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12 October 2022 afternoon

2022 - Fourth part-session Print sitting

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Opening of the sitting No 31

Address of Mr Edi RAMA, Prime Minister of Albania

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:36:14

Chères et chers collègues,

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle l'examen des modifications dans la composition des commissions.

Ces modifications figurent dans le document Commissions (2022) 07 Addendum 2.

Les modifications proposées dans la composition de la commission de l'Assemblée sont-elles acceptées ?

Je ne vois pas d'objection.

Les modifications sont approuvées.

 

Nous passons maintenant au point suivant de l'ordre du jour.

Permettez-moi d'accueillir chaleureusement le Premier ministre de l'Albanie, M. Edi RAMA.

Monsieur le Premier ministre,

Nous sommes très heureux de vous accueillir à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, l'organisation multilatérale la plus ancienne et la plus large d'Europe, qui vise à protéger et à promouvoir la paix par la protection et la promotion de l'État de droit, des droits humains et de la démocratie pluraliste.

Depuis que votre pays, Monsieur le Premier ministre, a rejoint notre Organisation en 1995 déjà, votre pays a signé et ratifié de nombreuses conventions et accords du Conseil de l'Europe au bénéfice de vos citoyens. L'un d'entre eux est la célèbre Convention d'Istanbul, qui vise à combattre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique. J'ai été heureux de voir votre pays parmi les États qui ont signé le mois dernier à Dublin la Déclaration de Dublin pour promouvoir l'égalité des sexes afin de contribuer à prévenir la violence domestique, sexuelle et sexiste.

Monsieur le Premier ministre, la région dont fait partie l'Albanie mérite, nécessite et reçoit une attention particulière de la part du Conseil de l'Europe.

Hier, nous avons eu le débat le plus pertinent sur le soutien à une perspective européenne pour les Balkans occidentaux, à l'issue duquel ont été adressées plusieurs recommandations aux pays de la région et qui a également appelé les États membres du Conseil de l'Europe à soutenir les efforts des Balkans occidentaux pour poursuivre pleinement leur vocation européenne par divers moyens. En aidant à protéger et à promouvoir la paix et la prospérité dans cette importante région européenne dont votre pays fait partie, nous faisons ce que le Statut du Conseil de l'Europe nous oblige à faire, dans l'intérêt de tous nos citoyens et de tous nos États membres.

Monsieur le Premier ministre,

Cette Assemblée se considère comme une importante agora européenne, ouverte pour débattre des développements politiques, sociaux et culturels importants et pour contribuer à des solutions qui servent nos objectifs communs. C'est pourquoi, je le répète, c'est un réel plaisir de vous recevoir aujourd'hui dans notre hémicycle et d'écouter votre analyse, vos propositions concernant votre pays, l'Europe entière et notre Conseil de l'Europe dont votre pays est un membre si important.

Nous sommes impatients, Monsieur RAMA, de vous entendre et d'écouter vos réponses.

Monsieur le Premier ministre, la parole est à vous.

Mr Edi RAMA

Prime Minister of Albania

15:39:57

Honorables membres du Conseil de l'Europe, distingués membres de l'Assemblée parlementaire,

Je suis très reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée de m'adresser aujourd'hui à cette Assemblée sur une question cruciale de vérité et de justice qui nous appelle à réfléchir et à agir ensemble.

Je représente l'Albanie, mais ce n'est pas principalement de l'Albanie que je suis venu parler ici. Bien que le sujet de préoccupation que je veux partager avec vous soit lié à l'Albanie comme l'âme est chevillée au corps. Mais cela vaut la peine de commencer par l'Albanie, car ce que je vais dire concerne la question des relations d'un pays avec son passé et l'impact que cela peut avoir sur son développement futur. Cela concerne également les relations entre les États dans les Balkans et au-delà, ainsi que le rôle de l'Europe et des institutions européennes dans le développement de ces relations.

Transformer une histoire de conflits en une histoire de coopération exige non seulement le courage des dirigeants, la bonne volonté des citoyens et la confiance entre les États, mais aussi une foi partagée dans les institutions internationales. En effet, notre relation avec les autres est médiatisée par notre relation avec les institutions européennes. Si ces institutions ne parviennent pas à garantir la justice, la perte pour nous tous est aussi importante que le préjudice causé aux seules victimes de leurs erreurs. Les dommages vont bien au-delà de la somme des tragédies individuelles. C'est un dommage pour l'ensemble de notre communauté de personnes et de nations, un coup porté à tous nos efforts pour tourner une page sombre de notre histoire afin d'en écrire une nouvelle brillante. Si les institutions échouent, le coup peut être fatal.

La guerre est, pour vous, un lointain souvenir. Pour nous, c'est une blessure encore cuisante qui lutte pour cicatriser. Et pourtant, malgré nos expériences différentes de la guerre, sous le grand parapluie de cette institution, qui se définit comme la principale organisation de défense des droits de l'homme du continent, la mémoire historique ne peut être prise à la légère. Les faits ne doivent jamais être sapés par des jeux de pouvoir et les résolutions doivent toujours résister à l'épreuve du futur.

Au cours des dernières décennies, comme vous le savez, les institutions internationales ont joué un rôle essentiel dans la médiation des conflits dans les Balkans. Comme tous les autres États de la région, l'Albanie continue de construire l'avenir tout en luttant contre l'héritage du passé pour développer des institutions démocratiques, mais elle est encore hantée par les spectres de l'autoritarisme. Elle continue à construire des relations solides avec ses voisins, y compris la Serbie, qui était considérée il n'y a pas si longtemps comme un ennemi mortel, mais qui est aujourd'hui un partenaire important dans notre initiative stratégique « Open Balkan ». Il peut être difficile d'expliquer à ceux qui abordent notre région pour la première fois pourquoi l'Europe, pour nous, est plus qu'un projet institutionnel : c'est un projet existentiel. L'histoire n'a jamais été tendre avec nous. Nous n'avons jamais pu choisir notre appartenance. On l'a décidé pour nous. Elle a été décidée par des empires, des régimes et des idéologies qui nous ont enfermés à l'écart de l'Europe dans un pays qui se disait le « phare anti-impérialiste du monde » mais qui était en fait un trou noir au cœur de l'Europe.

Ce n'est qu'il y a trois décennies que nous avons pu librement changer le cours de notre destin et tourner notre regard vers l'horizon de l'Europe. La foi de l'Albanie et de son destin européen est notre ancrage à l'avenir. Quelles que soient les tempêtes ou les brouillards que l'Europe rencontre, les Albanais, dans leur ensemble, ne peuvent qu'imaginer partager le voyage, même s'il s'avère tumultueux. C'est pourquoi nous continuons à inculquer l'espoir aux jeunes générations, sachant que plus une crise comme celle que nous traversons actuellement frappe durement toute l'Europe, plus il est facile pour les forces de la peur de menacer les sources de l'espoir.

Pourtant, c'est surtout dans des moments comme celui-ci, lorsque l'avenir est à nouveau à la merci du passé et que des politiciens bornés sont prêts à exploiter le passé pour apaiser la peur de l'avenir de leurs citoyens, que les questions de vérité et de justice reviennent au premier plan. C'est dans des moments comme celui-ci que la foi dans les institutions transnationales doit être restaurée et renforcée. C'est dans des moments comme celui-ci que les petits États ne doivent pas être abandonnés afin que les grands États ne soient pas menacés par les résultats cumulés de leur ressentiment. Au cours de ces trois longues décennies, si nous avons appris quelque chose, c'est que la démocratie est toujours un projet en construction, jamais un bâtiment achevé. Rien de ce que nous réalisons n'est jamais complet, ni irréversible. Rien ne prouve mieux ce point que l'agression actuelle de l'Ukraine par la Russie et la guerre qui s'en est suivie en Europe à quelques heures d'ici. Ce pays est une fois de plus hanté par son passé et, pour ceux d'entre nous qui sont encore hantés par leur passé, c'est un autre souvenir vivace de la facilité avec laquelle l'histoire peut être manipulée et exploitée par des forces obscures.

Dans les Balkans, nous en sommes douloureusement conscients. Notre nouvelle initiative « Open Balkans » est une tentative de réaliser en interne les aspirations et les objectifs de ce processus de construction guindé, sans retard, sans hésitation, d'une manière qui reflète notre propre volonté et détermination. C'est une tentative de mettre les idées de l'intégration européenne au service de la paix et de la coopération par le biais de la libre circulation des personnes, des biens, des capitaux et des services ; par le biais de la culture, des arts et de l'artisanat ; par le biais d'initiatives politiques conjointes et de forces communes face à des crises plus grandes que nous, par le biais de résultats concrets qui peuvent montrer à nos citoyens combien il est insensé de s'accrocher aux fantômes du passé.

Dans un monde aux frontières de plus en plus poreuses, c'est ainsi que nous voulons voir les Balkans : non plus une poudrière de l'Europe mais le modèle d'une coexistence pacifique, non plus l'otage du passé mais un exemple de la manière de construire un avenir commun. Et pourtant, la façon dont nous abordons le passé est cruciale pour que tout cela soit possible. Le passé n'est pas une ardoise que l'on peut effacer. La façon dont nous évoquons le passé, les histoires que nous racontons, les vérités que nous choisissons de défendre, la façon dont nous nous concevons et la façon dont les autres nous perçoivent, tout cela n'est pas seulement important pour garder une trace de nous-mêmes, mais aussi pour savoir comment s'engager dans le monde, que suivre, avec qui être ami et qui croire.

Et c'est là que j'en viens à la question principale que je veux soulever avec vous aujourd'hui et pourquoi elle est importante non seulement pour ceux qui sont directement touchés, mais pour nous tous, pour la capacité de nos citoyens à conserver la foi dans la politique, dans une paix durable et dans les institutions transnationales. Mesdames et Messieurs, il existe dans l'histoire du monde des nations qui vivent toute leur vie collective en défendant courageusement leur liberté, entourées de violence, de mensonges et de l'hypocrisie d'une communauté internationale qui les regarde se faire torturer jusqu'à la soumission. Ils espèrent résister aussi longtemps qu'ils le pourront et que le monde trouvera la conscience, comme la nation ukrainienne aujourd'hui, et comme la nation du Kosovo il y a quelques décennies. Vous aurez sans doute remarqué l'empressement de l'actuel locataire du Kremlin à établir des parallèles entre la Crimée et le Kosovo. C'est loin d'être un effort stupide, bien que les preuves ne résistent pas à la spéculation. Il n'y a pas de parallèle entre le Kosovo et la Crimée, mais il y en a un entre le Kosovo et l'Ukraine. Et d'ailleurs, ne serait-il pas merveilleux que vous, ici, dans ce grand Conseil, commenciez par apprendre aux autres organes institutionnels de la politique internationale à épeler et à écrire le Kosovo par son nom réel et officiel : « Kosova » et non « Kosovo ».  La République de Ko-so-va. Il n'est jamais tard pour faire les choses correctement et, pour en revenir aux analogies, il existe une analogie encore plus forte entre le tsar qui siège sur le trône du Kremlin de nos jours et le boucher qui occupait le poste de commandant en chef de la Serbie pendant la guerre du Kosovo. Il y a deux nations ayant le droit de vivre librement sur leurs terres avec leur langue, leur histoire, leur culture, hantées par les mêmes démons du passé déguisés en opérations militaires spéciales. Et il y a deux tyrans désespérés : l'un mort et l'autre jouant avec la mort, s'accrochant à des visions de grandeur passée pour manipuler leurs propres citoyens dans une soumission mortelle.

Je vous épargnerai la leçon d'histoire. Après tout, le genre d'histoire que nous évoquons ici n'est guère de l'histoire. C'est la mémoire vivante de chaque Européen. Vous vous souvenez tous de l'impact dévastateur de la dissolution de la Yougoslavie à la fin de la guerre froide. Vous vous rappelez tous comment les Balkans occidentaux - le coin le plus pauvre et le plus explosif de l'Europe - luttaient entre la vie et la mort. Vous vous souvenez tous comment des décennies de tension au sein d'une région profondément divisée par l'ethnicité, la religion et les idéologies ont abouti à la naissance de sept pays indépendants. Et vous vous souvenez tous du fragile processus de paix qui a suivi. Un processus que, comme les récents événements en Ukraine continuent de nous l'apprendre chaque jour, il serait insensé de considérer comme acquis.

Je concentrerai mes remarques sur un seul aspect de cette tragédie humaine : le dernier chapitre de l'éclatement de la Yougoslavie - le conflit humanitaire au Kosovo. Des décennies de répression sévère, généralisée et bien documentée, une opération militaire barbare et intentionnelle de nettoyage ethnique menée par Slobodan Milošević ont entraîné le déplacement de centaines de milliers de civils, un demi-million seulement dans la petite Albanie. Des milliers de personnes sont mortes. Quelque vingt mille femmes ont été violées et ce sont là des données officielles des organisations internationales. Et à l'heure où nous parlons, quelque mille six cent personnes sont toujours portées disparues. Les vivants sont toujours à la recherche de leurs proches. Les morts n'ont pas encore trouvé la paix de la tombe. Tout cela a dégénéré pendant des décennies au nez et à la barbe de la communauté internationale. Il a fallu des années de répression et de privations pour que le monde trouve des principes moraux et agisse en leur faveur. Mais c'est arrivé, Dieu merci, c'est arrivé en 1999. Le dernier cri de désespoir du Kosovo ne pouvait plus être ignoré. Sa lutte pour la survie a suscité la compassion du monde entier et ses vagues humaines bibliques échappant à la boucherie ont déclenché la réaction ferme du monde démocratique. La communauté internationale a pris ses responsabilités et lui est venue en aide. La toute première véritable intervention militaire de l'OTAN sur le sol européen a reconnu la lutte de l'Armée de libération du Kosovo, qui a abouti à l'indépendance du pays quelques années plus tard. La justice était rendue, la dignité était restaurée, la réconciliation pouvait commencer, du moins c'est ce qu'il semblait.

La guerre est une sale affaire. Il est dans la nature de la guerre de présupposer la symétrie des combattants et de supposer que les préjudices sont commis par les deux parties. Mais la guerre du Kosovo n'était pas une guerre ordinaire. C'était l'épreuve de force sanglante d'une dictature ultra-nationaliste dans le ventre de l'Europe. C'était un rassemblement de la conscience démocratique occidentale. C'était un appel désespéré du centre de l'Europe pour racheter l'intégrité de la communauté internationale après des décennies d'ignorance du sort de millions de civils dans le monde. Et l'Occident a relevé le défi. La communauté internationale a retrouvé sa conscience. L'Europe a trouvé sa boussole morale et pourtant, peu de temps après, cette boussole a été perdue. Elle a été perdue dans ce même bâtiment. Ces mêmes institutions internationales qui avaient mis fin à la guerre en Yougoslavie et donné au Kosovo le droit à la liberté, à la paix et à la dignité ont sapé leurs propres actions et leurs propres principes. Elles ont fini non seulement par mettre en doute les motifs et l'intégrité de la lutte de libération du Kosovo, mais aussi par supposer, par leurs actions, qu'elles n'en avaient jamais eu. Comment cela a-t-il pu se produire ? Je vous épargnerai toute spéculation intéressante. Voici les faits.

