Democracy

17:01:47

Oui, exactement.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

17:01:48

Si tel est le cas, quelqu'un s'oppose-t-il à cette unanimité ? Je ne vois pas d'objection.

Ces cinq amendements sont acceptés. C'est fait.

Il y a ensuite l'amendement 7 qui a été rejeté par la commission à la majorité des deux tiers.

Est-ce le cas M. Zsolt NÉMETH ?

Mr Zsolt NÉMETH

Hungary, EC/DA, Chair of the Committee on Political Affairs and Democracy

17:02:14

Oui, c'est ainsi.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

17:02:15

Est-ce que quelqu'un souhaite formuler des objections.

Si non, il est rejeté.

Il nous reste donc un amendement. Il s'agit de l'amendement 8, si je ne m'abuse.

Amendements 5 et 8, désolé. C'est une bonne chose que le Secrétaire général soit près de moi.

La parole est à Mme Selin SAYEK BÖKE, au nom de la commission des affaires sociales, de la santé et du développement durable, pour soutenir l'amendement 5.

Je vous en prie, la parole est à vous.

 

Ms Selin SAYEK BÖKE

Turkey, SOC, Rapporteur for opinion ; Committee on Social Affairs, Health and Sustainable Development

17:02:55

Merci beaucoup.

L'amendement 5 propose donc de remplacer le mot « adopter » par « mettre en œuvre ».

Ce sous-point concerne la transparence et, comme le Secrétaire général Ángel GURRÍA l'a déjà mentionné, nous avons déjà les règles. Il ne s'agit pas de les adopter, il s'agit de les mettre en œuvre.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

17:03:15

Bien. Quelqu'un veut-il s'exprimer contre ?

Non. La commission des affaires politiques et de la démocratie soutient l'amendement. Je vais maintenant mettre l'amendement aux voix. Le système de vote est clair pour vous et le vote commence maintenant.

Nous clôturons le vote.

Il est approuvé, à une nette majorité : 31 contre 2.

Nous passons ensuite à l'amendement n° 7, non, à l'amendement n° 8.

La parole est à Mme Selin SAYEK BÖKE, au nom de la commission, pour le soutenir.

Vous avez une minute. Je vous en prie.

Ms Selin SAYEK BÖKE

Turkey, SOC, Rapporteur for opinion ; Committee on Social Affairs, Health and Sustainable Development

17:04:24

Nous proposons ici d'ajouter à la toute fin du point 7.8 que nous fassions davantage pour prendre en compte les besoins des pays en développement lorsque nous concevons un système fiscal international, et que nous veillions à ce qu'il soit aussi multilatéral et inclusif que l'état actuel des choses.

Encore une fois, comme le Secrétaire général l'a déjà mentionné, 139 pays sont déjà très intéressés par le processus. C'est donc le strict minimum que nous devons atteindre à l'avenir. Nous ne devons pas nous laisser distancer.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC, President of the Assembly

17:04:57

Merci pour l'efficacité. Quelqu'un contre ? Je ne vois pas, et la commission l'a soutenu. Je mets maintenant l'amendement aux voix.

Le vote est ouvert.

J'accorde le temps nécessaire pour le vote.

Nous clôturons le vote.

Résultat : soutenu par une majorité écrasante :

78 pour, 3 contre.

Nous passons maintenant à l'étape finale de la prise de décision sur ce projet de résolution. Nous allons voter sur le projet de résolution dans son ensemble, tel qu'amendé. Je mets donc aux voix l'ensemble du projet de résolution tel qu'amendé.

Le vote est clos, et le résultat.

92 pour, 2 contre, 7 abstentions.

La résolution est approuvée.

Je vous dis merci beaucoup. En effet, pour le rapporteur, c'était un excellent, excellent rapport.

Merci à l'OCDE d'avoir participé avec toute sa force à la discussion, et vous tous, très, très bon débat. Le sujet est en effet très important, il s'agit de notre avenir en termes de ressources pour changer et améliorer le monde.

Merci beaucoup.

Nous passons au point suivant.

Le délégué arménien a déjà parlé des prisonniers de guerre dans la guerre Arménie-Azerbaïdjan, et maintenant nous changeons de président, je suppose.

Current affairs debate: Armenian prisoners of war, other captives and displaced persons

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:08:40

L'ordre du jour appelle notre débat d'actualité sur « Les Arméniens prisonniers de guerre, détenus en captivité et personne déplacées ».

Ce débat durera un peu moins d'une heure puisqu'il se terminera à 18 heures. Le temps de parole de chaque intervenant est fixé à 3 minutes, à l'exception du premier orateur désigné par le Bureau parmi l'un des initiateurs du débat, qui dispose lui de 7 minutes.

La parole est à M. Alain MILON, premier orateur désigné par le Bureau.

Monsieur MILON, c'est à vous.

Mr Alain MILON

France, EPP/CD

17:09:15

Monsieur le Président,

Mes Chers Collègues,

Le groupe PPE a souhaité que nous puissions tenir ce débat d’actualité consacré aux « Arméniens prisonniers de guerre, détenus en captivité et personnes déplacées ».

Je voudrais en préambule rassurer notre collègue SEYIDOV. Mon but, le but du groupe PPE, n’est nullement d’exagérer la situation ni de créer des obstacles à la paix. Et je dois vous dire qu’en fin d’année passée, la délégation française, avec sa présidente Nicole TRISSE, a reçu à la fois l’ambassadrice d’Arménie et l’ambassadeur d’Azerbaïdjan au Sénat en France.

Prêter attention à un conflit qui met aux prises deux États membres du Conseil de l’Europe, suivre avec attention la situation des prisonniers de guerre, des détenus et des personnes déplacées, cela me paraît être pleinement en phase avec l’objet de notre Assemblée.

Mon but n’est pas que nous réglions ici définitivement et dans une logique de paix le différend qui oppose l’Arménie et l’Azerbaïdjan, même si j’en serais naturellement heureux. Je sais néanmoins que d’autres organisations sont davantage compétentes sur le règlement du conflit et je renvoie pour cela à l’OSCE et au groupe de Minsk.

En revanche, il est de notre responsabilité d’aborder clairement la question des prisonniers de guerre, des personnes détenues en captivité et des personnes déplacées, au nom des valeurs d’humanité qui fondent notre appartenance commune au Conseil de l’Europe.

Je rappelle que, pendant le conflit, puis début 2021, la Cour européenne des droits de l’homme a été saisie de requêtes inter-étatiques, et par l’Arménie et par l’Azerbaïdjan. La Cour avait demandé le 29 septembre aux deux États de s’abstenir de prendre toute mesure, en particulier des actions militaires, qui pourraient entraîner des violations des droits des populations civiles garantis par la Convention. Elle leur a aussi demandé de se conformer aux engagements découlant de la Convention, notamment concernant le droit à la vie ainsi que l’interdiction de la torture et des traitements inhumains ou dégradants. La Cour avait ensuite appelé tous les États impliqués à respecter les droits garantis par la Convention aux personnes capturées pendant le conflit, ainsi qu’à celles dont les droits sont méconnus de toute autre manière.