Moins de dix ans après l'intervention de l'OTAN en 2008, Carla Del Ponte, ancienne procureure en chef du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, a publié un livre de souvenirs intitulé Madame le Procureur. Dans ce livre, elle affirmait que des crimes odieux avaient été commis par les dirigeants de l'Armée de libération du Kosovo, dont, avant tout, le trafic d'organes humains. Le livre - naturellement - a provoqué une onde de choc dans le monde entier et cette allégation a fait la une des journaux de l'Europe à l'Australie, bien que ces allégations aient été démenties avec véhémence au Kosovo. La question la plus mystérieuse de toutes était de savoir ce qui avait empêché un puissant procureur, travaillant avec un mandat très fort donné par le Conseil de sécurité des Nations unies, d'enquêter davantage. Ses enquêtes sur la question, y compris en Albanie en 2004, n'ont pas été concluantes, c'est le moins que l'on puisse dire. Comment les allégations ont-elles persisté ? Là encore, je ne me lancerai pas dans des spéculations sur les réponses, mais les questions soulevées dans les mémoires de Carla Del Ponte - devinez quoi - étaient suffisamment intéressantes pour attirer l'attention de l'homme de Vladimir Vladimirovitch Poutine, ici au Conseil de l'Europe. C'est l'un de ces hommes, à savoir M. Konstantin KOSACHEV, en tant que chef de la délégation russe à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, qui, en 2008, a déposé une motion pour tous vos prédécesseurs. Écoutez le titre : « Traitement inhumain des personnes et trafic illicite d'organes humains au Kosovo ». C'est ainsi que les occupants l'appelaient : « Kosovo ». M. KOSACHEV lui-même, député de Russie Unie - le parti de Poutine pour ceux qui ne le savent pas - a ensuite été sanctionné par les États-Unis et l'UE. Bien sûr, pas pour des affaires très propres, mais alors que l'homme est tombé en disgrâce, son travail a persisté au sein du Conseil de l'Europe. Non seulement il a persisté, mais il a été élevé. Sa motion a été reprise par cet honorable organisme qui a béni l'équipe chargée de préparer les rapports qui prétendait mener des recherches indépendantes dans la région entre 2008 et 2010 pour le compte de cet organisme, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

Les diplomates serbes se sont ensuite vantés de la façon dont ces rapports étaient largement basés sur des dossiers fournis par les procureurs serbes chargés des crimes de guerre, mais je ne veux pas spéculer davantage sur ce point. Ce qui importe ici, c'est que le rapport mentionne - nommément - des membres de haut rang de l'Armée de libération du Kosovo et les accuse d'avoir commis des crimes horribles, dont le trafic d'organes, pendant et après la guerre de 1998-1999. Et pourquoi le rapport n'a pas été produit à l'époque ou à un moment ultérieur, d’ailleurs ; juste pour que vous le sachiez, la délégation albanaise ici présente n'a pas fait obstruction et bien que sans aucune preuve, son auteur prétende l'avoir obtenu, il a été adopté dans son intégralité et mot pour mot par une résolution de cette Assemblée en janvier 2011. Je suis ici aujourd'hui en 2022 et il y a une raison à cela. Non pas parce que moi et nous, en Albanie, avons découvert aujourd'hui qu'il s'agissait de la plus horrible fake news jamais diffusée par les mains, les très nobles mains, du Conseil de l'Europe, mais parce que nous avons attendu patiemment de voir l'acte d'accusation officiel, sur lequel je reviendrai plus tard. J'espère donc que vous comprenez la gravité de tout cela. Permettez-moi de répéter les affirmations totalement invérifiées d'un ancien procureur général désireux de bien vendre son livre – on sait comment cela se passe avec les personnes qui quittent leur poste et repartent avec leurs mémoires –, ces affirmations ont conduit à une motion déposée par un député de Russie Unie, qui s'est transformée en un rapport du Conseil de l'Europe soutenu par des sources totalement douteuses, qui s'est lui-même transformé en une résolution de cette Assemblée parlementaire et a conduit à la création ultérieure des Chambres spécialisées du Kosovo pour juger - pour juger - les personnes soupçonnées de trafic d'organes humains pendant qu'elles combattaient leur guerre de libération.

L'un des romans les plus célèbres de la littérature albanaise mais aussi européenne, Le général de l'armée morte d'Ismail Kadare, raconte l'histoire d'un représentant de l'État italien qui se rend dans un village de l'Albanie d'après-guerre pour rechercher les corps de soldats italiens qui auraient été tués pendant la Seconde Guerre mondiale. Dans notre cas, la réalité dépasse la fiction. Une représentation de l'une des institutions européennes les plus respectées, le Conseil de l'Europe, a visité plusieurs sites dans des villages albanais reculés à la recherche de cliniques spécialisées où des prélèvements d'organes humains sont censés avoir eu lieu. Le rapport met particulièrement l'accent sur un site médical clé - écoutez bien - : une maison jaune dans le nord de l'Albanie où les opérations auraient été basées. Le bâtiment suspecté - qui, soit dit en passant, n'est pas jaune du tout, mais peu importe, c'est la moins offensante des élucubrations - n'est en fait pas une clinique, mais la construction en pierre nue d'une pauvre famille albanaise. Chacun d'entre vous peut la visiter quand il le voudra. C'est l'un des nombreux bâtiments typiques des régions reculées, qui sont pratiquement identiques. Le village lui-même, situé dans une région très reculée du nord de l'Albanie, était à l'époque - écoutez bien - coupée de l'électricité et de l'eau courante, ainsi que des routes carrossables. Ce n'est pas exactement l'endroit idéal pour une opération aussi complexe et sophistiquée que les prélèvements d'organes. Alors, imaginez, désolé d'induire cette image horrifiante, mais imaginez extraire des organes sans électricité, sans eau et sans routes pour les transporter - sans parler des machines spécialisées et ainsi de suite. En effet, les villageois ont été interrogés et ils ont répondu qu'ils n'avaient jamais, non seulement vu mais aussi entendu parler de telles choses. Mais pour leur silence, les fantasmes qui ont été présentés ici à tous les gouverneurs de l'Assemblée parlementaire avaient aussi une explication noir sur blanc - vous pouvez vérifier les références aux menaces. Ainsi, les villageois ont été menacés par l'Armée de libération du Kosovo, et ont reçu des pots-de-vin tels que, je cite, « l'accès gratuit à l'alcool, aux drogues et aux prostituées ». Des prostituées ! Des prostituées sont donc amenées de je ne sais où dans ce village reculé pour faire taire les villageois. L'alcool et les drogues sont faciles à obtenir car on suppose dans le monde entier que tous les Albanais en consomment.

Ce n'est malheureusement pas le seul endroit où ce reportage a donné lieu à des stéréotypes très dommageables, dans un cocktail dévastateur qui mêle ignorance et arrogance. Dans des circonstances ordinaires, la confusion d'un minuscule village albanais pauvre et traditionnel avec le quartier rouge d'une capitale d'Europe occidentale ferait au moins rire de la naïveté de l'observateur. Mais il n'y a pas de quoi rire. Il n'y a pas de quoi rire lorsque des jeunes gens qui sacrifient leur vie pour libérer leur pays sont dépeints comme des membres d'une dangereuse mafia se livrant au trafic d'organes. Il n'y a pas de quoi rire lorsque les Albanais, qui sont des Albanais d'Albanie et du Kosovo, sont régulièrement décrits comme des personnes inférieures, dotées d'une loyauté surdéveloppée envers leur clan et d'un respect insuffisant pour la société civile et les institutions politiques. Il n'est pas drôle que le rapport lui-même admette que, dans des cas cruciaux, les enquêteurs n'avaient pas d'accès direct à leurs sources. À quoi se livraient-ils alors ? À des ragots ou quoi ? Il n'y a rien de drôle à ce qu'il admette dans des notes de bas de page - des notes très, très intéressantes qui auraient rendu jaloux Franz Kafka et Dostoïevski, et quiconque a eu l'imagination assez forte pour pénétrer dans les profondeurs et les entrailles sombres de la nature humaine - que plusieurs affirmations - c'est écrit là - n'ont pas pu être corroborées, mais les affirmations restent là. Vous allez sur Google, vous vérifiez, vous l'avez. Il n'est pas drôle de souligner que les enquêteurs étaient soumis à des contraintes financières et qu'ils n'avaient donc pas les ressources nécessaires pour mener une enquête juridique appropriée. De quoi parle-t-on ? Il n'est pas drôle que, tout au long du processus, des spécialistes et des diplomates actifs dans la région aient appelé à la précaution et à la retenue. Ils étaient les mêmes que vous, les mêmes que vos prédécesseurs assis ici, dignes et honorables représentants de la communauté internationale, mais ils en savaient plus. Et ce n'est pas pour rire que Bernard Kouchner, qui est aussi un médecin, alors envoyé spécial du Secrétaire général des Nations unies, a souligné à plusieurs reprises : « S'il vous plaît ! S'il vous plaît, arrêtez avec ça. Ces affirmations sont très douteuses ». Néanmoins, la fantasmatique maison jaune a fait son chemin jusqu'ici pour captiver non seulement l'imagination mais aussi le règlement intérieur et même une séance de vote. Votes inclus dans cette maison, dans cette maison - qui est réelle, ce n'est pas une maison fantasmatique. La maison des nations européennes. La maison de tous les Européens. Ceux de l'UE et eux, les autres, qui n’ont que le « E » pas le « U ».

Mais si le roman de Kadare, Le général de l'armée morte, est une création fictive qui vise à divertir et à enseigner aux lecteurs les horreurs du passé, l'accomplissement ultime de votre propre général à la recherche d'une armée d'organes inexistante, a été de tourner en dérision le mot « droits de l'homme » lui-même. Sur cette base, et malgré l'absence de preuves concernant le prétendu trafic d'organes, les Chambres spécialisées du Kosovo ont été fondées, ce qui a conduit à l'arrestation de quatre personnes, dont le président en exercice du Kosovo, Hashim Thaçi. Pour une seconde, mettez en marche le véhicule de votre imagination, et imaginez le président, le premier ministre ou le dirigeant de votre pays être extrait de son bureau et placé en détention sans acte d'accusation officiel. Un certain Joe Biden avait l'habitude de l'appeler le George Washington du Kosovo, mais à ce stade, il serait plus approprié de l'appeler Joseph K. puisque, comme le personnage du procès de Kafka, il a été arrêté par une autorité lointaine et inaccessible sans comprendre de quoi il était accusé. Le président Thaçi a démissionné avec grâce, a quitté son poste avec dignité, s'est mis à la disposition de la justice et a répété à plusieurs reprises qu'il faisait confiance à la justice internationale car, en fin de compte, c'est pour la justice qu'il a risqué sa vie. Il est toujours là, assis à La Haye - un Joseph K. vivant en détention créé par des fake news qui se sont répandues comme une peste et ont affecté la politique internationale, et les institutions internationales. Mais n'essayez pas de me prendre à contre-pied. Je ne suis pas ici pour remettre en question les Chambres spécialisées du Kosovo ou tout ce qui a trait à une procédure régulière. Je suis ici pour remettre en question la source - la source même - la source infectée et odieuse qui a créé toute cette vague et je suis ici pour remettre en question le fait que dans l'acte d'accusation officiel qui a été publié un an après que cet homme - pas un simple homme, un président en exercice - ait été maintenu en prison, il n'y a pas un seul mot - pas un seul - qui évoque explicitement ou implicitement le cas du trafic d'organes humains. C'est une affaire inexistante. Et c'est pourquoi je suis ici aujourd'hui, alors que je n'étais pas ici l'année dernière, l'année précédente ou l'année d'avant, parce que nous attendions patiemment de voir si quelque chose allait surgir. Même si nous savions que rien ne pouvait surgir. C'est une pure fantaisie, très bien fabriquée au Kremlin et très, très intelligemment trafiquée, passée en contrebande, dans les canaux de la politique internationale et apportée ici dans le temple des droits de l'homme.

Honorables parlementaires, je comprends la question de la symétrie. Je comprends l'importance de l'impartialité. Je comprends l'envie d'enquêter. Il est dans la nature des institutions, comme celle-ci, que les choses prennent du temps et que des recherches approfondies doivent être effectuées avant de pouvoir se prononcer sur une affaire, mais il arrive un moment où les retards, les hésitations et les manœuvres perdent leur caractère administratif nécessaire et acquièrent un second sens. Un sens qui finit par humilier précisément ceux que la communauté internationale est censée servir. Cela nuit à la communauté internationale elle-même, non pas parce qu'elle ne peut plus continuer à faire ce qu'elle a toujours fait, mais parce que la foi dans le système international est brisée. Lorsque le monde est sens dessus dessous et que les victimes deviennent des coupables, tout est possible. On abolit la distinction entre le bien et le mal, la vérité et le mensonge, et si la distinction est abolie, nous sommes à nouveau dans le domaine de l'arbitraire et la première victime de la distorsion, c'est vous. Oui, vous tous. C'est la communauté internationale elle-même.

Des fake news cruelles ont fait le chemin pour devenir un rapport qui a été transformé en résolution dans un effort, admirable en fait, pour servir la vérité et la justice par tant de personnes qui ont été totalement trompées et ont fait en sorte que cela finisse par miner à la fois la vérité et la justice. Vos actions d'il y a dix ans ont déclenché en toute bonne foi l'un des échecs les plus monumentaux de la politique et de la justice internationales, une vilaine distorsion des droits de l'homme et de la dignité dans l'acte même de chercher à les faire respecter. Mais je ne suis pas ici pour blâmer vos prédécesseurs - loin de là. Je suis ici pour vous, hommes et femmes que je regarde les yeux dans les yeux, que j'associe à la conscience européenne de la justice.

Le Conseil de l'Europe, l'excellence mondiale en matière de protection des droits de l'homme, je suis ici pour vous dire que suite à la décision passée de ce Conseil, de cette Assemblée, le monde de la justice a été mis sens dessus dessous. Les victimes d'horribles crimes de guerre sont devenues les auteurs de ces crimes. La recherche de la vérité s'est transformée en une réplique sans fin de mensonges. Un jeune combattant de la liberté est devenu un chef de gang de la mafia albanaise. C'est facile. Un dirigeant élu pacifiste a été transformé en criminel de guerre. La lutte héroïque de gens ordinaires rassemblés sous le drapeau de leur armée de libération a été transformée en une histoire éreintante de trafic d'organes. La quête de dignité d'une nation a été piétinée par des accusations honteuses d'atrocités de masse. Ceux qui ont été sauvés grâce à une intervention humanitaire ont été accusés des crimes les plus inhumains et c'est ainsi que la justice internationale s'est montrée une fois de plus par l'hypocrisie internationale. Mais ne vous méprenez pas, je ne suis pas ici pour plaider la cause du Kosovo. La vérité sur le Kosovo est connue de tous, de tous ceux qui ont des yeux pour voir, de tous ceux qui ont des oreilles pour entendre, de tous ceux qui ont le cœur à sa place ; sans la vérité, la communauté internationale aurait continué à rester les bras croisés comme elle l'a fait pendant des décennies alors que le peuple du Kosovo subissait un apartheid brutal. Si elle est finalement intervenue, c'est parce que la vérité était du côté du Kosovo. Le Kosovo a demandé à rejoindre le Conseil de l'Europe. Il va sans dire que l'Albanie soutient sans réserve cette demande et vous exhorte à faire de même. Vous tous. Il va sans dire que la Serbie doit reconnaître le Kosovo comme un État voisin libre, démocratique et indépendant, mais si cette étape majeure pour la Serbie peut prendre du temps, l'admission du Kosovo comme membre à part entière du Conseil de l'Europe ne devrait pas prendre plus de temps. Il suffit de le faire. Faites-le maintenant et faites-le pour nous tous, pour l'Europe, pas pour le Kosovo. Pour l'Europe qui fait face ensemble à une guerre horrible et si vous avez besoin d'un deuxième avis, écoutez les Ukrainiens. L'Ukraine n'a pas reconnu le Kosovo. Demandez-leur ce qu'ils pensent maintenant. Et en pensant à ce que je vous ai dit auparavant, essayez d'imaginer le président Zelensky dix ans après, faisant partie de quelque chose d'aussi surréel que le président Thaçi aujourd'hui parce que déjà le Kremlin et Moscou disent qu'il y a des activités de trafic d'organes humains par les néo-nazis dans le Donbas. Soyez prêts, l'admission du Kosovo dans notre grande famille contribuera à la paix et à la réconciliation dans la région, consolidera les droits de l'homme et des minorités au Kosovo, soutiendra la réforme de la justice et le renforcement des institutions dans la plus jeune démocratie d'Europe et aidera la société kosovare à contrôler le gouvernement. Je ne doute pas que le Kosovo continuera à progresser sur tous ces fronts. Ce qui m'a amené ici, ce n'est pas l'inquiétude pour la démocratie kosovare qui, malgré son jeune âge, malgré la crise actuelle, se portera bien. C'est la foi solide de l'Albanie dans des institutions telles que celle-ci qui a été ébranlée par votre décision, par cette décision. Lorsque la vérité d'une nation entière est si terriblement déformée, on ne peut que demander, pour l'amour de Dieu, de ne pas laisser une erreur tragique antérieure devenir votre propre péché pardonnable. Je suis ici pour vous. Je suis ici pour nous tous. Je suis ici en tant qu'Européen dans le temple de la foi de l'Europe en matière de droits internationaux et de droits de l'homme. Et tout comme saint Antoine a fini par prêcher aux poissons parce que les gens avaient perdu la foi, j'espère que des erreurs tragiques comme celle que cette Assemblée a commise avec les libérateurs ne feront pas de nous tous des hérétiques. Je suis ici pour vous implorer, pour sauver le visage des droits de l'homme en Europe, pour protéger votre propre intégrité, pour dire à tous les opprimés du monde et à toutes les victimes de violations des droits de l'homme qu'ils peuvent résister sans crainte, que leur résistance légitime ne deviendra pas un jour un crime, que les victimes ne seront pas accusées d'être des coupables, que la communauté internationale ne viendra pas à leur secours pour leur tourner le dos peu après, qu'elle ne dégradera pas et n'humiliera pas par des allégations aussi terribles les personnes mêmes dont elle était censée restaurer la dignité.