Nous savons malheureusement que les civils n’ont pas été épargnés au cours du conflit. Amnesty International a ainsi publié une étude début janvier 2021 recensant au moins 146 civils tués, tant par les forces arméniennes que par les forces azerbaïdjanaises.

Quant aux combattants, le 2 décembre 2020, Human Rights Watch affirmait que les forces azerbaïdjanaises avaient sévèrement maltraité plusieurs soldats arméniens capturés lors du conflit au Haut-Karabakh. Elle relevait que des prisonniers de guerre avaient été soumis à des sévices physiques et à des formes d’humiliation, lors d’incidents filmés dans des vidéos qui ont été largement diffusées sur les réseaux sociaux.

Le 11 décembre 2020, Amnesty International faisait état de vidéos montrant, de la part des deux camps, des exécutions et des traitements inhumains infligés à des prisonniers de guerre et d’autres captifs, ainsi que la profanation de cadavres de soldats ennemis.

Je rappelle que les prisonniers de guerre sont protégés par la troisième Convention de Genève et que la Convention européenne des droits de l’homme stipule que « nul ne peut être soumis à la torture ni à des peines ou traitements inhumains ou dégradants ». Les faits rapportés par les ONG méritent assurément, de la part des deux camps, des investigations indépendantes et impartiales afin d’identifier les responsables et de les traduire en justice.

Je rappelle enfin que l’accord de cessez-le-feu, conclu sous l’égide de la Fédération de Russie le 9 novembre 2020, aborde spécifiquement la question des prisonniers de guerre, des otages, des personnes détenues et des corps des victimes du conflit, ainsi que des personnes déplacées. De fait, des échanges de prisonniers ont eu lieu mi-décembre, mais la question apparaît loin d’être réglée.

La Cour européenne des droits de l’homme a indiqué avoir reçu de nombreuses demandes concernant des personnes captives, formulées soit par les gouvernements arménien et azerbaïdjanais, soit par les proches des personnes captives. La Cour invitait les gouvernements concernés à fournir des informations sur ces personnes.

Le 9 mars 2021, la Cour européenne des droits de l'homme a décidé d’informer le Comité des Ministres de mesures provisoires au titre de l’article 39 de son Règlement, à savoir :

- d’une part, au titre de sa décision du 29 septembre 2020, clarifiée le 4 novembre 2020, contenant l’indication de mesures générales destinées aux deux États ;

- d’autre part, au titre des décisions prises entre le 13 octobre 2020 et le 5 mars 2021 concernant les demandes de mesures provisoires relatives à 249 Arméniens qui auraient été capturés par l'Azerbaïdjan.

Cinquante-huit des Arméniens mentionnés par la Cour ont été rapatriés entre décembre 2020 et février 2021 et sept d'entre eux ont été retrouvés décédés, selon le Gouvernement arménien.

La Cour précise que 72 des 249 Arméniens sont toujours en Azerbaïdjan, leur captivité et leur détention ayant été reconnues par le gouvernement azerbaïdjanais. En ce qui concerne les 112 autres personnes, le Gouvernement azerbaïdjanais affirme qu’il n’a pas été en mesure de les identifier parmi leurs captifs. Les mesures provisoires restent en vigueur à l’égard de 188 Arméniens qui auraient été capturés par l'Azerbaïdjan.

La Cour a notifié au Comité des Ministres les mesures qu’elle avait prises, eu égard, je la cite, « au non-respect par le Gouvernement azerbaïdjanais des délais fixés par la Cour pour la communication d'informations sur les personnes concernées, et des informations assez générales et limitées fournies par celui-ci ».

Pour être complet, je tiens à préciser que la Cour indique avoir également reçu des demandes au titre de l'article 39, introduites par le Gouvernement azerbaïdjanais, concernant 16 Azerbaïdjanais qui auraient été capturés par l'Arménie. Douze personnes de ce groupe ont été reconnues captives par le gouvernement arménien et rapatriées en décembre 2020. Les quatre autres personnes n'ont pas été reconnues par l'Arménie.

Compte tenu de la nature des informations reçues par le Gouvernement arménien, la Cour a décidé de ne pas appliquer l'article 39 de son Règlement dans ces affaires.

On m’a par ailleurs rapporté quelques cas de civils qui auraient été détenus en Azerbaïdjan, notamment un ressortissant libanais d’origine arménienne que le Gouvernement d’Azerbaïdjan considère comme un mercenaire.

Au regard des éléments fournis par la Cour européenne des droits de l’homme, je veux, au travers de ce débat, que nous incitions le Gouvernement azerbaïdjanais à répondre avec précision aux demandes de la Cour, à se conformer strictement au droit européen et international et à libérer les prisonniers de guerre arméniens.

J’ai entendu les déclarations qualifiant les soldats arméniens de terroristes ; j’ai vu comme vous des vidéos insoutenables ; j’ai vu comme vous la mise en scène du parc des trophées de guerre qui vient d’être inauguré à Bakou. Cela, malheureusement, ne va pas dans le sens de la réconciliation.

Mais aujourd’hui, mes Chers Collègues, nous devons œuvrer pour les droits des prisonniers de guerre, des détenus en captivité et des personnes déplacées. J’ai égrené des chiffres mais, pour reprendre la formule du Président de la République fédérale d’Allemagne lors de l’hommage rendu aux victimes de la COVID-19, n’oublions pas que derrière ces chiffres, il y a des destins.

Je vous remercie.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:16:51

Merci Monsieur MILON.

Je donne maintenant la parole à M. Stefan SCHENNACH pour le groupe socialiste.

Mr Stefan SCHENNACH

Austria, SOC, Spokesperson for the group

17:17:04

Merci, Madame la Présidente,

Mesdames et Messieurs,

Je m'exprime ici au nom de mon groupe politique et non pas en tant que juge de l'Azerbaïdjan et, si vous me le permettez, en tant que personne présente dans cette Assemblée depuis plus de dix ans maintenant, j'ai participé à de nombreux débats. Permettez-moi d'exprimer un souhait : il faut faire taire les armes. Il ne faut pas écouter les hostilités entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. 

Parfois, la guerre est plus facile que la paix, car la paix exige la réconciliation, la générosité et le respect de ceux que vous avez combattus. Dans ce sens, je suis d'accord avec notre orateur qui a fait l'introduction ici. Oui, il y a déjà eu des échanges entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Cette femme libanaise est retournée au Liban, c'est vrai, mais il y a encore beaucoup de personnes portées disparues et, surtout, on compte un nombre considérable de détenus en Azerbaïdjan. Mais chose la plus importante, et je prends cela au sérieux : après un conflit de 30 ans, après une guerre extrêmement sanglante au cours de laquelle des milliers de soldats et de civils ont été tués, il faut maintenant respecter l'autre, lutter pour la paix, lutter pour la réconciliation. C'est la chose la plus importante et c'est pourquoi je demande à l'Azerbaïdjan, de ne pas ergoter quand au moment où ces soldats arméniens ont été détenus : ils doivent être libérés sans conditions. Si vous voulez que les crimes de guerre soient traduits en justice, ils doivent l'être dans des tribunaux internationaux et non pas au sein de deux pays qui viennent de se faire la guerre. Il faut laisser ces ces soldats rejoindre leur famille. Les personnes détenues des deux côtés doivent avoir le droit de rentrer chez elles. Il faut lancer un appel au respect et à la réconciliation. Je vous de demande de mettre fin à ce parc de trophées de guerre. C'est une humiliation de l'adversaire et cela ne facilite pas la réconciliation. Vous êtes voisins, vous devez continuer à coexister de frontière à frontière. Je vous demande donc instamment de mettre un terme à ce parc des trophées de guerre.

Merci.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:20:22

Merci Monsieur SCHENNACH.

Avant de donner la parole à Mme Alexandra LOUIS, je voudrais juste que M. John HOWELL et M. Paul GAVAN se préparent à prendre la parole ensuite, en visio.

La parole est désormais à Mme Alexandra LOUIS pour le groupe ADLE.

Ms Alexandra LOUIS

France, ALDE, Spokesperson for the group

17:20:40

Madame la Présidente,

Chers collègues,

Le drame du Haut-Karabakh n'est pas clos et ne le sera pas tant qu'un seul citoyen restera indûment prisonnier. Les droits humains ne sont pas des abstractions. Ils ne se négocient pas, ils ne s'instrumentalisent pas mais, surtout, ils engagent chaque État membre, non pas par de simples déclarations mais surtout par des actes.

Le 9 novembre 2020, la convention tripartite censée mettre fin aux hostilités au Haut-Karabakh aurait dû amener, au titre du paragraphe 8, à « la libération de tous les prisonniers de guerre et de tous les civils » et ce quelle que soit la période à laquelle ils ont été capturés. Si l'Arménie a respecté cet engagement, l'Azerbaïdjan a non seulement continué, après la signature de l'accord, à capturer des femmes et des hommes arméniens, dont quatre civils, mais refuse de libérer tous les prisonniers.

Il y aurait au total plus de 200 prisonniers arméniens dont nous restons sans nouvelles, puisque l'Azerbaïdjan entretient une certaine opacité autour de cette situation. Cette entrave au rapatriement des citoyens arméniens est une violation du droit humanitaire international, et notamment de l'article 118 de la troisième Convention de Genève qui prévoit que « les prisonniers de guerre seront libérés et rapatriés sans délai après la fin des hostilités ».

Il convient de rappeler le principe selon lequel nul ne peut être arbitrairement détenu et, après l'arrêt des hostilités, aucune justification de détention n'est légitime.

Pour refuser le rapatriement de ces citoyens arméniens, l'Azerbaïdjan nie le statut de prisonniers de guerre à ces derniers, indique qu'ils auraient été capturés après la signature de l'accord de cessez-le-feu et les qualifie de terroristes. Or, il convient de rappeler que ces derniers, le jour de la signature de l'accord, ont été pris au piège dans la poche d'Hadrout, l'un des principaux fronts lors du conflit, ville encerclée mais non encore occupée par les forces turco-azerbaïdjanaises.

Compte tenu de ce contexte, ces personnes relèvent pleinement du statut de prisonniers de guerre et doivent être rapatriées, ce statut visé par les textes internationaux.

En outre, il existe de sérieux soupçons quant au traitement inhumain dont pourraient être victimes les prisonniers, fondés notamment sur des vidéos particulièrement édifiantes et des rapports d'ONG, dont celui du 19 mars 2021 de Human Rights Watch qui affirme que ces crimes peuvent être classés et qualifiés en tant que crimes de guerre.

La Cour européenne des droits de l'homme a demandé des informations sur les conditions de détention, sans obtenir de réponse, ce qui, malheureusement, ne peut que conforter ces soupçons. L'inauguration très récente du parc des trophées à Bakou par le Président Aliyev, qui expose des casques de soldats morts et des mannequins de cire représentant des soldats arméniens dans des postures dégradantes, témoigne du climat d'hostilité qui perdure et de ce climat également de haine qui est entretenu.

Il est urgent d'appliquer le droit. Il est urgent de libérer ces prisonniers. Il est urgent de rétablir une paix pérenne.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:23:41

Merci Madame.

La parole est à M. John HOWELL pour le groupe des conservateurs. Il n'est pas là ?

On va passer à M. Paul GAVAN pour le groupe de la gauche unitaire européenne. Est-ce que Monsieur GAVAN est là ? Oui.

Mr Paul GAVAN

Ireland, UEL, Spokesperson for the group

17:24:05

Bon après-midi.

Je vous remercie.

Au nom du Groupe pour la gauche unitaire européenne, je tiens à saluer l'opportunité de débattre de cette question très importante. Pour moi, c'est doublement important car je suis également le rapporteur pour les conséquences humanitaires du conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan.

Notre groupe est profondément préoccupé par l'absence de progrès concernant le sort des captifs et des personnes disparues lors du récent conflit de six semaines entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Selon le communiqué de presse de la Cour européenne des droits de l'homme du 16 mars 2021, des mesures provisoires de la Cour restent en vigueur concernant 188 Arméniens qui auraient été capturés par l'Azerbaïdjan.

Dans ce contexte, notre groupe est très préoccupé par le fait que la Cour ait notifié le Comité des Ministres du Conseil de l'Europe des mesures qu'elle avait prises eu égard au « non-respect par le Gouvernement azerbaïdjanais des délais fixés par la Cour pour la communication d'informations sur les personnes concernées, et des informations assez générales et limitées fournies par celui-ci ». Cette situation est d'autant plus préoccupante pour le sort de ces personnes si l'on tient compte des récents témoignages crédibles de mauvais traitements infligés aux Arméniens détenus en tant que prisonniers de guerre, tels que rapportés par Human Rights Watch.

Par conséquent, il incombe à l'Azerbaïdjan de coopérer pleinement avec la Cour, en fournissant des informations sur le lieu de détention et le sort des autres captifs figurant sur la liste de la Cour, en veillant également à leur retour sans délai.

Mon groupe est également préoccupé par la question générale des personnes disparues lors du récent conflit. Plus de 1 000 Arméniens et 28 Azerbaïdjanais sont toujours portés disparus. À ces personnes, il faut ajouter celles qui ont disparu lors du conflit ouvert qui s'est déroulé entre 1991 et 1994, soit 3 890 Azerbaïdjanais et près de 1 000 Arméniens.