Je vous demande instamment d'abandonner les accusations portées contre le Kosovo. Je vous demande instamment d'accepter la demande de l'Albanie d'adopter une résolution demandant un rapport de suivi concernant les allégations honteuses non prouvées de trafic d'organes par des membres de l'héroïque Armée de libération du Kosovo. Il s'agit d'un crime qui n'a pas été commis et qui n'aurait jamais dû être attribué.

Mais permettez-moi de terminer en répétant ceci : ce n'est ni pour le bien du Kosovo ni pour celui de l'Albanie que vous devez adopter cette nouvelle résolution. C'est pour votre propre honneur et votre crédibilité. Le monde est suffisamment mauvais comme cela. Les droits de l'homme sont en danger partout. Ils ont besoin de guerriers pour se battre en leur nom, mais il ne peut y avoir de guerriers s'il n'y a pas de foi. Et tout est question de foi. Que Dieu vous bénisse tous. Que Dieu bénisse le Conseil de l'Europe.

Merci beaucoup.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:28:16

Monsieur Boriss CILEVIČS, un point d'ordre.

Mr Boriss CILEVIČS

Latvia, SOC

16:28:20

Monsieur le Président, avec tout le respect et la sincère sympathie que je dois au Premier ministre, je regrette profondément que dans son impressionnant discours, il ait déformé et dénaturé la substance du rapport et de la résolution.

C'est contraire à nos règles, désolé. L'affaire n'est pas entre nos mains, elle est entre les mains du pouvoir judiciaire, et nous respectons l'indépendance du pouvoir judiciaire dans cette Assemblée, merci.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:28:49

Merci beaucoup, je ne considère pas cela comme une motion de procédure, c'est un commentaire, bien que je le comprenne, mais nous parlons bien de la résolution de cette Assemblée.

Nous avons épuisé le temps imparti, mais je voudrais néanmoins donner au moins aux orateurs au nom des groupes politiques la possibilité de poser des questions et je voudrais demander au Premier ministre d'être aussi bref que possible, car nous avons épuisé ce temps.

Madame Thórhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR ?

Ms Thórhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR

Iceland, SOC

16:29:17

Merci, Monsieur le Président.

Je pense que, compte tenu des allégations sans précédent portées à l'encontre d'anciens membres de cette Assemblée, nous devrions permettre une prolongation du temps de débat, au lieu de consommer tout le temps de cette Assemblée sans que nous soyons autorisés à répondre de quelque manière que ce soit à ces allégations.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:29:34

Merci beaucoup, mais nous allons devoir nous occuper de notre ordre du jour. Nous avons prévu une heure pour cette intervention du Premier ministre RAMA et il a accepté de répondre aux questions, mais je laisserai au moins les intervenants au nom des groupes politiques poser leurs questions et, comme je l'ai dit, je demanderai au Premier ministre d'être le plus bref possible, car nous avons d'autres sujets à l'ordre du jour.

Si c'est le même rappel au règlement, Monsieur Damien COTTIER, je ne le prendrai pas. Si c'est une autre motion d'ordre, vous pouvez la soulever.

Mr Damien COTTIER

Switzerland, ALDE

16:30:10

Monsieur le Président, en fait, ce qui a été dit déforme la réalité.

La véracité, vous avez deux anciens présidents de la commission des questions politiques et de la démocratie qui ont parlé dans ce sens et l'actuel dit la même chose.

C'est pourquoi la demande de ma collègue, Mme Thórhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR, est juste, et ma motion d'ordre, Monsieur le Président, est que nous votions sur la proposition de Mme Thórhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:30:36

Nous n'allons pas voter un accord à cet égard avec l'ordre des travaux. C'est dans notre règlement intérieur.

Donc, je suis désolé.

Tout d'abord, je donne maintenant la parole à M. Frank SCHWABE au nom du Groupe des socialistes, démocrates et verts. Il vient d'Allemagne.

Monsieur Frank SCHWABE, vous avez la parole.

Mr Frank SCHWABE

Germany, SOC, Spokesperson for the group

16:30:53

Monsieur le Président,

Monsieur le Premier ministre,

Pour être honnête, cela fait dix ans que je suis ici. Je reste un peu sans voix parce qu'il n'est pas possible que vous parliez ici pendant cinquante minutes et qu'à la fin, vous ne nous donniez pas la possibilité d'avoir un débat.

Je pense que Monsieur le Premier ministre connaissait les règles ici. Mais, je dois dire, avec tout le respect que nous lui devons, que cette situation est très problématique.

Nous sommes une organisation démocratique ; ce n'est pas un problème. Si vous voulez avoir un débat, je pense que nous pouvons vous inviter à revenir au sein d'une commission ou autre. Discutons du sujet. Mais je pense que ce n'est pas le bon forum et que ce n'est pas la bonne façon de procéder ici. Je ne sais pas vraiment de quelle manière je peux demander quelque chose et de quelle manière il est possible de discuter de ce que je veux demander.

Je veux poser une question sur la forme du système judiciaire en Albanie, que je respecte beaucoup. Je souhaite vous demander comment, vu que vous n'avez désormais plus beaucoup de juges après votre lutte contre la corruption et toutes ces choses, vous gérez la question.

Je voudrais vous demander si vous viendrez à Reykjavík. Nous avons un sommet dans cette Organisation les 16 et 17 mai de l'année prochaine.

Ce sont mes questions, mais je ne sais pas si c'est le bon forum pour le faire.

Encore une fois, si vous voulez parler de rapports comme d'autres chefs d'État ou de gouvernement, bien sûr, nous pouvons le faire. Revenez dès que possible. Nous allons en discuter.

Merci.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:32:08

Merci beaucoup.

Avant de répondre, Monsieur le Premier ministre, je prends les quatre autres groupes afin que vous puissiez combiner votre réponse à la fin.

La parole est à Mme Elvira KOVÁCS, de Serbie. Elle s'exprime au nom du Groupe du Parti populaire européen.

Vous disposez d'1 minute.

Ms Elvira KOVÁCS

Serbia, EPP/CD, Spokesperson for the group

16:32:25

Monsieur le Président,

Monsieur le Premier ministre,

Au nom du Groupe du Parti populaire européen, je suis également choquée. C'était un manque de respect envers cette Organisation. Le rapport que vous avez mentionné est un rapport qui n'émanait pas d'une délégation serbe, russe ou autre. C'est le rapport de cette Organisation.

Vous faites preuve d'un véritable manque de respect. Il a été adopté à une majorité écrasante.

Nous avons convenu avec le Groupe du Parti populaire européen que je vous interrogerais sur l'initiative Open Balkan, mais c'est impossible après votre discours d'une heure. Pas un mot sur l'Albanie et les valeurs du Conseil de l'Europe, mais sur toute autre chose.

Je suis désolée, cela fait quinze ans que je suis ici et je n'avais jamais vu cela.

Merci.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:33:12

Merci beaucoup, Madame Elvira KOVÁCS.

La parole est à M. Asim MOLLAZADA, qui vient d'Azerbaïdjan et qui s'exprime au nom du Groupe des conservateurs européens et Alliance démocratique.

Vous avez la parole, Monsieur Asim MOLLAZADA.

Mr Asim MOLLAZADA

Azerbaijan, EC/DA, Spokesperson for the group

16:33:23

Bienvenue au Conseil de l'Europe, Monsieur le Premier ministre.

Ma question porte sur les problèmes de sécurité.

Tout récemment, vous avez participé à une cérémonie solennelle d'ouverture de l'interconnexion entre la Grèce et la Bulgarie pour la livraison de gaz à partir du projet TAP et TANAP. Ce projet représente-t-il l'évolution de la situation de la sécurité énergétique en Europe du Sud-Est, et quelle est votre vision à ce sujet ?

Deuxièmement, sur la base des informations concernant les attaques de cybersécurité contre l'Albanie et les activités de différents groupes islamiques mandataires, avez-vous obtenu le soutien des partenaires et des alliés de l'OTAN face à cette situation dangereuse ?

Merci.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:34:17

Merci, Monsieur MOLLAZADA.

La parole est maintenant à M. Iulian BULAI, de Roumanie.

Il s'exprime au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe.

Mr Iulian BULAI

Romania, ALDE, Spokesperson for the group

16:34:28

Merci, Monsieur le Président.

Monsieur le Premier ministre,

Votre visite ici est historique.

La première partie de votre discours a montré un leader visionnaire en termes d'affaires internationales. Mais il y avait une asymétrie entre toutes ces grandes ambitions et le fait de montrer un responsable politique qui craint les fantômes du passé. C'est regrettable.

Il faut être clair : le cœur de cette Assemblée n'est pas celui des procureurs. Donc, attendons les réponses des procureurs de La Haye pour émettre des avis.

J'ai beaucoup de questions à vous poser, mais je me contenterai de trois questions complémentaires puis d'une déclaration.

Pourquoi viser un mini-Schengen, c'est-à-dire l'initiative Open Balkan, alors que nous pouvons tous vous aider à viser un Schengen plus grand ?

Ensuite, quel rôle modèle l'Albanie pourrait-elle jouer dans la future intégration de l'UE dans les Balkans, étant donné votre stabilité, la stabilité de votre pays ?

Ensuite, je suis très impressionné par la façon dont vous avez pris le parti du Kosovo au sein de cette Assemblée, ce qui a une certaine légitimité. En revanche, cher Premier ministre, vous les fragilisez chez vous. Vous soutenez l'initiative Open Balkan, qui est très critiquée par le Kosovo, et vous l'isolez.

J'aimerais avoir des réponses sincères à ces questions.

Sinon, je vous remercie pour ce débat.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:35:55

Maintenant, je donne la parole à Mme Nina KASIMATI, de Grèce, qui s'exprime au nom du Groupe pour la gauche unitaire européenne et ensuite, Monsieur le Premier ministre, je voudrais vous demander de réagir aux cinq contributions.

Madame KASIMATI, vous avez la parole.

Ms Nina KASIMATI

Greece, UEL, Spokesperson for the group

16:36:11

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Bienvenue dans notre Assemblée, Monsieur le Premier ministre RAMA, même si vous avez eu le temps de le faire avec ce manque de tact.

Quoi qu'il en soit, vous savez très bien que nous sommes particulièrement désireux d'aider l'Albanie et tous les partenaires des Balkans occidentaux à remplir les conditions nécessaires à leur processus d'adhésion à l'UE.

Pensez-vous que l'adhésion nécessaire de l'Albanie aux valeurs et principes européens, qu'implique ce processus d'adhésion, puisse réellement être compatible avec une politique de développement de synergies profondes avec des acteurs étatiques, comme la Türkiye, qui violent les humains et l'État de droit à l'intérieur du pays, nourrissent des programmes ouvertement révisionnistes et adoptent une rhétorique incendiaire dans cette région, allant ainsi à l'encontre des politiques de démocratie et de coopération de l'APCE proclamées par les jeunes ?

Merci.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:37:08

Monsieur le Premier ministre, vous avez la parole.

Mr Edi RAMA

Prime Minister of Albania

16:37:13

Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés,

Je ne suis pas sûr, du moins pour ceux qui ont exprimé leur malaise à propos de mon discours, qu'ils aient vraiment compris de quoi je parlais. Je leur suggère donc, et à tous ceux qui se sentent comme eux, de le lire, et de le relire encore et encore. Car ils y trouveront, très clairement, la raison de ma présence ici et le grand respect que je porte à cette institution.

Mais je crois fermement que la vertu, l'une des vertus, des institutions démocratiques est de faire preuve d'humilité vis-à-vis d'elles-mêmes et de pratiquer l'autocritique.

Je n'ai accusé vos prédécesseurs de rien. Je les comprends. Si j'étais l'un d'entre eux et qu'un ou plusieurs députés m'avaient fait part de soupçons de trafic d'organes humains, bien sûr, je voterais comme eux. Je ferais probablement les mêmes erreurs qu'eux.

Mais onze ans ont passé. Où sont les organes qui ont fait l'objet du trafic ? Ils n'existent pas.

Ce n'est donc pas manquer de tact, Madame, que de crier ici et de vous demander à tous d'aider les institutions internationales et la politique internationale à restaurer leur crédibilité et à restaurer la confiance des gens en elles.

Ce n'est pas manquer de tact que de se limiter à partager avec vous des faits.

Je peux imaginer, et je comprends, la seule personne que je comprends vraiment, d'après ce que j'entends, est la collègue serbe. Elle est choquée, bien sûr. Pour la Serbie, il faudra du temps, il faudra plus de temps que pour tout le monde pour l'absorber, et pour vivre avec, et pour finalement reconnaître le Kosovo, et construire avec le Kosovo un avenir commun dans la paix.

Mais laissez-moi vous dire que je ne suis pas venu ici pour manquer de respect à la Serbie. Il y a beaucoup de gens en Albanie et au Kosovo qui pensent que je suis un agent serbe. Alors je suis fier. Je suis fier de servir la vérité. Quand elle plait à la Serbie, ma vérité ne dérange personne. Elle reste ma vérité quand elle n'est pas agréable pour la Serbie. C'est ma vérité. Je ne prétends rien d'autre que la vérité de ma nation que je représente ici fièrement.

Mettez-vous à la place de chaque parlementaire albanais, de chaque élu albanais, de chaque jeune étudiant albanais à l'étranger qui rencontre ce préjugé construit sur une fausse nouvelle. Que les Albanais, même lorsqu'ils font la guerre pour se libérer de leurs ennemis, font le trafic d'organes humains.

Laissez-moi vous dire qu'un de vos collègues, pas un membre, un ambassadeur ici, était inquiet pour un compatriote disparu dans les montagnes albanaises, pensant qu’il aurait pu avoir ses organes prélevés.

Pourquoi ? Parce qu'il avait accordé foi à tout cela.

Voilà comment les stéréotypes tuent la confiance dans la vérité et dans les institutions.