Chacune de ces personnes disparues a une famille qui attend désespérément des nouvelles. L'Arménie et l'Azerbaïdjan doivent coopérer sans condition, de bonne foi et avec l'aide du CICR, pour trouver une solution à la question humanitaire des personnes disparues ainsi que pour obtenir la libération rapide de tous les captifs actuels.

Je suis également préoccupé par le nombre croissant de victimes des mines posées dans la région du conflit. L'Arménie détient vraisemblablement la plupart des informations, mais il incombe aux parties de divulguer d'urgence la cartographie de ces champs de mines et de coopérer les unes avec les autres.

La guerre a vu environ 100 000 Arméniens déplacés, quelque 50 000 personnes ont pu rentrer chez elles. Ce qui est important, c'est que les personnes déplacées retournent chez elles volontairement et en toute sécurité, de manière pérenne.

Du côté azerbaïdjanais, les personnes déplacées par le récent conflit ont en grande partie pu rentrer chez elles. Le problème majeur est que le retour des anciens déplacés du conflit précédent a fait grimper leur nombre à un million.

En conclusion, mon groupe estime qu'il ne peut y avoir de fin aux conséquences humanitaires de ce conflit de longue date sans qu'une solution politique soit trouvée. À cet égard, l'Arménie et l'Azerbaïdjan ont une responsabilité partagée dans la construction de la paix.

La première étape devrait consister à identifier et à restituer tous les captifs, à localiser les personnes disparues, à coopérer pour le déminage, à respecter et à protéger le patrimoine culturel de chacun, à s'abstenir de tout discours de haine, à assurer le retour volontaire, sûr et digne des personnes déplacées et à promouvoir la vérité et la réconciliation.

Merci.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:27:18

Merci.

Je donne la parole désormais à M. John HOWELL pour le groupe des conservateurs, s'il est en ligne maintenant.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, Spokesperson for the group

17:27:39

Merci Madame la Présidente.

Peu après mon entrée au Conseil de l'Europe, il y a quelque temps déjà, j'ai participé à un débat au nom de mon groupe dans l'hémicycle sur le conflit entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie. Il est très triste pour moi d'être encore ici à parler du même conflit.

Vous pouvez discuter pour savoir s'il s'agit du même conflit ou non, mais il s'agit essentiellement du même conflit. La raison pour laquelle c'est très triste est que j'ai de nombreux amis parmi la délégation azérie et j'ai de nombreux amis parmi la délégation arménienne, et je voudrais qu'ils restent mes amis tout au long de ce processus.

Je pense que c'est un désastre pour le Conseil de l'Europe également, d'avoir deux États membres – et des États membres assez importants – qui se battent entre eux dans un conflit sanglant sur leurs propres territoires et de n'avoir rien fait pour les régler.

Mais c'est également un problème pour l'Azerbaïdjan dans la mesure où l'adhésion à la Cour européenne des droits de l'homme est absolument essentielle. Je n'ai connu que des éloges à l'égard de la Cour européenne des droits de l'homme.

Certains y ont vu une guerre par procuration entre la Turquie et la Russie, mais je ne pense pas que cela aide du tout la situation. Il est évident, au vu de l'énorme quantité de coupures de presse et de la couverture internationale, que l'Azerbaïdjan a un problème avec les Arméniens qui devraient retourner en Arménie, et qu'il devrait les renvoyer.

Je suis d'accord avec M. Stefan SCHENNACH : pas de si, pas de mais. Ils doivent être renvoyés. Mais il y a aussi des Azerbaïdjanais du côté arménien qui doivent également être renvoyés.

En tant que Conseil, nous devons encourager la réconciliation. Aucune partie ne sort gagnante de ce type de conflit. Je ne peux tout simplement pas prendre parti dans ce conflit, mais j'exhorte les deux parties à faire preuve de bon sens, à poursuivre la réconciliation, à poursuivre le dialogue et à parvenir, je l'espère, à une résolution des problèmes qui subsistent entre elles.

Je vous remercie.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:30:42

Merci.

Je continue avec la liste des orateurs, avec M. Kimmo KILJUNEN de Finlande.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC

17:30:56

Madame la Présidente,

Mon collègue M. Stefan SCHENNACH du Groupe socialiste s'est exprimé au nom du Groupe socialiste et il a mentionné qu'il est également le rapporteur pour l'Azerbaïdjan. Je suis membre du même groupe, mais je suis rapporteur pour l'Arménie. Je partage pleinement tous les points de vue qu'il a indiqués.

La guerre entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, les guerres entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan pour être plus précis, est un processus très très malheureux. Toutes ces guerres autour du Haut-Karabagh ont été catastrophes humanitaires après catastrophes humanitaires. Il n'y a pas de quoi être fier. Rien à louer sur ces questions. Les moyens militaires sont toujours un signe d'échec en politique. Il n'y a pas de quoi être fier.

Maintenant, nous sommes dans la phase de réconciliation, dans la phase d'établissement de la confiance. Oui, garder des prisonniers de guerre ne contribue pas aux mesures de confiance, c'est tout à fait clair.

Je veux indiquer deux points importants. L'échange de toutes les personnes détenues est une question de droit humanitaire. Il relève de la stricte humanité que toutes ces personnes soient libérées. Deuxièmement, il s'agit également d'une disposition de la déclaration trilatérale qu'ils ont acceptée, et c'est pourquoi elle doit être pleinement mise en œuvre. Je suppose qu'il n'y a aucune question non résolue à ce sujet si nous voulons vraiment commencer à établir la confiance entre les pays.

Je reconnais plusieurs autres problèmes maintenant que le conflit est terminé, maintenant que cette étape est terminée et j'espère qu'elle l'est définitivement. Le premier est la question des personnes déplacées. Il y a 50 000 Azéris qui sont rentrés, mais il y a beaucoup de mines, beaucoup de problèmes, des travaux de reconstruction, etc. J'espère vraiment que les deux pays pourront se mettre d'accord sur la manière de nettoyer les mines, d'utiliser également l'expertise internationale sur ces questions.

La troisième question, qui est très importante, est celle du patrimoine culturel. La région est riche de nombreux types de patrimoines culturels. J'espère vraiment que les deux parties pourront se mettre d'accord pour continuer à soutenir de cette manière le travail de reconstruction et l'établissement de la confiance.

Merci beaucoup, Madame.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:33:43

Merci Monsieur.

Je donne la parole à M. Bernard FOURNIER de France et M. Kamal JAFAROV d'Azerbaïdjan suivra.

Mr Bernard FOURNIER

France, EPP/CD

17:33:54

Madame la Présidente,

Mes chers collègues,

Je remercie notre collègue Alain MILON pour sa présentation équilibrée des enjeux. Il me paraît important que notre Assemblée tienne ce débat d’actualité consacré aux « Arméniens prisonniers de guerre, détenus en captivité et personnes déplacées ».