Je suis donc vraiment désolé. Je ne retire pas un seul mot de ce que j'ai dit. Si vous voulez un débat, je serai heureux de revenir pour cela. Vous devriez débattre à ce sujet. C'est à travers un débat que l'on peut vraiment trouver la vérité.

[Interrompu par le Président M. Tiny KOX] (Merci beaucoup, Monsieur...)

Je dois répondre aux questions maintenant, parce qu'il y a eu beaucoup de gens...

(Désolé, Monsieur le Premier ministre...)

Non. Vous ne devriez pas être désolé pour moi. Non, non...

(Vous aurez la parole, vous aurez la parole)

[Parlant en même temps]

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:42:36

Je vous explique la procédure.

Je voudrais répondre très brièvement à ces questions, car je veux au moins donner à d'autres membres le droit de poser leurs questions.

Nous n'avons plus de temps. Mais je prends le temps. J'ai écouté l'Assemblée.

S'il vous plaît, continuez votre réponse, mais faites-le le plus brièvement possible pour que je puisse donner la parole à d'autres membres, et ensuite nous terminerons le débat.

Vous avez la parole, Monsieur le Premier ministre.

Mr Edi RAMA

Prime Minister of Albania

16:43:03

J'ai terminé ma réplique, et je voudrais simplement poursuivre avec les questions.

Je vais revenir à l'oratrice. Je ne sais pas d'où elle vient car elle ne s'est pas présentée. Ah, de la Grèce. Maintenant, il est compréhensible que vous soyez inquiète de notre relation avec la Türkiye, mais la Türkiye est comme la Grèce, comme l'Italie, et ils sont – tous les trois – définis dans notre ligne de politique étrangère comme des partenaires stratégiques.

Je n'ai pas vraiment compris votre question en ce qui concerne l'Albanie. Je la comprends lorsqu'il s'agit de la Grèce. Vous avez vos propres problèmes avec la Türkiye. J'espère que vous les résoudrez par le dialogue et la justice internationale. En ce qui nous concerne, nous ne faisons pas de comparaisons et nous ne choisissons pas entre nos partenaires stratégiques et nos amis, parce que nous avons appris par le passé que les voisins sont là et resteront là pour toujours. Les voisins ne vont pas partir. Ma grand-mère, qui était une femme très sage, comme toutes vos grand-mères, avait l'habitude de me dire « voisin heureux, maison heureuse ». Le contraire est évident.

Nous ne craignons rien de la part de la Türkiye. Au contraire, j'ajouterais que la Türkiye est très importante pour la sécurité et la stabilité de l'Europe. Sans la Türkiye, la crise des réfugiés de 2015 se serait transformée en une crise apocalyptique pour les pays les plus forts d'Europe. C'est la Türkiye qui s'est tenue là, aux portes de l'Europe, et qui a fait ce qu'elle a fait.

Pour en finir avec cela, je veux ajouter que je connais les deux. J'ai l'honneur de les connaître tous les deux, et j'ai le privilège de me considérer comme un ami du Président Erdoğan et du Premier ministre Mitsotakis. Je pense que ce sont les personnes les mieux placées pour résoudre ce problème, comme le dirait Charles de Gaulle, d'homme à homme. C'est ce que je souhaite pour le bien de la Türkiye et pour le bien de la Grèce, car ni la Grèce ni la Türkiye ne disparaîtront.

Concernant la question suivante (...).

Qu'est-ce que c'est ?

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:46:30

Madame KASIMATI, je prendrai votre rappel au Règlement plus tard.

Mr Edi RAMA

Prime Minister of Albania

16:46:35

Je pensais que seul le Parlement albanais avait ce genre de problème, alors je me sens chez moi ici.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:46:40

Désolé, Monsieur le Premier ministre, mais je voudrais aussi vous demander d'être bref car nos membres n'ont que 30 secondes de temps de parole.

Mr Edi RAMA

Prime Minister of Albania

16:46:46

Je fais de mon mieux pour respecter et honorer cette Assemblée et pour répondre à tout le monde.

Si vous le souhaitez, je peux m'arrêter là, car j'ai terminé mon travail ici. J'ai terminé. J'ai fait ce que j'étais venu faire, mais ils demandent, je dois répondre.

Donc, à l'autre ami – je ne sais pas d'où il vient – qui demandait pourquoi nous avons besoin de l'Open Balkan, alors que nous avons le processus de Berlin. Je dis qu'ils ne s'excluent pas l'un l'autre. Au contraire, l'Open Balkan n'existerait pas sans le processus de Berlin, et le processus de Berlin ne peut être mis en œuvre sans l'Open Balkan. En cela, sachez que je pense la même chose que le président serbe Aleksandar Vučić et pas la même chose que le premier ministre du Kosovo Albin Kurti.

C'est comme ça que ça se passe. C'est une question de conventions, et c'est une question de votre propre vérité. Il ne s'agit pas de votre propre équipe ou de vos propres couleurs.

Quant au modèle – je ne sais pas de quoi vous parliez – : quel est notre modèle ? Quel est le modèle de l'Albanie ? Les modèles albanais sont les grands esprits albanais de notre renaissance et tous les Albanais qui travaillent dur en Albanie ou dans toute l'Europe, qui ne méritent pas les stigmates et les stéréotypes qui sont si facilement répétés lorsqu'il s'agit de l'Albanie et des Albanais à cause de 0,7% d'entre eux qui font autre chose.

Nous ne voulons pas devenir comme quelqu'un d'autre. Nous ne voulons pas être quelque chose d'autre, quelqu'un d'autre. Nous sommes très fiers d'être Albanais, et nous sommes très très désireux de faire tout ce que nous pouvons pour que nos enfants soient fiers de nous.

Pour ce qui est des cyberattaques, oui, il s'agissait d'une cyberattaque organisée et parrainée par la République islamique d'Iran, non pas sur la base de ce que nous pensons, mais sur la base d'une enquête médico-légale et approfondie menée par des agences de premier plan, de l'équipe de renseignement sur les menaces de Microsoft à plusieurs autres agences américaines et européennes. L'attribution a donc été faite sur la base de faits.

Pour conclure, je vous dis que je n'oserais jamais venir ici ou ailleurs et parler sur la base de souhaits ou de fantasmes. Je vous ai parlé dans la salle en me basant sur des faits. Je souhaite vivement que vous répariez cette erreur tragique qui a été commise à l'époque en toute bonne foi, sans aucun doute en toute bonne foi. Je n'accuse personne de complot, mais en toute bonne foi, pour ne pas devenir à jamais le péché impardonnable du Conseil de l'Europe.

Merci.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:50:22

Merci, Monsieur le Premier ministre.

Je vais maintenant prendre trois autres questions, non, quatre autres questions. Vous aurez ensuite quelques minutes pour y répondre, puis je devrai clore le débat, car le temps nous est compté.

Les questions seront posées par M. Oleksii GONCHARENKO, M. Titus CORLĂŢEAN, M. Bernard FOURNIER et M. Damien COTTIER.

Monsieur le Premier ministre, j'ai présenté tout le monde avec son nom, son prénom, ainsi que leur pays comme je l'ai fait avec les cinq premières questions, donc peut-être que vous pouvez en prendre note.

La première question est posée par M. Oleksii GONCHARENKO, de l'Ukraine.

Monsieur GONCHARENKO, vous avez 30 secondes.

Mr Oleksii GONCHARENKO

Ukraine, EC/DA

16:50:58

Merci. Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Monsieur le Premier ministre, tout d'abord je perçois beaucoup d'émotions en ce moment. Je veux juste qu'on se calme tous.

Je pense qu'il est très important pour nous, comme pour un monde libre, d'être unis, de ne pas se disputer entre nous.

Je veux juste dire merci aussi à l'Albanie pour tout le soutien que nous recevons pour l'Ukraine, et aussi aux Nations Unies.

Nous souffrons des mêmes menaces : Odessa, ma ville natale, et l'Ukraine, des drones kamikazes iraniens ; vous, des cyberattaques iraniennes.

Ma question est la suivante : que devons-nous faire du système de sécurité mondial ? Les Nations Unies ne fonctionnent pas. La Russie devrait-elle être exclue du Conseil de sécurité des Nations Unies ?

Merci.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:51:41

Merci, Monsieur GONCHARENKO.

La parole est à M. Titus CORLĂŢEAN, de Roumanie.

Monsieur CORLĂŢEAN, vous avez 30 secondes.

Mr Titus CORLĂŢEAN

Romania, SOC

16:51:47

Monsieur le Premier ministre,

Aucun changement pour le soutien clair de mon pays au chemin de l'Albanie vers l'Union européenne sur la base de critères.

Je n'ai qu'une seule question qui est liée à deux éléments : aux discussions politiques bilatérales que nous avons eues au cours des années sur un sujet spécifique et deuxièmement, et c'est la première fois que nous l'invoquons, les critères de l'État de droit pour l'adhésion à l'UE.

Concrètement, concernant l'exécution d'un arrêt d'une cour d'appel albanaise de 2007, sur la restitution historique d'un symbole historique pour nos relations bilatérales : la Casa Iorga de Saranda. Ce bien a été offert par le roi Zog Ier d'Albanie, comme preuve de gratitude, à un historien, un grand homme de Roumanie, qui a écrit la première histoire de l'Albanie en 1919, et a été utilisée par la délégation albanaise lors de la Conférence de paix de Londres pour obtenir l'indépendance du pays.

Avez-vous l'intention de procéder à cette restitution, et quand ?

Merci beaucoup.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:52:50

Le prochain orateur est M. Bernard FOURNIER de la France.

Mr Bernard FOURNIER

France, EPP/CD

16:52:57

Monsieur le Premier ministre,

Même si l'Albanie était peu dépendante de la Russie sur le plan des relations commerciales ou de la fourniture d'énergie, vous avez déclaré qu'il fallait éviter que la guerre en Ukraine touche les Balkans car, selon vos propres mots, c'est la chaîne la plus vulnérable d'Europe.

Alors que nous avons débattu hier de la perspective européenne des Balkans occidentaux, pouvez-vous nous faire part de votre analyse sur les facteurs de déstabilisation de la région ?

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:53:34

Merci Monsieur FOURNIER.

La dernière question vient de M. Damien COTTIER de la Suisse.

Monsieur COTTIER, vous avez 30 secondes.

Mr Damien COTTIER

Switzerland, ALDE

16:53:43

Merci, Monsieur le Président.

Monsieur le Premier ministre,

Nous voulons tous avoir la meilleure coopération possible entre les pays du Conseil de l'Europe et je dois dire qu'en tant que président de la commission des questions juridiques, je suis un peu triste que vous ayez remis en cause la qualité du travail qui a été fait à l'époque par M. Dick MARTY, qui est l'un des rapporteurs les plus réputés de cette institution et qui a créé la réputation internationale aussi du Conseil de l'Europe. Donc, est-ce que vous pensez que cette manière de faire est la meilleure manière de travailler avec cette institution ? Surtout que vous n'avez pas rappelé que la suite de ce rapport a été la création des chambres à La Haye, des Chambres spéciales du Kosovo, et que c'est donc un processus judiciaire indépendant qui est maintenant en route. 

Vous nous avez demandé « drop the charges » mais pourquoi est-ce que vous demandez cela, Monsieur le Premier ministre, puisque vous savez très bien que c'est un processus judiciaire indépendant, que l'Assemblée a fait son rapport qui n'est pas un rapport d'enquête criminel ? On a un processus judiciaire indépendant maintenant qui se met en place et comment voulez-vous qu'une assemblée politique comme la nôtre intervienne dans un processus judiciaire alors que nous sommes là, comme vous l'avez dit, dans le temple des droits de l'homme pour respecter l'État de droit ? Cela ne peut pas être notre rôle, Monsieur le Premier ministre. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse ?

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:54:54

Merci, Damien. [en français]

Monsieur le Premier ministre, il reste 5 minutes, car nous avons un programme chargé pour le reste de la journée. Je voudrais que vous combiniez les réponses dans les 5 minutes qui viennent, et ensuite je dois clore ce débat très intéressant.

Vous avez la parole, Monsieur le Premier ministre.

Mr Edi RAMA

Prime Minister of Albania

16:55:15

Alors, je commence par le monsieur.

Je vous informe que le Président m'a très gentiment demandé de ne pas mentionner M. Dick MARTY dans mon discours. Comme ça, j'ai demandé la permission de ne pas prendre le déjeuner qu'il nous a offert très généreusement pour enlever M. Dick MARTY de mon discours [Interruption de M. Tiny KOX : et je vous invite à ne pas parler de ce rapporteur. Merci.]

Alors, si vous continuez à me dire que ce que je vous ai dit est une demande de vous mettre comme une sorte d'obstacle de la justice ou d'interférer dans le processus, ou vous n'avez rien compris, ou vous ne voulez pas comprendre. Parce que j'ai dit pendant mon discours que ce grave problème de trafic d'organes humains n'a rien à voir avec le processus. Pourquoi ? Parce que dans le indictment, il n'y a aucun mot sur cela, et les chambres, là, sont en train de juger toute autre chose. Toute autre chose. Cela veut dire que cette accusation très grave et honteuse de trafic d'organes qui nous a tous amenés ici dans une sorte de solidarité – parce que c'est la chose la plus normale d'être solidaires pour investiguer sur un crime pareil – a été la source d'inspiration pour aller vers la création de ces chambres. Mais les chambres ne sont pas en train de s'occuper de cela parce que cela n'existe pas. C'est le problème et c'est pour cela que c'est à vous de vous en occuper. Ce n'est pas aux chambres. Les chambres sont en train de faire autre chose.

Est-ce que vous m'avez entendu dire que les chambres doivent être dissolues ? Non. On n'a jamais interféré avec le processus parce que c'est un processus de justice et on le sait. Même si on est albanais, on le sait.

Alors, je vais être très clair. Très, très clair. Si vous allez, avec une certaine objectivité, lire le rapport vous-mêmes, vous allez trouver beaucoup plus de raisons qui expliquent pourquoi je suis ici. Beaucoup plus de raisons. Je comprends la solidarité avec un membre de ce parlement, je comprends tout. Mais je n'ai jamais dit – et je n'ai jamais pensé, en plus – que c'est une conspiration. C'est une erreur tragique dans le bon sens. Alors, les erreurs tragiques, dans la démocratie, on les corrige. On a l'humilité d'accepter qu'on a commis une erreur ; on ne fait pas cette sorte de réaction comme cela, mais on dit « OK ».

Pour continuer avec l'autre monsieur en français, je n'ai pas beaucoup de temps mais je vais vous dire une chose : les Balkans sont la chaîne la plus faible de toute la solidarité et la stabilité européenne vis-à-vis de l'agresseur de l'Ukraine. Parce que, dans les Balkans, il y a les zones où Vladimir Vladimirovitch a son influence la plus présente : la Serbie, Republika Srpska, et pas seulement, mais aussi dans quelques autres pays sauf l'Albanie et sauf le Kosovo. Pourquoi ? Parce qu'en Albanie et au Kosovo, la Russie n'a aucune sorte d'influence. 

C'est pour cela que, étant dans ce désaccord profond avec la Serbie, avec le président qui est mon ami, j'ai continué et je continue ici à vous le dire, comme je l'ai dit dans d'autres instances de la politique internationale : il ne faut pas mettre une pression extrême sur la Serbie par des sanctions. Parce que, premièrement, la Serbie ne pourra pas survivre aux sanctions et, deuxièmement, il faut faire gaffe à ne pas créer les conditions pour jeter la Serbie ou la population qui admire Vladimir Poutine – malheureusement – dans les bras du Kremlin. Parce qu'après, on pourra avoir un problème.

Voilà un peu la logique. Je ne peux pas développer plus parce que nous n'avons pas le temps.