La Cour européenne des droits de l’homme a été saisie à plusieurs reprises, pendant et après le conflit. Elle avait notamment appelé tous les États impliqués à respecter les droits garantis par la Convention aux personnes capturées pendant le conflit ainsi qu’à celles dont les droits sont méconnus de toute autre manière.

La Cour européenne des droits de l’homme a reçu de nombreuses demandes concernant des personnes captives, formulées soit par les Gouvernements arménien et azerbaïdjanais, soit par les proches des personnes captives. La Cour invitait les gouvernements concernés à fournir des informations sur ces personnes.

Le Gouvernement arménien a répondu aux demandes de la Cour, mais le Gouvernement de l’Azerbaïdjan n’a pas respecté les délais qui lui avaient été fixés et n’a fourni que des informations assez générales et limitées.

Dans la résolution que nous avons adoptée tout à l’heure sur les priorités stratégiques du Conseil de l’Europe, nous avons affirmé que les droits humains doivent rester au cœur du cadre stratégique du Conseil de l’Europe, et que sa priorité absolue doit être la mise en œuvre de la Convention dans tous les États membres. Nous avons aussi appelé à défendre l’autorité de la Cour européenne des droits de l’homme. Alors, soyons ce soir cohérents avec nos votes de ce début d’après-midi.

Nous devons appeler l’Azerbaïdjan à répondre complètement aux demandes de la Cour européenne des droits de l’homme et à appliquer pleinement la Convention, qui affirme le droit à la vie et interdit la torture ainsi que les peines ou traitements inhumains et dégradants.

Je m’étonne de l’écart entre le nombre de requêtes reçues par la Cour et le nombre de captifs reconnus par l’Azerbaïdjan. Que sont devenues les 112 personnes mentionnées par la Cour que le Gouvernement azerbaïdjanais affirme ne pas être en mesure d’identifier ?

J’appelle ici solennellement le Gouvernement d’Azerbaïdjan à libérer les prisonniers de guerre arméniens et les autres captifs. C’est un pas indispensable pour aller vers un règlement durable du conflit. C’est un pas indispensable pour respecter les valeurs que nous défendons ici, à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe.

Je vous remercie.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:36:34

Merci.

La parole est à vous, Monsieur JAFAROV d'Azerbaïdjan.

Mr Kamal JAFAROV

Azerbaijan, NR

17:36:39

Merci, Madame la Présidente.

Tout d'abord, nous sommes profondément déçus de la décision de cette Assemblée de tenir un débat d'actualité sur cette question.

Deuxièmement, nous sommes encore plus déçus de la façon dont cette Assemblée mène cette discussion de manière naturelle. Regardez le nom de la discussion, et vous verrez ce que je veux dire.

Troisièmement, je considère que les efforts de la délégation arménienne sont politiquement motivés.

Comme vous le savez peut-être, il y aura bientôt des élections en Arménie. Il s'agit d'un effort pour montrer à leur peuple qu'ils sont encore utiles. Ils le font en utilisant la douleur des familles. Ils devraient s'abstenir d'abuser de cette plateforme pour leurs intérêts personnels.

Cela ne doit pas signifier que nous fuyons toute discussion. Nous sommes toujours prêts à défendre nos positions, quel que soit le format.

Cette Assemblée s'est tue, a fermé les yeux, alors que nous avions plus d'un million de personnes déplacées à l'intérieur du pays (PDI) après la première guerre du Karabakh. Cette Assemblée a fermé les yeux sur le génocide de Khojaly.

Maintenant, elle parle de criminels, de criminels détenus, alors qu'elle discute de questions urgentes plus pressantes comme les mines. Depuis la déclaration trilatérale, les mines ont tué 20 civils azerbaïdjanais dans les territoires libérés. C'est un cri de guerre. L'Arménie refuse de remettre les cartes des mines.

Certains de vos efforts, qu'ils soient délibérés ou non, peuvent nuire aux relations interétatiques entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie. Cela n'aide pas.

Après avoir entendu les discours de la délégation arménienne en général, il semble qu'ils ne se préparent pas à la paix ; ils se préparent au revanchisme. Je leur recommande de retourner dans leur pays et de préparer leur peuple à une plus grande paix.

Enfin, je veux montrer une photo d'un membre de cette Assemblée, Mme Naira ZOHRABYAN. Je ne sais pas... est-ce vous ? J'ai vu cela sur Facebook.

<<M. Kamal JAFAROV montre une photo et est interrompu par la présidente Nicole TRISSE qui dit « Pas de photos s'il vous plaît ».>>

Elle dit de « frapper » le réservoir de Mingachevir.

Je voulais aussi demander à M. Stefan SCHENNACH, peut-être qu'il pourrait clarifier cette question, à savoir si c'est vrai ou pas. Si oui, c'est du terrorisme. Est-ce que nous soutenons le terrorisme ici ?

Je vous remercie.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:39:17

Merci.

La parole est à M. Rafael HUSEYNOV d'Azerbaïdjan.

J'aimerais qu'on reste corrects, c'est-à-dire que c'est un hémicycle et on s'exprime en paroles, mais ce n'est pas la peine de montrer des photos, des drapeaux ou d'autres objets. Merci. 

Mr Rafael HUSEYNOV

Azerbaijan, ALDE

17:39:33

Chers collègues,

Pendant la première guerre du Karabakh, plus de 4 000 personnes ont disparu d'Azerbaïdjan. Il s'agit de captifs et d'otages. L'Arménie n'a rendu aucune d'entre elles.

Au cours de la dernière guerre du Karabakh, l'Azerbaïdjan a rendu les corps de 1 500 soldats à l'Arménie.

Le 10 novembre 2020, un accord trilatéral a été signé et les hostilités ont officiellement pris fin. Selon les accords, l'échange de prisonniers a été effectué selon le principe "tous pour tous".

L'Azerbaïdjan a remis 44 prisonniers à l'Arménie, l'Arménie 14 personnes.

Les criminels qui ont commis une invasion militaire et une provocation sur le territoire de l'Azerbaïdjan après la fin de la guerre ne peuvent plus être considérés comme des prisonniers.

Il existe des lois et des conventions internationales et nous devons baser nos décisions et nos opinions sur les lois qui ont été communément adoptées. Les normes et règles internationales définissent ces personnes comme des criminels de guerre ou, plus précisément, des terroristes.

Tous les détenus ont été recrutés dans la région de Shirak en Arménie pour servir dans les forces armées arméniennes et ont été envoyés sur le territoire de l'Azerbaïdjan pour commettre des sabotages et des attaques terroristes contre les militaires des forces armées azerbaïdjanaises et la population civile. Il s'agit d'une information officielle.

Tous les détenus ont été envoyés en territoire azerbaïdjanais par l'Arménie à partir du 26 novembre 2020, c'est-à-dire après l'entrée en vigueur du cessez-le-feu obtenu par la déclaration trilatérale.

Chers collègues, la déclaration conjointe trilatérale signée par les dirigeants de l'Azerbaïdjan, de l'Arménie et de la Fédération de Russie a mis fin au conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan qui durait depuis 30 ans. Cependant, elle n'a pas mis fin à l'animosité et à la haine envers les Azerbaïdjanais dans la société arménienne.

Aujourd'hui, quiconque ose parler de réconciliation et de coexistence pacifique avec l'Azerbaïdjan est traité comme un traître et traité de Turc, une injure dangereuse. Au contraire, des idées irresponsables et dangereuses de revanchisme et d'intolérance raciale sont propagées au niveau de l'État et malheureusement partagées par l'ensemble du spectre politique en Arménie.

Il y a quelques jours, le président Ilham Aliyev a déclaré que l'Azerbaïdjan était prêt à signer un accord de paix global avec l'Arménie. Mais l'Arménie a refusé de le faire. Par conséquent, ceux qui tentent ici à tout prix de défendre l'injuste Arménie à l'aide d'arguments sans fondement, devraient conseiller à leurs amis d'emprunter enfin la bonne voie.

Merci.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:42:44

Merci, Monsieur.

La parole est désormais à M. Mikayel MELKUMYAN, d'Arménie. 

C'est à vous. 

Mr Mikayel MELKUMYAN

Armenia, EC/DA

17:42:54

Merci Madame la Présidente.

Chers Collègues, 

Au cours de la guerre à grande échelle déclenchée le 27 septembre 2020 et menée par les forces armées azerbaïdjanaises et la Turquie contre la République d'Artsakh, le droit civil de santé, de propriété, ainsi que d'autres droits vitaux de dizaines et de milliers d'Arméniens ont été gravement violés. Des crimes de guerre contre l'humanité ont été commis, de mauvais traitements de militaires et civils arméniens ont été enregistrés, des décapitations, des morts, etc. Des villes et des villages pacifiques ont été détruits en masse. Le but de tout cela était le nettoyage ethnique et le génocide, malheureusement.

Plus de 5 000 morts. Maintenant, c'est ce que nous avons : plus de 5 000 morts, plus de 10 000 blessés, personnes handicapées, disparues. Il y a malheureusement des prisonniers de guerre qui sont maintenant en otage. Oui, en otage, Chers Collègues. 

On sait aussi que le 9 novembre 2020, une déclaration a été signée sur l'échange de prisonniers de guerre selon le principe « tout contre tout ». Je dois dire officiellement que l'Arménie donnait déjà tous les prisonniers azerbaïdjanais et maintenant, il est nécessaire de rendre nos prisonniers. Ils annoncent seulement 200 prisonniers.

Maintenant, Chers Collègues, je vais vous poser les questions suivantes : et si ces prisonniers de guerre étaient allemands ou français, comment réagiriez-vous ? Pendant la guerre, au cours de notre session plénière en ligne, je me suis adressé à Madame la Commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe, Mme Dunja MIJATOVIĆ, en l'invitant en Arménie et en Artsakh, peut-être à Bakou qu'elle pourrait visiter. Elle m'a répondu que cela ne relevait pas de ses fonctions. Et à présent, qui est responsable du fait que les gens sont tués ou capturés ? Il est presque impossible de travailler ainsi.

Nous ne comprenons pas qu'après l'agression, on n'a pas mis un point mais une virgule. Rien ne garantit que tout ne recommence dans le pré-scénario.

Notre Organisation pourrait au moins donner une évaluation juridico-politique adéquate aux événements ci-dessous mentionnés. Malheureusement, le fait de ne pas procéder à des évaluations en temps opportun aggrave souvent le problème, le rendant presque impossible à résoudre. Alors n'approfondissez pas le problème déjà très profond. Soyez vigilants : nous aurons la chance d'avancer.

M. Aliyev, rendez-nous nos prisonniers de guerre. Tu n'as pas le droit de les garder. Je viens de rencontrer, le 16 avril dernier, les parents de Aram Najaryan et Vasak Gasparyan, prisonniers de guerre de la région de Gavar en Arménie. 

Europe, interviens immédiatement pour résoudre ces problèmes.

Chers collègues, et finalement je dois m'assurer d'une chose : qu'est-ce que nous voulons et qu'est-ce que nous pouvons faire ?

J'attends des pressions sur M. Aliyev.

Mr Mikayel MELKUMYAN

Armenia, EC/DA

17:46:19

Nous devons faire pression.

Membres de la délégation de l'Azerbaïdjan, vous savez qui vous êtes.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:46:34

J'aimerais qu'on reste dans les 3 minutes imparties. Il y a d'autres personnes qui veulent parler, et ce n'est pas très correct.

Donc ce que j'aimerais maintenant, je vais demander à M. Roberto RAMPI d'Italie de prendre la parole et demander à M. Paulo PISCO du Portugal de se préparer puisqu'il est à distance?

Monsieur RAMPI, c'est à vous.

Mr Roberto RAMPI

Italy, SOC

17:46:59

Madame la Présidente, merci.

Ce n'est pas facile, mais c'est aussi un grand honneur de parler dans cet hémicycle après avoir entendu les discours de trois députés qui appartiennent à deux nations différentes et qui sont complètement impliquées dans cette affaire.

Notre discours ici a une signification particulière car cette question ne concerne pas seulement l'histoire et la vie de ces deux pays. Je voudrais vraiment que nos collègues arméniens et azéris comprennent que cette résolution, que je soutiens vivement, est vraiment une opportunité.

Nous avons peut-être oublié que tous nos pays ont vécu des événements très similaires, ils ont connu des guerres violentes au cours desquelles des gens sont morts, des gens ont disparu, des prisonniers de guerre.

Je viens d'Italie, mais ma grand-mère a grandi dans cette partie de l'Italie qui était l'Autriche avant le conflit. Et elle a grandi en tant qu'enfant ayant perdu son père dans la guerre avec l'Italie. C'était une Italienne dont le père, dont elle était orpheline à l'âge de 4 ans, avait été tué par les Italiens sur le front de la guerre. L'Autriche et l'Italie étaient en guerre et ma grand-mère est devenue orpheline de cette façon.

Eh bien, aujourd'hui, penser à un conflit entre l'Autriche et l'Italie serait un fait incroyable, je le dis à mon amie Petra, que je ne vois pas ici dans la salle d'audience maintenant.

Eh bien, à cette époque, il n'y avait pas d'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, il n'y avait pas d'endroit où l'Italie et l'Autriche pouvaient discuter, raisonner, lutter... parce que je comprends les émotions que cela implique lorsque ces questions sont discutées. Mais aujourd'hui, nous pouvons faire un pas en avant.