Mr Edi RAMA

Prime Minister of Albania

17:01:06

Le dernier... à l'Ukrainien, je dois répondre. Je l'ai laissé à la fin comme un dessert.

Mes amis, je suis très heureux d'avoir apporté ici quelques émotions, vous en avez besoin. Pas vous en tant qu'Ukraine, vous en tant que Conseil de l'Europe. En même temps, je suis le Premier ministre de l'Albanie. Je mesure 1,98 m, mais j'ai une idée claire de la taille de mon pays.

Je ne pense pas que l'Albanie ait la capacité ni la prétention de dire au monde ce que le monde devrait faire. C'est ce qui est bien aussi d'être le Premier ministre d'un petit pays, car vous n'avez pas à prendre les décisions les plus difficiles pour le monde, vous devez simplement suivre. Nous sommes très très engagés dans la voie européenne, dans l'Alliance occidentale, dans l'OTAN. Nous sommes le pays le plus pro-européen d'Europe, d'après les sondages de l'Union européenne. Nous sommes plus pro-américains que les Texans, donc nous sommes d'accord avec tout ce que ces grands gars font quand il s'agit de la grande image.

Ce n'est pas à l'Albanie de dire si la Russie doit être exclue ou incluse. Si vous voulez exclure la Russie, nous sommes heureux d'exclure la Russie. Si vous voulez garder la Russie, nous gardons la Russie. Ce n'est pas notre affaire, nous ne dirigeons pas le monde. Nous voulons que l'Albanie soit pleinement respectée, que les Albanais soient pleinement respectés. Nous voulons que notre région prospère en travaillant main dans la main avec la Serbie et en veillant à ce que nos désaccords ne soient pas une raison pour ouvrir de nouveaux conflits.

Dans le même temps, nous devons faire comprendre à tous que la qualité de la démocratie ne dépend pas de la mesure dans laquelle vous êtes d'accord les uns avec les autres, mais de la manière dont vous êtes en désaccord les uns avec les autres.

Si vous êtes en désaccord de bonne grâce, tout va bien, et vous le savez parce que la plupart d'entre vous sont mariés.

Merci.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:03:13

Merci beaucoup, Monsieur le Premier ministre.

Nous avons prolongé notre débat d'une demi-heure, car votre discours d'introduction a pris un peu plus de temps que d'habitude. J'espère que nous avons au moins eu l'occasion de répondre à quelques questions.

Je vous remercie beaucoup d'être parmi nous et je vous souhaite bonne chance.

Je dois maintenant passer au point suivant de l'ordre du jour, à savoir le débat sur le rapport intitulé « Respect des obligations de membre du Conseil de l'Europe par la Hongrie ».

Vous le trouverez dans le document 15619 présenté par M. George PAPANDREOU et M. Eerik-Niiles KROSS au nom de la commission de suivi.

Afin de permettre la tenue de la discussion commune cet après-midi, j'interromprai la liste des orateurs vers 17 h 20 pour laisser le temps aux orateurs de répondre.

Avant d'écouter les rapporteurs, nous avons deux remarques de membres sur des déclarations personnelles.

Tout d'abord, je donne la parole à Mme Ria OOMEN-RUIJTEN.

Madame OOMEN-RUIJTEN, vous avez la parole pour une déclaration personnelle.

Ms Ria OOMEN-RUIJTEN

Netherlands, EPP/CD

17:04:23

Oui, Président. Je dois faire une motion d'ordre.

J'ai fait une terrible erreur ce matin.

Sur le rapport de la Türkiye, je voulais suivre le rapporteur, mais je ne l'ai pas fait pour le dernier vote.

Alors, s'il vous plaît, pouvez-vous corriger mon vote ? Je voulais voter en faveur du rapport et non contre, comme je l'ai fait.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:04:46

Merci beaucoup, Madame Ria OOMEN-RUIJTEN.

Je donne également la parole à M. Attila TILKI, de Hongrie, pour une déclaration personnelle.

Monsieur Attila TILKI.

Mr Attila TILKI

Hungary, EC/DA

17:04:55

Je voudrais soulever une motion d'ordre, Monsieur le Président, concernant le vote sur la résolution relative au débat sur la Türkiye.

J'avais l'intention de voter contre le rapport, mais j'ai accidentellement voté pour.

Veuillez considérer mon vote contre.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:05:10

Merci beaucoup, Monsieur Attila TILKI.

Ce n'était pas une motion d'ordre, c'était une une déclaration personnelle, mais c'est noté.

Madame Nina KASIMATI, vous aviez une motion d'ordre.

Ou c'est plutôt une déclaration personnelle, je pense.

Ms Nina KASIMATI

Greece, UEL

17:05:25

Oui, c'est une déclaration personnelle puisque le Premier ministre Edi RAMA est parti.

Je voudrais dire que je ne suis pas simplement une dame qui a pris la parole. Je m'appelle Mme Nina KASIMATI. J'ai été présentée par vous, et je suis la représentante et la porte-parole du Groupe de la Gauche unitaire européenne à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

En cette qualité, j'ai posé la question au Premier ministre Edi RAMA. Cette question n'a pas été posée au nom de la Grèce mais au nom du groupe, et je suis vraiment désolée que le Premier ministre Edi RAMA pense que les violations de la Türkiye contre un État souverain comme la Grèce, soient un problème bilatéral.

Les frontières de la Grèce sont des valeurs européennes - et des droits de l'homme - aussi.

Merci beaucoup.

Debate: The honouring of membership obligations to the Council of Europe by Hungary

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:06:22

Merci, Madame KASIMATI.

Je pense qu'il y a eu un certain malentendu entre le Premier ministre et nos collègues.

Il conseille de relire son discours. Peut-être que le Premier ministre va aussi relire notre procès-verbal qui est fait pour voir ce que nous avons fait.

Nous allons maintenant poursuivre le débat.

Nous allons commencer avec M. George PAPANDREOU et M. Eerik-Niiles KROSS, les corapporteurs. Vous disposez chacun de 5 minutes pour présenter le rapport et de 5 minutes au total pour répondre.

Monsieur PAPANDREOU, vous avez la parole.

Mr George PAPANDREOU

Greece, SOC, Co-Rapporteur

17:06:52

Merci beaucoup, après ce débat très intéressant.

Nous passons à la Hongrie.

La Hongrie est un beau pays avec un peuple fier.

Dans ce rapport, nous évaluons le respect par son Gouvernement des principes que la Hongrie a elle-même signés et qui sont ceux du Conseil de l'Europe. Mais il est également destiné à la nation et au peuple hongrois, dont le sort nous concerne tous dans notre famille européenne unifiée, de même que les décisions prises par le Gouvernement hongrois.

Permettez-moi de remercier nos collègues et les autorités hongroises pour nos discussions ainsi que pour leur hospitalité lors de notre récente visite à Budapest. Et, bien sûr, notre Secrétariat pour son excellent soutien.

Nous avons également eu des discussions approfondies avec l'opposition, les organisations représentant les journalistes, les juges, les autorités locales, les ONG, ainsi que les autorités judiciaires et le médiateur. Nous n'avons pas abordé les questions, bien que nous en ayons discuté, de géopolitique, de dépendance de la Hongrie à l'égard du gaz russe, de l'importante minorité hongroise en Ukraine, ou d'autres questions idéologiques, de métissage, ou encore les nombreux rapports sur les questions de genre et de minorités.

Nous nous sommes concentrés sur ce que l'Assemblée parlementaire a exprimé il y a neuf ans, à savoir sa profonde inquiétude face à « l'érosion des freins et contrepoids démocratiques » et à la « concentration excessive des pouvoirs ». Depuis lors, de nombreux rapports, Monsieur le Président, émanant d'autres organismes, de la Commission de Venise, du BIDDH, du GRECO, de la Commission européenne, des Nations Unies, de la CEDH, ont mis en évidence des problèmes similaires.

Le Fidesz, le parti au pouvoir, a remporté des élections successives. En raison du système électoral, il a également bénéficié d'une majorité des deux tiers presque ininterrompue au Parlement au cours de la dernière décennie.

L'importance de cette majorité qualifiée tient au fait qu'elle peut, selon la Constitution, apporter des changements majeurs à la Constitution elle-même, voter des lois cardinales et procéder à des nominations à des postes élevés tels qu'à la Cour suprême, la Curia, l'Office national de la justice, ainsi que le Conseil hongrois des médias et, récemment, les « fonds fiduciaires publics ».

La question que nous avons été chargés d'examiner pour ce rapport était de savoir comment ces pouvoirs importants ont été utilisés. Ont-ils été utilisés de manière à maintenir ou à approfondir les règles de la démocratie et les pratiques de construction du consensus ou ont-ils été utilisés pour concentrer et consolider davantage le pouvoir politique du parti au pouvoir, sapant ainsi la pratique et l'esprit de la démocratie ?

Malheureusement, nous avons confirmé cette dernière hypothèse, ce que les rapports précédents avaient établi : la concentration excessive des pouvoirs érode davantage les contrôles et les équilibres démocratiques.

Non seulement nous, mais aussi de nombreux autres organismes tels que la Commission de Venise, avons constaté que ces pouvoirs ont politisé le système judiciaire, entravé la diversité des médias, affaibli le pouvoir du Parlement en termes d'équilibre par le biais de mesures d'urgence, centralisé des compétences et des revenus du Gouvernement local, apporté des modifications à la loi électorale semblant bénéficier au parti en place. De même, ils ont permis le transfert de fonctions et de biens publics, d'universités et d'hôpitaux à des fondations – des fonds publics d'affectation spéciale comme on les appelle – fortement contrôlés par des personnes progouvernementales.

En bref, nous concluons que les changements constitutionnels, les lois et décrets cardinaux, l'utilisation de pouvoirs discrétionnaires, les politiques financières et les fonds gouvernementaux ont influencé la structure de l'élite économique, des médias et des nominations politiques dans des institutions cruciales, sapant leur indépendance.

Ce faisant, nous assistons à la concentration du pouvoir, comme cela a été dit dans les rapports précédents, et, en outre, à la cimentation d'un monopole du pouvoir sur la vie politique, économique et culturelle hongroise.

En conclusion, je tiens à remercier à nouveau nos collègues hongrois pour leur bonne coopération, ainsi que le Secrétariat pour son excellent travail.

Mon collègue M. Eerik-Niiles KROSS va maintenant poursuivre avec les points sur lesquels nous nous sommes mis d'accord.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:10:48

Avant d'appeler M. Eerik-Niiles KROSS, je voudrais s'il vous plaît demander à tout le monde de bien vouloir s'asseoir et surtout de maintenir le niveau sonore très, très bas – voire même pas de bruit du tout. Il est en effet très perturbant de devoir prendre la parole avec un tel bruit de fond.

Je vous remercie.

Monsieur Eerik-Niiles KROSS.

Mr Eerik-Niiles KROSS

Estonia, ALDE, Co-Rapporteur

17:11:10

Merci, Monsieur le Président.

Chers collègues,

Après le débat précédent, je suis heureux de dire que, heureusement, notre rapport ne couvre rien concernant le trafic d'organes humains. J'en suis déjà très soulagé.

Mais pour être sérieux, je voudrais également remercier nos hôtes hongrois, qui nous ont reçus à Budapest, pour les conversations franches que nous avons eues avec eux.

Comme vous le constaterez à la lecture du rapport, il reste un certain nombre de points sur lesquels nous avons convenu d'être en désaccord avec le gouvernement hongrois.

Cependant, plusieurs thèmes sur lesquels nous serions probablement en désaccord n'ont pas été abordés dans ce rapport, comme l'a déjà dit M. George PAPANDREOU, il ne s'agit pas d'un rapport sur les questions de genre, sur les guerres culturelles idéologiques. Il s'agit d'un rapport sur les processus démocratiques, la gouvernance, l'État de droit, la situation électorale, la situation des médias et, surtout, la situation judiciaire en Hongrie.

Avec cette approche, nous espérions, et espérons toujours, maintenir le débat dans le domaine juridique, dans le domaine de l'État de droit, qui est le thème central de cette maison.

Nous espérons que la Hongrie n'utilisera pas les points de vue dans d'autres domaines comme un écran de fumée pour critiquer les questions beaucoup plus fondamentales que nous et l'Assemblée parlementaire avons soulevées dans ce rapport.

En plus des points soulevés par M. George PAPANDREOU, je voudrais souligner une question fondamentale que je trouve la plus critique dans la situation actuelle en Hongrie. Il s'agit de la pratique législative dite de situation d'urgence, appelée ordre juridique spécial, en vertu de laquelle la Hongrie est gouvernée depuis 2020.

Cela signifie que le Premier ministre a le pouvoir législatif de signer et d'appliquer des lois sans consulter le Parlement. Comme vous le savez, le parti au pouvoir dispose à nouveau d'une majorité des deux tiers au Parlement, après les élections parlementaires du printemps.

À l'origine, cette pratique de gouvernement a été introduite pendant la pandémie de Covid-19 comme un outil spécial de gestion de crise. À cette époque, elle n'était peut-être pas très éloignée des pratiques en vigueur dans certains autres pays. Elle a été tacitement acceptée par le Conseil de l'Europe et par d'autres.

Mais en mai de cette année [2022], le parlement a modifié la constitution, permettant au gouvernement de déclencher un état dit de danger en cas de guerre ou de catastrophe humanitaire dans les pays voisins.

La guerre en Ukraine ayant servi de prétexte pour réintroduire, après la fin de la pandémie, ce type d'ordre juridique spécial, le Premier ministre hongrois fait depuis lors passer des lois sans le Parlement.

Dans les situations de guerre et de crise, la bonne tradition des nations démocratiques est de rechercher un consensus national, de s'engager avec l'opposition et d'essayer d'avoir une réponse unifiée.

En Hongrie, l'approche du gouvernement a été tout le contraire. Non seulement l'opposition est mise à l'écart, mais l'ensemble de la branche législative du gouvernement est mise à l'écart et marginalisée.

Nous pensons qu'il s'agit d'un problème fondamental, ou du moins d'une tendance problématique, dans les processus démocratiques en Hongrie.

Personnellement, je trouve cela également inquiétant, car nous avons de nombreux précédents historiques de ce type de système depuis avant la Seconde Guerre mondiale, y compris dans mon propre pays.

La justification de cet ordre spécial n'a été utilisée dans aucun autre pays voisin de l'Ukraine dans des situations similaires. Elle n'a même pas été utilisée en Ukraine même, où c'est le contraire qui s'est produit. Le gouvernement et l'opposition travaillent beaucoup mieux ensemble depuis le début de la guerre.

D'un point de vue strictement juridique, bien sûr, le décret hongrois sur la gouvernance n'est pas illégal. Il est constitutionnel. Dans la situation politique actuelle, d'ailleurs, la Hongrie peut changer la constitution, comme on nous l'a dit, en six semaines. Je ne peux même pas adopter une simple loi dans mon pays, dans mon parlement, en six semaines.

Nous savons que la législation doit être efficace, mais je ne suis pas sûr qu'elle doive être aussi efficace. Je ne suis pas sûr que nous devions ou que la Hongrie doive être fière de cela.

Dans le récent rapport, le Parlement européen a qualifié la Hongrie d'« autocratie électorale ».

Je ne suis pas très heureux de ce terme, mais il englobe certainement le problème central de la Hongrie aujourd'hui.

[Interrompu par le Président]

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:16:39

Pouvez-vous conclure votre présentation, s'il vous plaît ?

Mr Eerik-Niiles KROSS

Estonia, ALDE, Co-Rapporteur

17:16:45

Je suis sûr qu'après ce rapport, nous allons suivre la situation en Hongrie de beaucoup plus près.

Merci.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:16:52

Merci beaucoup, Monsieur George PAPANDREOU et Monsieur Eerik-Niiles KROSS, pour vos présentations.