Ce lieu a vu le jour précisément parce que nous pensons que les conflits appartiennent au passé, parce que nous pensons même que, dans un certain sens, les nationalités appartiennent au passé. Dans le sens où les frontières tracées, cette idée du XIXe siècle selon laquelle d'un côté se trouvent les bonnes personnes, celles qui croient en une certaine religion, celles qui parlent une certaine langue, et nous les enfermons dans une frontière et les autres doivent rester de l'autre côté de la frontière, est aujourd'hui une idée qui ne nous convainc plus.

Nous croyons que les peuples peuvent vivre ensemble, qu'il y a des communautés, qu'il y a des identités, qu'il y a des traditions qui sont très importantes. Hier, nous en avons parlé à propos des minorités nationales. Mais que les conflits sont quelque chose de dépassé, qu'ils appartiennent à une vieille histoire de l'humanité.

Et donc, garder la foi en cette résolution, continuer à essayer de discuter, croire en la paix, aller au-delà de ses propres émotions compréhensibles et ne pas nourrir une culture de la haine est en effet une grande leçon.

Je pense que dans de nombreuses années, les citoyens européens iront apprendre de leurs amis arméniens et azéris, et non leur enseigner, car ils feront mieux que nous il y a 70 ans.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:50:07

Merci Monsieur RAMPI.

Je donne la parole à M. Paulo PISCO du Portugal, s'il est là. Il n'est pas en ligne ?

Donc nous allons passer à M. Ruben RUBINYAN d'Arménie, s'il vous plaît.

Mr Ruben RUBINYAN

Armenia, EPP/CD

17:50:27

Merci, Madame la Présidente.

Chers collègues,

Avez-vous déjà été traités de chiens ?

Eh bien, mes compatriotes arméniens et moi-même l'avons été. Il y a quelques mois, le président de l'Azerbaïdjan, M. Aliyev, a déclaré qu'ils chassaient les Arméniens comme des chiens.

Vous a-t-on déjà traité de malade mental ?

Mes compatriotes arméniens et moi-même l'avons été. Il y a environ une semaine, le président de l'Azerbaïdjan, M. Aliyev, a déclaré publiquement que la société arménienne était malade mentalement et qu'elle avait besoin de médecins.

Avez-vous déjà vu des monuments religieux de votre peuple être détruits presque en direct à la télévision ?

Je le vois presque tous les mois, car de nouveaux rapports arrivent des terres qui sont maintenant sous contrôle azéri, où des églises arméniennes sont détruites.

Avez-vous déjà vu une version raciste du musée Madame Tussauds ?

Eh bien, maintenant, c'est possible, car la semaine dernière encore, le président de l'Azerbaïdjan a inauguré un « Parc des trophées » à Bakou, où sont exposés des mannequins – des mannequins dégradants et déshumanisants de soldats arméniens enchaînés, mourants ou blessés, décrits comme laids, stupides ou mauvais.

C'est la vraie vie.

Et chers collègues, l'Azerbaïdjan a fait quelque chose qu'aucun pays d'Europe n'a fait au cours des quelque 80 dernières années : il a institutionnalisé la haine envers les Arméniens. Et dans cette situation, dans cette atmosphère, malgré le fait que l'Arménie ait rendu tous les prisonniers de guerre qu'elle gardait, malgré le droit humanitaire international, malgré la déclaration trilatérale de novembre qui a mis fin aux hostilités militaires, ils refusent de rapatrier les prisonniers de guerre et autres captifs arméniens.

C'est inacceptable.

Chers collègues, nous débattons de nombreuses questions dans cet hémicycle. Beaucoup de questions complexes, beaucoup de questions à plusieurs niveaux, beaucoup de questions sur lesquelles il peut y avoir différents points de vue, mais cette question n'en fait pas partie : c'est une question simple, c'est une question noire et blanche. Les prisonniers de guerre et autres captifs arméniens doivent être rendus par l'Azerbaïdjan. C'est un devoir, une obligation. Et cela doit se produire.

Et j'espère que lorsque ce débat sera terminé et que vous retournerez tous à votre vie quotidienne ou à la discussion d'autres questions importantes mais peut-être moins stressantes, vous trouverez un peu de temps pour penser aux centaines de jeunes Arméniens qui sont retenus en otage dans un pays qui les déteste.

Merci.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:53:33

Merci Monsieur.

On reprend M. Paulo PISCO qui devrait normalement être en ligne et je demanderai à M. Mehmet Mehdi EKER de se préparer également à prendre la parole après.

Mr Paulo PISCO

Portugal, SOC

17:53:49

Chers collègues,

Nos collègues d'Azerbaïdjan n'apprécient peut-être pas que nous tenions aujourd'hui cette discussion sur les prisonniers de guerre arméniens, mais c'est ici, dans ce forum pour la paix et les droits de l'homme, que nous devons discuter et insister pour que tous les prisonniers de guerre arméniens, militaires et civils, soient libérés et que toutes les autres questions liées à ce problème soient résolues de manière équitable.

C'est une preuve que l'Azerbaïdjan ne remplit pas sa part de l'accord établi dans la déclaration commune signée par l'Arménie, l'Azerbaïdjan et la Russie pour mettre fin à la guerre.

Le paragraphe 8 de cette déclaration est très clair sur le compromis accepté par les deux parties d'échanger tous les prisonniers de guerre, otages et autres personnes détenues, y compris les cadavres transportés. L'Arménie a rempli sa part de l'accord en libérant tous les prisonniers. L'Azerbaïdjan, après tout ce temps, reste silencieux.

Où sont la Turquie et la Russie maintenant ? Ces pays sont-ils seulement des partenaires dans la guerre ? Ne pas promouvoir la paix n'est pas seulement une question d'honneur, c'est aussi une question de principes humanitaires. C'est une question d'humanité. C'est une question de recherche d'une paix durable. Ce n'est pas seulement un problème de ces deux pays. C'est aussi notre problème, à nous et au Conseil de l'Europe.

L'Azerbaïdjan ne se contente pas de violer la déclaration commune mentionnée, il viole également plusieurs grandes conventions internationales. Je ne fais référence qu'à la Convention de Genève qui offre un large éventail de protection aux prisonniers de guerre et au droit humanitaire international.

Il est de la plus haute importance que l'Azerbaïdjan fournisse toutes les informations pertinentes concernant le nombre de prisonniers et leur état de santé. Il existe des craintes justifiées qu'ils soient soumis à des traitements inhumains et dégradants, y compris le recours à la torture, comme l'ont dénoncé plusieurs organisations humanitaires.

Il est de notre devoir et de notre mission au Conseil de l'Europe de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour promouvoir le dialogue et aider à rétablir la paix entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, en exigeant le plein respect du droit international et des principes humanitaires.

Nous devons donc faire appel à la bonne volonté et à la bonne foi de l'Azerbaïdjan pour atteindre leurs objectifs.

Je vous remercie.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

17:56:38

Merci Monsieur.