Nous passons maintenant aux orateurs au nom des groupes politiques.

Je donne d'abord la parole à Mme Ria OOMEN-RUIJTEN.

Ms Ria OOMEN-RUIJTEN

Netherlands, EPP/CD, Spokesperson for the group

17:17:06

Merci, Monsieur le Président.

Permettez-moi tout d'abord de remercier nos rapporteurs, M. George PAPANDREOU et M. Eerik-Niiles KROSS.

Chers collègues,

En 2003, j'ai visité Budapest. Il m'a été recommandé de faire une visite particulière. Je me devais de visiter la Maison de la Terreur.

On y expose la terreur et la répression des régimes fascistes et communistes à l'encontre de la population hongroise. Impressionnant.

Une grande attention a été accordée à un jeune et courageux combattant de la liberté qui s'était profondément engagé pour la liberté, la démocratie, l'État de droit et une société de valeurs. Ce brave homme était Victor Orban. Ce premier ministre très apprécié a gouverné la Hongrie de 1998 à 2002, puis est revenu en 2010.

En 1990, la Hongrie a rejoint notre institution en 2004, l'Union européenne, et cela signifie qu'elle a dû obéir aux règles de ces organisations.

Mais où en sommes-nous aujourd'hui ?

Dans le rapport, il est dit que la Hongrie s'éloigne des principes et des valeurs du Conseil de l'Europe, qu'elle s'éloigne et même qu'elle nie le contenu et les conséquences de la Convention européenne des droits de l'homme, qu'elle s'éloigne de l'Union européenne, une communauté de valeurs où l'État de droit et le respect des libertés sont des atouts contraignants.

Chers collègues,

Dans le domaine de la justice, nous sommes, en tant que PPE, très préoccupés. L'indépendance et l'impartialité sont en jeu, et il existe un déséquilibre des pouvoirs entre les institutions judiciaires.

Laissez-moi être clair. Une société qui ne dispose pas d'un système judiciaire indépendant et impartial ne peut pas lutter contre la corruption. Au contraire, elle empoisonne la société et nuit à l'intérêt des citoyens.

Le système électoral et tous les changements empêchent les petits partis de s'implanter et aident, par tous les moyens, le parti au pouvoir.

Il y a aussi la création récente des groupes dits d'intérêt public, un trust qui sera géré à vie par des chefs nommés.

La presse et les médias souffrent.

 

Chers collègues,

Une attention particulière pour les droits et les libertés fondamentales, les LGTBI ou les réfugiés, des réfugiés qui sont si clairement refusés, est nécessaire pour agir autrement.

Mais, à un moment où l'Europe est en guerre, la Hongrie refuse les sanctions contre le terroriste, le terroriste qui nous attaque et qui tue des civils ukrainiens.

La Hongrie est pour moi un pays hautement civilisé avec des citoyens qui sont très respectés en Europe. C'est pourquoi j'attends un niveau moral élevé, et j'espère que ce débat sera un signal d'alarme.

Merci beaucoup.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:20:25

Merci beaucoup.

La parole est à M. Martin GRAF.

Mr Martin GRAF

Austria, EC/DA, Spokesperson for the group

17:20:31

Monsieur le Président,

Mesdames et Messieurs,

Nous examinons aujourd'hui le rapport du comité de suivi sur le respect par la Hongrie de ses obligations de membre du Conseil de l'Europe en matière d'élections et de droit de vote, de justice et d'État de droit, ainsi que de médias et de liberté des médias.

Mesdames et Messieurs,

Permettez-moi de dire d'emblée que je trouve personnellement ce rapport extrêmement tendancieux, politiquement motivé et unilatéralement manipulateur par endroits. Je ne peux pas m'empêcher de penser que certaines parties de ce rapport sont l'expression d'une chasse à l'homme nationale et internationale contre un homme politique de centre-droit qui a réussi en Europe – dans ce cas, Viktor Orbán. Selon la devise : s'il ne peut pas être battu dans les urnes, nous faisons appel aux instances internationales pour finalement ébranler l'ordre clair établi par les électeurs.

Ce schéma n'est pas nouveau en Europe. Et il est toujours appliqué lorsque, au-delà de la gauche et du libéralisme, des majorités se forment démocratiquement au profit de forces conservatrices et patriotiques. La critique nationale et internationale de l'opposition s'appuie alors majoritairement sur des opinions, des affirmations et des rapports tendancieux de minorités politiques et d'organisations dites non gouvernementales dirigées et financées par celles-ci, qui n'ont en outre aucune légitimité démocratique.

En tant qu'homme politique vivant à seulement cinquante kilomètres de la frontière hongroise et me faisant ma propre idée en visitant et en observant d'innombrables élections en Hongrie, je peux dire que la Hongrie répond à des normes démocratiques élevées en ce qui concerne les élections et le droit de vote ainsi que leur organisation. En matière d'élections et de droit de vote, prenez la France ou l'Angleterre comme référence et vous en aurez la certitude. Je peux également affirmer que la Hongrie est un modèle en matière de liberté de la presse et des médias et qu'il n'y a aucun manque de liberté et de diversité. Regardez dans d'autres pays et ne faites pas deux poids deux mesures. Et je peux dire qu'en ce qui concerne l'État de droit et la justice, la Hongrie ne présente pas de déficits qui n'existent pas dans tous les autres pays membres du Conseil de l'Europe.

Peut-être une petite digression sur l'ordonnance sur l'état d'urgence : si vous voyez comment l'opposition est traitée dans certains pays, par exemple jusqu'à récemment en France ou même en Belgique pour les grands partis d'opposition, vous verrez que la Hongrie suit un standard plus élevé. Que cela plaise ou non à ses concurrents politiques et à leurs sympathisants internationaux, la Hongrie de Fidesz et Viktor Orbán est et reste un facteur démocratique stable au sein de la famille européenne, et ce rapport tendancieux et partiellement manipulateur n'y changera rien.

Merci.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:24:14

Merci. [en anglais]

La parole est maintenant à M. Damien COTTIER.

Mr Damien COTTIER

Switzerland, ALDE, Spokesperson for the group

17:24:20

Merci beaucoup, Monsieur le Président de séance.

Le Groupe ADLE a une opinion assez différente de ce qui vient d'être exprimé. Au contraire, il trouve que c'est un rapport de grande qualité et il aimerait remercier les rapporteurs pour la qualité du travail et des informations qui sont données. Non, au contraire, il n'y a pas de question de… [il est interrompu] C'est moi qui ai la parole maintenant, je vous remercie : c'est ça la démocratie, on parle l'un après l'autre et on s'écoute.

Il n'y a pas de double standard : au contraire, on mesure l'ensemble des pays du Conseil de l'Europe sur la base des mêmes standards et, pratiquement dans tous, il y a des critiques à faire et des améliorations à faire dans chacun de nos pays. C'est un élément positif que le Conseil de l'Europe, avec ses institutions, que ce soit l'Assemblée parlementaire mais aussi d'autres, GRECO, MONEYVAL, la Commission de Venise ou d'autres, vienne et fasse des recommandations d'amélioration, appuie les pays pour faire ces améliorations et fasse des critiques quand il a besoin d'en faire. Et dans le pays qui nous concerne aujourd'hui, la Hongrie, malheureusement, le Groupe ADLE estime qu'il faut effectivement – comme le disent les rapporteurs – avoir des inquiétudes parce qu'il y a de nombreux points sur lesquels il y a eu une dégradation de la situation ces dernières années. Les rapporteurs en ont parlé : la question de la séparation des pouvoirs, et en particulier de l'indépendance des autorités judiciaires, est une question préoccupante. La question aussi de l'indépendance des autorités locales est une question que nous devons regarder attentivement.

Cette utilisation forte de ce qui est appelé en français « l'état de péril », cette situation d'urgence qui est un mécanisme possible selon la Convention européenne des droits de l'homme et les standards du Conseil de l'Europe mais qui doit être utilisé avec beaucoup de retenue et de proportionnalité et avec une limite dans le temps. Et là, on voit un système qui est utilisé de manière beaucoup plus forte sur la durée et sans qu'on comprenne exactement pour quelles raisons dans la situation actuelle ; parce qu'il y a une guerre dans un pays voisin, cela implique qu'on modifie les procédures institutionnelles et donc le respect des institutions démocratiques ?

Et puis, bien sûr, des craintes dans le domaine des droits de l'homme ; la question des migrations qui a été évoquée ; la question du genre ; évidemment, la question LGBT avec les libertés en la matière où la situation est très inquiétante dans le pays ; le travail avec les ONG ; et la liberté des médias, avec ces interdictions ou la fermeture de certains médias et la création de cette fondation qui en regroupe d'autres.

Il faut donc des progrès dans ce pays. Il est important que nous ayons ce débat aujourd'hui, il est important que nous regardions les choses de manière critique et, pour cette raison, la majorité du Groupe ADLE estime qu'il serait pertinent dans ce cas d'entrer dans une procédure de suivi.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:27:11

Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à M. George KATROUGALOS.

Mr George KATROUGALOS

Greece, UEL, Spokesperson for the group

17:27:18

Merci beaucoup, Monsieur le Président,

Je voudrais également féliciter et commenter le travail effectué par les deux rapporteurs.

Je pense, concernant l'argument contraire que j'ai entendu de la part du collègue conservateur – qu'il y aurait une sorte de complot contre ces idées dans le pays particulier et contre le dirigeant particulier – qu'il y a des preuves très concrètes du contraire. Depuis 2011, nous avons 23 avis de la Commission de Venise liés à des problèmes électoraux, juridiques ou constitutionnels du Gouvernement hongrois.

Le rapport met très pertinemment le doigt sur les questions importantes qui restent cruciales. Je dois admettre que j'ai trouvé des ressemblances très inquiétantes entre certains de ces aspects et certains évènements politiques récents dans mon pays. Par exemple, la surveillance étendue par le biais de logiciels espions ; l'utilisation de l'argent public pour influencer la presse. Toutefois, en Hongrie, tout cela est sans commune mesure avec d'autres pays.

Pourtant, nous tous, la grande majorité dans cette salle, qui critiquons les démocraties libérales, sommes confrontés à une énigme. Comment pouvons-nous expliquer qu'un tel régime remporte quatre victoires électorales consécutives – la dernière avec 54 % des voix, ce qui est bien sûr sans précédent et sans aucune référence aux autres pays d'Europe ?

Je pense que la réponse est simple. Nous avons une double pathologie sur notre continent. Nous avons des cas de démocraties illibérales comme en Hongrie ou en Pologne, qui émergent dans d'autres pays du continent, mais nous avons aussi l'idole inverse de cette pathologie : le libéralisme démocratique qui crée parfois son idole inverse.

Il est inquiétant de n'avoir que des élections et pas le respect des droits individuels. Il est également inquiétant que la décision de la majorité de la population n'ait aucun impact sur la politique économique à suivre.

Je pense que nous devrions considérer la pathologie de l'ensemble des démocraties comme un tout, et insister pour y remédier à la fois dans ses éléments libéraux et démocratiques. Des rapports comme celui de M. George PAPANDREOU et de M. Eerik-Niiles KROSS sont très pertinents.

Je vous remercie.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:30:18

Merci.

Nous passons au dernier orateur au nom des groupes politiques, M. Stefan SCHENNACH.

Mr Stefan SCHENNACH

Austria, SOC, Spokesperson for the group

17:30:30

Merci beaucoup, Monsieur le Président,

Oui, je ne peux que réfuter avec force les critiques qui ont été formulées à l'encontre des deux rapporteurs.

Moi aussi, j'habite à cinquante kilomètres de la frontière hongroise, mais lorsque j'ouvre les yeux, je vois clair. Vienne a dû offrir l'asile à des étudiants et au corps enseignant d'une université de Budapest. L'université d'Europe centrale qui était à Budapest a tout simplement déménagé à Vienne. Mais il y a aussi beaucoup d'artistes qui étouffent en Hongrie et qui viennent de plus en plus en Autriche et à Vienne pour cette raison.

C'est regrettable - la Hongrie a lutté pendant des siècles pour sa liberté, pour la démocratie. Même si les chars d'une alliance sont entrés à Budapest, la ville a toujours été un lieu de résistance. Aujourd'hui, Budapest, la Hongrie, n'appartient plus au cercle des pays réellement démocratiques. C'est une démocratie non libérale avec une concentration extrême du pouvoir, avec des mesures arbitraires renforcées. Tout est réduit ; responsabilité des institutions, des autorités. Et puis des lois cardinales ont été votées qui réduisent encore un peu plus le système démocratique. Cela a déjà été évoqué ici aujourd'hui : des droits spéciaux et une législation spéciale permettent de gouverner hors le Parlement. La Commission de Venise, l'une des institutions les plus reconnues et respectées en Europe, a rendu plus de 23 avis sur ces lois, ces amendements qui trop souvent ont été adoptés sans aucune consultation publique.

En fin de compte, on en arrive à ce gigantesque fonds fiduciaire public, dans lequel des fonds publics et privés sont captés - c'est la porte grand-ouverte à la corruption. C'est la raison pour laquelle la Commission européenne a stoppé tout versement dans ce domaine. Ce qui nous préoccupe particulièrement ici, c'est que 470 médias ont été regroupés au sein d'une fondation médiatique. Qu'on ne parle donc plus ici de liberté des médias, elle n'existe plus en Hongrie. Et à cela s'ajoute le fait que le logiciel espion Pegasus a été utilisé pour espionner les avocats, les ONG et ainsi de suite.

Je vais prendre en compte le souhait de notre collègue libéral Damien COTTIER, dans la mesure où il y a aujourd'hui un amendement, porté par beaucoup, pour ouvrir la procédure de suivi relative à la Hongrie.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:33:44

Merci, Monsieur SCHENNACH.

Nous passons maintenant à la liste des orateurs avec la première intervenante, Mme Christiana EROTOKRITOU.

Ms Christiana EROTOKRITOU

Cyprus, SOC

17:33:55

Monsieur le Président,

Chers collègues,

Je voudrais remercier les deux corapporteurs, M. George PAPANDREOU et M. Eerik-Niiles KROSS, pour cet excellent rapport qui décrit avec clarté la situation qui prévaut aujourd'hui en Hongrie.

Personne ne peut nier que la Hongrie est confrontée à de graves problèmes et que les valeurs démocratiques reculent.

Personne ne peut ignorer le rapport adopté par le Parlement européen, tout récemment, en septembre, qui souligne la détérioration des droits de l'homme, de la démocratie et de l'État de droit dans le pays.

Les points soulevés concernant l'indépendance du pouvoir judiciaire et la situation des médias sont particulièrement importants.

Sans un système judiciaire véritablement indépendant, la démocratie ne peut survivre ; et sans médias libres et indépendants, les gens sont réduits au silence.

Il est regrettable que les mesures prises à ce jour soient insuffisantes. Il est impératif que les autorités hongroises mettent en œuvre les recommandations de la Commission de Venise.

Mais, chers collègues, nous ne devons pas nous contenter de constater les faits. Le Conseil de l'Europe est et doit aller au-delà de cela. La question essentielle est donc de savoir ce que nous pouvons faire. Comment pouvons-nous aider le pays à surmonter ses problèmes et comment pouvons-nous faire en sorte que le peuple hongrois profite pleinement des avantages et des libertés qui accompagnent cette Organisation ?

La Commission européenne a récemment tenté de répondre à cette question en liant l'affectation des fonds aux progrès réalisés dans les réformes vitales et essentielles.

Le Conseil de l'Europe, et cette Assemblée en particulier, devrait continuer à s'engager constamment auprès de toutes les parties prenantes en Hongrie, y compris la société civile, pour suivre en permanence l'évolution de la situation dans le pays, maintenir un dialogue ouvert avec toutes les parties dans le but de convenir de solutions spécifiques conformes aux normes du Conseil de l'Europe.

Faire le point sur la situation difficile que connaît actuellement l'Europe nous oblige à constater une chose : la nécessité de faire respecter le droit international en Ukraine ne doit pas nous fournir une excuse pour contourner ou compromettre les déficiences démocratiques où qu'elles se produisent.

Merci.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:35:59

Merci beaucoup.

Nous passons directement à M. Zsolt NÉMETH.

Mr Zsolt NÉMETH

Hungary, EC/DA

17:36:06

Cher Monsieur John HOWELL,

Chers collègues,

Chers rapporteurs,

Cher Monsieur Eerik-Niiles KROSS,

J'espère aussi que vous ne faites pas de trafic d'organes humains en Estonie.

Autocratie électorale et autres termes du genre, il semble que la chasse aux sorcières politiques se poursuive.

Ce rapport est idéologiquement biaisé, et ne reflète pas la réalité, la constructivité, [et] s'inscrit dans une série de rapports portant le nom de personnes comme M. Rui Tavares, Mme Judith Sargentini et plus récemment, Mme Delbos-Corfield.

Cet exercice va à l'encontre de l'intérêt de la coopération européenne en temps de guerre – lorsque nous sommes confrontés à un problème réel et croissant pour combattre l'agresseur.

J'ai également de sérieuses réserves quant à la méthodologie utilisée. Les ONG se réfèrent les unes aux autres dans un cercle, mais la position officielle hongroise reste largement ignorée, des accusations vieilles de plusieurs décennies sont répétées contre le fait que des solutions ont été trouvées avec les acteurs de l'UE et du Conseil de l'Europe.

Je tiens à exprimer ma gratitude à tous ceux, dont beaucoup sont assis ici, qui s'opposent à cette chasse aux sorcières progressiste qui dure depuis des décennies, en particulier au sein du groupe des conservateurs et réformistes européens (ECR) et du groupe du Parti populaire européen (PPE), mais aussi dans d'autres groupes.

La Hongrie reste attachée aux valeurs fondatrices du Conseil de l'Europe et de l'Union européenne, en protégeant notre héritage chrétien, notre souveraineté et notre identité nationales – y compris la protection des minorités nationales et autres, les valeurs familiales, la protection de nos enfants contre l'idéologie du genre et la lutte contre l'immigration illégale.

La gauche progressiste peut aimer la Hongrie, ou pas.

La Hongrie est une démocratie, avec une majorité de deux tiers à quatre reprises, fondée sur le respect des droits de l'homme et de l'État de droit.

Nous avons combattu les communistes en 1956. Plus tard, en 1989 et 1990, nous avons su qui étaient les autocrates, les autoritaires et les illibéraux.

Nous sommes prêts à lutter contre les nouveaux mouvements mondiaux de réveil dans les années 2020, également.

Je suis heureux de voir, chers collègues, de plus en plus d'alliés réussis partout en Europe, en particulier en Pologne, mais aussi récemment en Italie et en Suède. Je crois que d'autres viendront, dans les Balkans et plus loin.

Chers collègues,

Ne perdez pas votre espoir et votre foi en une renaissance conservatrice démocrate-chrétienne sur notre continent, une Europe unie et sûre.

Merci beaucoup pour votre attention.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:39:05

Merci beaucoup.

Le prochain orateur est M. Lőrinc NACSA.

Mr Lőrinc NACSA

Hungary, EPP/CD

17:39:10

Chers collègues,

Chers rapporteurs,

Nous pouvons voir qu'il s'agit d'un verdict fabriqué, pré-écrit et motivé par la gauche. Il s'agit d'une attaque politique contre la Hongrie et le peuple hongrois.

Vous, du côté de la gauche, vous ne cessez de blâmer le peuple hongrois en raison de ses choix, de la manière dont il vote, parce qu'il fait confiance et choisit le gouvernement Fidesz et chrétien-démocrate pour la quatrième fois consécutive avec une majorité des deux tiers lors d'élections libres et équitables. Arrêtez de blâmer le peuple hongrois.

Le peuple hongrois a toujours défendu la paix et la liberté. Par exemple en 1956 contre l'armée soviétique et la dictature communiste. Qui est venu nous aider de l'Ouest, de vos pays ? Je vous le dis : personne d'autre que le peuple polonais ne nous a aidés.

Vous, à gauche, vous peignez chaque jour dans les médias libéraux une image vraiment mauvaise et fausse de la Hongrie.

Au cours des six derniers mois, nous avons accueilli près de 1,5 million de réfugiés d'Ukraine à cause de la terrible guerre déclenchée par la Russie. Mais vous continuez à nous accuser faussement avec différentes accusations politiques insensées.

Vous utilisez les accusations relatives à l'état de droit comme un outil politique. Vous, la gauche, vous nous avez attaqués parce que nous avons rempli nos obligations légales et défendu l'Europe contre l'immigration de masse illégale. Vous, la gauche, nous avez attaqués parce que nous avons accepté une nouvelle constitution, remplaçant l'ancienne, communiste. Vous, la gauche, vous nous avez attaqués parce que nous avons dit que nous voulions construire une démocratie chrétienne.

Vous, la gauche, nous avez attaqués parce que nous avons protégé nos enfants et adopté une loi qui interdit tout contenu sexuel dans les jardins d'enfants et les écoles, sans l'autorisation des parents.

Ce rapport devrait être basé sur des faits, et pas seulement sur des cas individuels, des mensonges inventés et des phrases fausses. Ce rapport doit être impartial. Ce rapport ne doit pas contenir une attaque politique motivée par la gauche contre un pays membre. Ce rapport doit être basé sur les nombreuses améliorations politiques, économiques et juridiques de la dernière décennie. Nous avons déposé 54 amendements au projet de résolution afin d'avoir un rapport plus impartial. Lors du comité de suivi, la gauche n'en a accepté que six, mais exclusivement des formulations et des modifications techniques. Maintenant, nous avons six amendements devant la plénière, contenant également les développements récents.

En résumé, le rapport ne répond pas à l'exigence minimale d'un rapport factuel, objectif, méthodologiquement solide et basé sur des sources fiables. Le langage du rapport est partial et ne répond pas aux critères d'objectivité. Le contenu du rapport dépasse largement le cadre du Conseil de l'Europe.

Merci beaucoup.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:41:53

Merci, Monsieur NACSA.

M. Mehmet Mehdi EKER est-il ici ?

Non ?

Dans ce cas, nous passons à M. Gergely ARATÓ.

Mr Gergely ARATÓ

Hungary, SOC

17:42:04

Merci, Monsieur le Président.

C'est une tâche difficile pour moi de parler d'un rapport, pour aborder les problèmes de notre pays. D'un autre côté, il serait préférable qu'un tel rapport ne soit pas du tout nécessaire.

Malheureusement, il est nécessaire parce que l'évolution des dernières années ne montre pas de changement fondamental dans les sujets qui nous préoccupent.

En même temps, nous devons voir clairement que le but de ce processus n'est pas de pointer du doigt un pays ou un gouvernement. Notre travail commun n'a de sens que s'il apporte un changement aux citoyens hongrois.

Si nous réussissons, alors nous réussirons à faire valoir leurs droits et leur protection.

De ce point de vue, la méthode efficace est ce processus pour maintenir le dialogue, mais il est également nécessaire de niveler les faits au regard des valeurs fondamentales du Conseil de l'Europe, sans aucun préjugé ni exagération.

À cet égard, je voudrais remercier les rapporteurs pour leur travail équilibré et minutieux, et surtout pour ne pas être restés à la surface des phénomènes mais avoir également présenté les liens plus profonds, par exemple entre les lois électorales, la réduction des effectifs, les freins et contrepoids, l'affaiblissement des institutions, les garanties de l'État de droit, l'affaiblissement des droits de l'homme. Ce qui se passe actuellement en Hongrie ne peut pas être jugé uniquement sur la base de certains détails : il faut voir l'ensemble du tableau.

Cependant, de nombreux processus pointent clairement dans la mauvaise direction aujourd'hui.

En février dernier, le gouvernement a réécrit la loi par décret sur la base de l'état d'urgence instauré en raison du covid-19, rendant essentiellement impossible la grève des enseignants.

En conséquence, ces dernières semaines, plusieurs enseignants qui protestaient contre les restrictions et réclamaient des salaires plus élevés ont été expulsés des écoles publiques, et plusieurs autres centaines ont été menacés par une lettre officielle qu'un sort similaire les attendait s'ils poursuivaient leur contestation.

Il semble très clair qu'il existe un lien entre l'absence d'un véritable État de droit et la violation des droits des individus en Hongrie.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:45:22

Puis-je vous demander de conclure maintenant, s'il vous plaît ?

Mr Gergely ARATÓ

Hungary, SOC

17:45:24

Je vous remercie.

Dans cette situation rare, j'encourage l'Assemblée à décider de ce suivi dans le respect du peuple hongrois.

Merci beaucoup.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:45:40

Merci beaucoup.

Maintenant, M. Viorel-Riceard BADEA. Est-il ici ?

Merci beaucoup.

Mr Viorel-Riceard BADEA

Romania, EPP/CD

17:45:54

Merci, Monsieur le Président,

Je tiens tout d'abord à remercier les rapporteurs. Je tiens à les féliciter pour leur rapport bien structuré sur les questions importantes pour toute société démocratique, à savoir le climat politique et l'élaboration des lois électorales, la justice, la liberté des médias, dispositions constitutionnelles.

Il y a un autre aspect qui nous préoccupe en Roumanie, en tant qu'État voisin et partenaire de divers projets avec la Hongrie, à savoir la préservation de l'identité culturelle et linguistique, le droit à l'éducation dans la langue maternelle pour les minorités de Hongrie.

Nous savons tous que ce sujet était l'un des principaux thèmes de la présidence hongroise du Comité des ministres du Conseil de l'Europe. Je suis d'avis que lorsque nous soutenons une cause, nous essayons d'être des modèles et d'offrir plus de crédibilité et de confiance à tous égards.

Toutefois, en analysant la situation de la communauté roumaine, en Hongrie, j'ai eu le regret de constater que ce n'est malheureusement pas le cas. Le septième rapport d'évaluation sur la Hongrie du Comité d'experts de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires contient des recommandations sur la promotion de l'enseignement dans les langues suivantes : croate, allemand, roumain, serbe, slovaque et slovène, ou de l'enseignement bilingue, avec la langue magyare, aux différents niveaux d'enseignement.

En ce qui concerne la promotion de l'enseignement en langue roumaine, ou en langues roumaine et magyare, dans le dernier rapport d'évaluation de la mise en œuvre de ces recommandations, les experts notent l'absence de mesures et le manque de transparence concernant la manière dont les Roumains de souche bénéficient des programmes visant à augmenter le niveau de préparation des enseignants pour l'enseignement de la langue roumaine et le financement des institutions responsables.

En outre, je vous cite le rapport des experts, à savoir que le comité d'experts a regretté que les autorités hongroises se contentent de répéter des informations factuelles des périodes précédentes et ne répondent pas aux recommandations actuelles du septième rapport, et a également noté, ces experts, le manque de dialogue avec les représentants de chaque minorité pour mettre en œuvre les dernières recommandations.

Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que le nombre de Roumains de souche en Hongrie ait fortement diminué au fil du temps. Entre parenthèses, en 1920, il y avait 250 000 Roumains en Hongrie ; aujourd'hui, ils ne sont plus que quelques milliers.

Il s'agit là, à mon avis, d'un fait très grave.

Et pour conclure, je dirais une chose sur la façon dont les minorités sont traitées en Hongrie. Pour y mettre de mon interprétation : la musique est belle mais la chorégraphie est de mauvaise qualité.

Merci.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:49:20

Merci beaucoup.

Maintenant, la parole est à M. Frank SCHWABE.

Mr Frank SCHWABE

Germany, SOC

17:49:25

Monsieur le Président,

Mesdames et Messieurs,

Je ne sais pas si je dois être horrifié par le discours des deux collègues hongrois, par ce qu'ils ont dit ici et par le sérieux qu'ils accordent à ce dont nous discutons, ou si je dois me réjouir parce qu'ils arrachent eux-mêmes leur masque, pour ainsi dire. Parce qu'ils montrent clairement que cela les intéresse relativement peu. Et je ne sais pas où commence la gauche chez eux, ou si ce sont tous des communistes qui critiquent ce qui se passe en Hongrie. C'est donc vraiment effrayant, et nous verrons tout à l'heure, en fonction du comportement de vote, combien de représentants de l'Europe défendent en fin de compte la position hongroise, qu'ils défendent ici en tout cas, la position du gouvernement.

De quoi s'agit-il en réalité ? Il s'agit d'une organisation, le Conseil de l'Europe, à laquelle on adhère volontairement. C'est ce qu'a fait la Hongrie. La Hongrie semble d'ailleurs vouloir en faire partie et y rester. Et c'est pourquoi il y a certaines valeurs et règles auxquelles on doit tout simplement se conformer si on est membre ici. Et si ce n'est pas le cas, on ne peut pas non plus être membre ici. Et parmi les règles que nous nous sommes fixées ici, il y a le contrôle du respect des valeurs et des règles. C'est pourquoi je suis très, très reconnaissant aux deux rapporteurs d'avoir rédigé ce rapport – que je trouve d'ailleurs très équilibré, y compris dans le ton, et tout à fait conforme au discours. C'est exactement la tâche qui leur a été confiée. Et je ne sais pas combien d'extrémistes de gauche y sont représentés, pour ainsi dire, parmi les rapporteurs. Je pense que cela montre clairement à quel point ces accusations sont absurdes.

Nous avons besoin de ces procédures de vérification parce que la situation en Hongrie est telle qu'elle est. On pourrait maintenant parler pendant des heures de tout ce qui ne fonctionne pas comme nous l'imaginons. Le thème du pluralisme des médias et des institutions a été abordé. C'est une caricature de pluralisme médiatique que nous trouvons aujourd'hui en Hongrie. Soit il est étatique, soit il est racheté par des amis d'Orbán. La rhétorique est d'ailleurs dérangeante, j'ai encore vérifié : les États-Unis ont qualifié les déclarations de Viktor Orbán d'impardonnables et ont vivement critiqué les propos du Premier ministre hongrois sur le mélange des races, les États-Unis d'Amérique. C'est donc aussi une rhétorique qui est hautement dangereuse et qui, au final, est d'ailleurs dirigée contre les valeurs européennes.

Le Parlement européen a constaté qu'il ne s'agissait plus d'une démocratie à part entière en Hongrie. Je ne pense pas que nous puissions faire autrement que de nous retirer derrière elle, mais nous devons également agir en conséquence, en accord avec le Parlement européen et l'Union européenne. Le 6 novembre 1990, la Hongrie a adhéré au Conseil de l'Europe. On passe ensuite par une procédure de suivi, puis par une procédure de post-suivi, après quoi on est censé se retrouver dans la procédure ordinaire.

Mais si ce n'est pas le cas, le chemin doit prendre l'autre direction, et c'est malheureusement le cas. Depuis au moins dix ans, la Hongrie régresse en matière d'État de droit, de démocratie et de droits de l'homme. C'est pourquoi je pense que nous n'avons pas d'autre choix que de rouvrir la procédure de suivi, comme nous l'avons déjà fait pour d'autres pays.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:52:34

Merci beaucoup, Monsieur SCHWABE.

Maintenant, l'orateur suivant sera le dernier que je pourrai appeler dans ce débat, donc Mme Elvira KOVÁCS.

Ms Elvira KOVÁCS

Serbia, EPP/CD

17:52:47

Merci, Monsieur le Président.

Chers collègues,

Nous ne devons pas considérer la démocratie de manière statique. La démocratie n'a cessé d'évoluer depuis son apparition.