M. Mehmet Mehdi EKER de Turquie doit être en ligne. Ce sera notre dernier orateur, compte tenu de l'heure.

C'est à vous. 

Mr Mehmet Mehdi EKER

Turkey, NR

17:56:51

Merci, Madame la Présidente.

Chers collègues,

Tout d'abord, je dois exprimer mon mécontentement quant à la manière dont notre Assemblée a abordé le conflit arméno-azerbaïdjanais. Pour cette raison, je commencerai mon intervention en rappelant quelques faits. La région du Haut-Karabakh a souffert d'une occupation arménienne pendant trois décennies. En conséquence de l'occupation arménienne, près d'un milliard de personnes ont été contraintes de quitter leurs foyers. Pendant la période de cette occupation illégale, le patrimoine culturel, les infrastructures, l'économie et l'écologie de l'Azerbaïdjan ont été gravement endommagés. Comme nous le savons tous, le dernier conflit armé de septembre 2020 a éclaté en raison de l'agression arménienne. L'armée arménienne ne s'est pas retenue d'attaquer les civils, même après qu'une trêve humanitaire ait été convenue.

En conséquence, une centaine de civils azerbaïdjanais ont été tués et plus de 400 civils ont été blessés dans le Haut-Karabakh, ainsi que dans des villes comme Ganja et Barda, qui se trouvent bien au-delà des frontières du Karabakh. De plus, au cours de leurs attaques contre les civils, les forces arméniennes ont tiré des bombes à fragmentation, interdites par une convention internationale ratifiée par plus de cent pays. Des milliers de maisons et de bâtiments publics ont ainsi été détruits.

Selon le droit humanitaire international, il ne fait aucun doute que tous ces actes constituent des crimes de guerre. Malheureusement, les organisations internationales, les pays européens et les défenseurs des droits de l'homme restent silencieux à la suite des attaques arméniennes contre les civils. Nous attendons de la communauté internationale qu'elle exprime son chagrin et ses protestations. Nous espérons que le Conseil de l'Europe, défenseur des droits de l'homme et de l'État de droit sur tout le continent, abordera ce conflit en se référant au droit humanitaire international sans nier l'agression arménienne.

Malheureusement, les attaques notoires de l'Arménie contre des civils sont passées inaperçues dans cette Assemblée, et c'est pourquoi je suis très déçu de la discussion que nous avons ici. Nous assistons à une approche partiale et partielle de l'Assemblée. Le Conseil de l'Europe, et en particulier notre Assemblée, aurait dû contribuer à la paix et à la stabilité dans la région en adoptant une attitude impartiale et équitable. Au lieu de cela, notre Assemblée blâme l'une des parties et ignore tous les méfaits de l'autre partie. Ce n'est pas ce dont nous avons besoin pour trouver une solution durable au problème.

Je vous remercie beaucoup.

Mr Markus WIECHEL

Sweden, EC/DA

18:01:21

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Ms Nigar ARPADARAI

Azerbaijan, EC/DA

18:01:24

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Mr Stéphane BERGERON

Canada

18:01:25

(Discours non prononcé, Règlement Art. 31.2)

C’est un débat important.

Le conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan est vieux d’une trentaine d’années et porte principalement sur le statut du Haut-Karabakh, une enclave arménienne en territoire azéri.

La guerre, l'expulsion et les migrations de populations civiles auront eu d’importantes conséquences.

Au plus fort des récentes hostilités, la moitié de la population civile du Haut-Karabakh, dont 90% de femmes et d’enfants, aurait été déplacée.

Quelque 4 500 Arméniens et Azéris seraient toujours portés disparus.

Des allégations ont circulé au sujet de crimes de guerre, voire de crimes contre l’humanité. On parle d’attaques contre des objectifs civils, de traitements cruels et dégradants ou de torture infligés à des prisonniers de guerre, sinon à des civils. Il est même question de profanation de cadavres.

Et, tandis que l’accord de cessez-le-feu prévoyait un échange inconditionnel de prisonniers, l’Azerbaïdjan a décidé de faire monter les enchères en retenant en otages des prisonniers arméniens.

Il est inadmissible de les retenir plus longtemps dans une détention arbitraire s’accompagnant d’exactions condam-nables.

Et c’est sans compter le vandalisme et la dépradation de joyaux culturels et religieux arméniens dans le Haut-Karabakh, dont certains identifiés pour le Patrimoine mondial.

L’Azerbaïdjan semble incapable d’avoir la victoire modeste, et magnanime. Elle devrait se souvenir que, sans l’appui indu de la Turquie, l’issue de ces nouvelles hostilités aurait pu être bien différente…

Nous avons appris que les drones turcs ayant eu un effet dévastateur sur le champ de bataille étaient dotés de systèmes de capteurs canadiens, qui n’ont jamais été destinés à l’Azerbaïdjan, car aucune licence d’exportation n’a été émise pour ce pays.

La Turquie et le Canada sont membres de l’OTAN. On comprend donc que la Turquie se sert de son appartenance à cette alliance militaire défensive pour faciliter son approvisionnement en équipements sophistiqués lui permettant de développer des armes performantes qu’elle utilise de façon offensive dans des conflits localisés lui permettant d’accroître son influence géostratégique.

Le Canada a d’abord suspendu les permis d'exportation de ces appareils vers la Turquie et vient de les annuler, en plus de suspendre les licences d’exportation pour tous les équipements et technologies militaires vers ce pays.

L’attitude belliqueuse de l’Azerbaïdjan, soutenu par son allié turc, n’est pas de nature à jeter les bases d’une paix durable dans la région.

Il faut amener les parties à de meilleures dispositions pour faire en sorte que les braises qui couvent ne provoquent pas, à terme, un nouvel incendie...

Mr Don DAVIES

Canada

18:01:26

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Ms Nicole TRISSE

France, ALDE, President of the Assembly

18:00:04

Merci.

Je dois interrompre la liste des oratrices et orateurs.

Les oratrices et orateurs inscrits qui, présents dans le débat ou connectés à distance, n'auraient pu s'exprimer, peuvent, dans les quatre heures, transmettre leur intervention dactylographiée au Service de la séance pour publication au compte rendu, sous réserve que les orateurs connectés à distance puissent faire état de leur présence effective au moment où le débat sera clôturé. Cette transmission doit être effectuée par voie électronique.

Je vous rappelle qu'à l'issue du débat d'actualité, l'Assemblée n'est pas appelée à voter. Ce débat aura néanmoins permis un échange de vues intéressant entre les membres de l'Assemblée ; le Bureau peut, à un stade ultérieur, proposer que la question traitée soit renvoyée à la commission compétente pour rapport.

La prochaine séance aura lieu demain matin à 10 heures, conformément à l'ordre du jour de la présente partie de session.

La séance est levée. Merci.

The sitting is closed at 6 p.m

Next sitting Wednesday at 10 a.m.