Dans toute l'Europe centrale et orientale, les institutions démocratiques ont évolué sur les ruines de systèmes socialistes en faillite.

Un système multipartite, des élections libres, des scrutins secrets et d'autres aspects d'un gouvernement représentatif ont été rapidement développés depuis 1989 dans de nombreux pays de la région.

La question même posée par ce rapport est celle de la démocratisation de la démocratie, qui est connue à travers différentes caractéristiques et par une variété d'institutions, ainsi que certaines pratiques sans lesquelles elle ne peut être réalisée.

La démocratie commence par les droits de l'homme, c'est-à-dire la dignité de chaque individu. En d'autres termes, un système démocratique est un système dans lequel chacun est traité de manière égale devant la loi, dispose des mêmes droits et a un accès égal au pouvoir.

La valeur fondamentale de la démocratie est qu'elle garantit non seulement la liberté politique, mais aussi la participation sociale et politique de tous les citoyens. Toutefois, pour que la démocratie fonctionne, ses exigences doivent être remplies. Garantir la règle de la majorité et les droits des minorités est l'une de ces exigences.

La participation politique des minorités est le point de rencontre entre les droits des minorités et les attitudes sociales envers les minorités. En tant que représentant du parti politique hongrois en Serbie, je voudrais souligner que la tâche du parti politique minoritaire est de favoriser la représentation substantielle de la minorité ethnique, d'assurer un environnement social et politique favorable, afin de promouvoir les intérêts des groupes minoritaires dans une variété d'arènes sociales, ainsi que de donner la priorité à certaines questions importantes de l'agenda politique, de favoriser la coopération avec la majorité, d'assurer le maintien et le développement des liens avec l'État parent, les aspirations régionales, qui affirment une très bonne coopération entre les deux pays dans différents domaines, y compris les infrastructures, l'agriculture, la justice et le processus d'intégration européenne.

Notre Assemblée parlementaire a décidé de suivre de près la situation en Hongrie sur des questions spécifiques et de faire le point sur l'évolution de la situation politique dans ce pays, les mesures prises et les progrès réalisés.

Au cours de ce processus, les responsables hongrois se sont montrés très constructifs et ouverts. La Hongrie est un membre engagé du Conseil de l'Europe.

Le rapport et le projet de résolution que nous avons devant nous ont fermement affirmé que le système judiciaire hongrois a de bons taux en termes d'efficacité et de qualité, comme l'a décrit la Commission européenne pour l'efficacité de la justice du Conseil de l'Europe. Cela a également été confirmé dans son rapport 2022 sur l'État de droit, qui indique que la Hongrie obtient de très bons résultats en ce qui concerne le temps estimé pour résoudre les affaires.

Tous ces aspects suggèrent un système judiciaire solide et efficace.

Dans cette optique, l'État de droit et la démocratie s'appliquent pleinement en Hongrie. Sur le plan juridique, beaucoup a été fait, et la Hongrie s'est fermement engagée à respecter les droits de l'homme en coopération avec les organes de suivi du Conseil de l'Europe et la Commission de Venise.

Je vous remercie.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:56:03

Merci beaucoup.

Comme je l'ai dit il y a un instant, je dois maintenant interrompre la liste des orateurs.

Les interventions des membres inscrits sur la liste des orateurs, qui ont été présents au cours du débat mais n'ont pas pu s'exprimer, peuvent être remises au service de la séance pour publication au compte rendu.

Je rappelle aux collègues que les textes dactylographiés peuvent être remis, si possible par voie électronique, au plus tard quatre heures après l'interruption de la liste des orateurs.

Je donne maintenant la parole à MM. Eerik-Niiles KROSS et George PAPANDREOU, en tant que corapporteurs, pour répondre.

Vous disposez de 5 minutes au total.

M. Eerik-Niiles KROSS, allez-vous commencer ?

Vous avez 5 minutes à vous deux.

Mr Eerik-Niiles KROSS

Estonia, ALDE, Co-Rapporteur

17:56:50

Merci, Monsieur le Président.

Chers collègues, je serai très bref.

Je pense que nous avons couvert l'essentiel de ce que nous voulions couvrir. Sur la base de la conversation que nous avons eue ici, je ne pense pas que nous allons résoudre les problèmes de la Hongrie au cours de ce débat.

Je suis surpris par la réponse de la délégation hongroise et des membres de la coalition à notre rapport. Lors de nos conversations au sein des commissions et avec eux à Budapest, la conversation a porté bien davantage sur le fond et la légalité de la formulation.

Nous nous en tenons, bien entendu, à notre texte. S'il y a encore des erreurs factuelles dans le texte, nous sommes heureux de les corriger. En dehors de cela, il s'agit de notre évaluation. Il ne s'agit pas d'une évaluation idéologique. C'est comme cela que nous voyons les processus démocratiques, strictement à travers le prisme des paramètres de l'État de droit et de la démocratie.

Cela n'a rien à voir avec la politique de gauche ou de droite.

J'encourage tout le monde à voter pour le rapport et pour la résolution et à suivre les rapporteurs en ce qui concerne le vote des amendements.

Je vous remercie.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

17:58:23

Merci beaucoup.

Monsieur George PAPANDREOU.

Attendez un moment pour votre micro.

Mr George PAPANDREOU

Greece, SOC, Co-Rapporteur

17:58:34

Je pense que le rapport lui-même contient les réponses à de nombreux points qui ont été soulevés ici.

Mais je voudrais juste faire deux ou trois remarques.

Tout d'abord, dans ce rapport, cher Président – et je suppose que la plupart des rapports, tous les rapports, que le Conseil de l'Europe produit – il s'agit de garantir les droits, les voix, le sens de la justice, la protection de chacun. Dans le cas présent, de chaque citoyen hongrois.

Ce n'est pas contre la Hongrie. C'est en faveur de chaque citoyen hongrois.

C'est ce que nous sommes chargés de faire.

Je pense également que c'est notre devoir ici, au Conseil de l'Europe. Mais je dirais aussi que c'est notre devoir patriotique, car j'ai entendu quelqu'un parler de patriotisme.

Oui, je pense que dans chacun de nos pays, il est de notre devoir patriotique d'aider à lutter pour les valeurs, les valeurs démocratiques, qui nous permettent de servir au mieux notre peuple, de la meilleure des façons.

Deuxièmement, j'honore les luttes du peuple hongrois pour la liberté et contre les régimes autoritaires.

J'ai également lutté dans ma jeunesse contre la dictature. J'ai vu mon père, j'ai vu mon grand-père emprisonnés. Mon grand-père est mort en résidence surveillée pendant la dictature.

J'étais fier lorsque le Conseil de l'Europe a expulsé la Grèce de cette Organisation. J'étais fier parce que cela nous a donné une voix et l'espoir que nous pourrions restaurer la démocratie dans notre pays.

Je ne considère donc pas cette Organisation comme un ennemi.

Enfin, je tiens à souligner que notre croyance en la démocratie et notre combat pour la démocratie, oui, est prouvé souvent lorsque nous sommes dans l'opposition, lorsque nous nous battons pour renverser ce que nous pensons être mauvais, ce que nous pensons être injuste.

Mais je pense que le vrai test de la démocratie n'est pas quand vous êtes dans l'opposition, c'est quand vous prenez le pouvoir, et quand vous avez beaucoup de pouvoir et comment vous l'utilisez. C'est ce que nous critiquons en ce moment.

Nous disons que nous voyons, et il y a eu de nombreux exemples dans ce rapport, je ne parle pas seulement des médias, où tout ce financement gouvernemental va aux médias gouvernementaux, mais aussi de ces fonds publics, qui transfèrent les universités et les hôpitaux à des fondations hors du domaine public, à des conseils d'administration. Ce sont essentiellement tous des amis du Fidesz d'une manière ou d'une autre – à vie, avec des lois cardinales. Elles ne peuvent être modifiées qu'avec une majorité des deux tiers.

Je ne vous donne qu'un exemple parmi d'autres. Je pense que c'est dans le droit du peuple hongrois d'exiger beaucoup plus de transparence, des procédures beaucoup plus démocratiques et une société beaucoup plus « ouverte », un mot que je sais que vous n'aimez pas.

Merci beaucoup.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:02:04

Merci beaucoup.

Monsieur Samad SEYIDOV, président en exercice de la commission, souhaitez-vous prendre la parole ?

Vous avez 3 minutes.

Mr Samad SEYIDOV

Azerbaijan, EC/DA, Vice-Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by Member States of the Council of Europe

18:02:19

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Au nom de la commission de suivi, je remercie le rapporteur pour le travail important et stimulant qu'il a accompli dans un temps limité.

La préparation de ce rapport d'examen périodique a été réalisée dans des circonstances difficiles. Tout d'abord, le travail a été initié dans des conditions sanitaires difficiles. Ensuite, la Hongrie a présidé avec succès le Comité des Ministres l'année dernière et s'est pleinement engagée dans cette tâche importante. Et troisièmement, plus tard, des élections parlementaires ont été organisées le 3 avril 2022 après une campagne électorale dynamique.

Cela a influencé le cours de la préparation de ce rapport. Par conséquent, je remercie à la fois le rapporteur et la délégation hongroise pour la flexibilité dont ils ont fait preuve afin que le rapport puisse être présenté aujourd'hui à notre Assemblée parlementaire.

Ce rapport est le résultat d'un travail approfondi en étroite collaboration avec les autorités hongroises. Notre commission a organisé des auditions, le rapporteur s'est rendu à Budapest en juin dernier, et nous avons eu de très nombreuses discussions au sein de la commission de suivi.

L'Assemblée parlementaire est invitée à adopter la résolution, qui sera importante dans notre future coopération avec les autorités hongroises, pour aborder ensemble, et avec l'assistance technique du Conseil de l'Europe, certaines déficiences mises en évidence dans le rapport.

Encore une fois, je remercie le rapporteur et la délégation hongroise, et je vous invite à soutenir le projet de résolution déposé par la commission de suivi.

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Mr Aleksandar NIKOLOSKI

North Macedonia, EPP/CD

20:35:55

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Mr Francesco SORBARA

Canada

20:35:55

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Vote: The honouring of membership obligations to the Council of Europe by Hungary

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:04:02

Merci beaucoup.

La commission de suivi a présenté un projet de résolution sur lequel 11 amendements ont été déposés.

Ils seront pris dans l'ordre dans lequel ils figurent au recueil.

Je vous rappelle que les interventions sur les amendements sont limitées à 30 secondes.

Je crois comprendre que le président de la commission de suivi souhaite proposer à l'Assemblée que l'amendement 9 au projet de résolution, qui a été approuvé à l'unanimité par la commission, soit déclaré accepté par l'Assemblée.

Est-ce bien cela, Monsieur SEYIDOV ?

Mr Samad SEYIDOV

Azerbaijan, EC/DA, Vice-Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by Member States of the Council of Europe

18:04:43

Oui, merci.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:04:49

Merci, y a-t-il une objection ?

En l'absence d'objections, je déclare que l'amendement 9 au projet de résolution est adopté.

Tout amendement qui a été rejeté par la commission du rapport à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés n'est pas mis aux voix en séance plénière et est déclaré définitivement rejeté, à moins que dix membres de l'Assemblée ou plus ne s'y opposent.

Je comprends que le président de la commission de suivi souhaite proposer à l'Assemblée que les amendements n° 1, 2, 4 et 6 du projet de résolution, qui ont été rejetés par la commission à la majorité des deux tiers, soient déclarés rejetés.

Est-ce bien cela, Monsieur Samad SEYIDOV ?

Mr Samad SEYIDOV

Azerbaijan, EC/DA, Vice-Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by Member States of the Council of Europe

18:05:38

(hors micro) Vous avez raison.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:05:40

Y a-t-il une objection ?

En l'absence d'objection, je déclare que les amendements 1, 2, 4 et 6 au projet de résolution sont rejetés.

La parole est à M. Stefan SCHENNACH pour soutenir l'amendement 8.

Vous avez 30 secondes.

Mr Stefan SCHENNACH

Austria, SOC

18:06:03

Merci.

De nombreux membres de cette Assemblée parlementaire sont préoccupés par la situation de la violence sexiste.

Nous demandons d'inclure la violence fondée sur le genre dans ce paragraphe.

Je pense qu'une grande majorité a voté en faveur de cette demande au sein de la commission de suivi, j'espère donc que nous obtiendrons la même majorité en plénière.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:06:37

Je vous remercie.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

Je vous en prie.

Mr Lőrinc NACSA

Hungary, EPP/CD

18:06:43

Merci, Monsieur le Président.

En Hongrie, nous avons l'un des codes pénaux les plus stricts en matière de violence domestique et de violence fondée sur le sexe. Au cours des dernières décennies, le nombre de crimes commis dans ce domaine a diminué de façon considérable, c'est pourquoi nous ne soutenons pas cet amendement.

Merci beaucoup.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:07:05

Je vous remercie.

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

Mr Samad SEYIDOV

Azerbaijan, EC/DA, Vice-Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by Member States of the Council of Europe

18:07:10

Monsieur le Président, la commission est favorable à une large majorité.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:07:15

Je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.

Le vote est ouvert.

Je déclare le vote clos.

Je demande que le résultat soit affiché.

Nous l'avons.

L'amendement est approuvé.

La parole est à M. Titus CORLĂŢEAN pour soutenir l'amendement 10.

Vous avez 30 secondes.

Mr Titus CORLĂŢEAN

Romania, SOC

18:07:52

Monsieur le Président, chers collègues, nous avons déposé un amendement demandant aux autorités hongroises, après toutes ces années, d'assurer enfin une véritable protection des minorités nationales, y compris une véritable représentation au sein du parlement hongrois.

Pourquoi ? Parce que le soi-disant porte-parole des minorités nationales est une fausse représentation – il n'est pas membre du parlement, il n'a pas de droit de vote et, en pratique, ce mécanisme exclut les minorités nationales de Hongrie du processus de prise de décision dans tous les domaines de la Hongrie, y compris les minorités nationales.

Merci beaucoup.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:08:29

Je vous remercie.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre cet amendement ?

Mr Barna Pál ZSIGMOND

Hungary, EC/DA

18:08:34

Oui, merci, Monsieur le Président,

Ce que je veux dire, c'est que, absolument, il y a une réelle représentation des minorités au parlement hongrois.

Vous connaissez peut-être M. Cilevic. Un avocat très respecté le saurait.

Elles ont une position au parlement, même les petites minorités, les minorités historiques.

La loi prévoit également que si une personne appartenant à une minorité obtient 20 000 voix, elle peut avoir un siège au parlement.

D'un autre côté, pour obtenir un siège normal au Parlement, il faut obtenir 100 000 voix, il s'agit donc d'une discrimination positive pour les minorités.

Merci.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:09:08

Merci beaucoup.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Samad SEYIDOV

Azerbaijan, EC/DA, Vice-Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by Member States of the Council of Europe

18:09:12

Monsieur le Président, la commission est favorable à une large majorité.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:09:15

Je mets maintenant l'amendement aux voix.

Je mets aux voix l'amendement.

Le vote est maintenant clos.

Je demande l'affichage des résultats.

Nous l'avons.

L'amendement est accepté.

Nous passons maintenant à autre chose.

Excusez-moi. Il faut que je mette de l'ordre dans mes papiers.

La parole est à M. Christophe LACROIX pour soutenir l'amendement 11.

Vous avez 30 secondes.

Mr Christophe LACROIX

Belgium, SOC

18:10:04

L'amendement qui est déposé vise à utiliser le mécanisme de l'État de droit pour sauvegarder les droits humains, et donc vise à recommander l'abrogation de dispositions qui sont, dans les lois hongroises, contraires à la liberté d'expression.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:10:24

Je vous remercie.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre cet amendement ?

Mr Lőrinc NACSA

Hungary, EPP/CD

18:10:33

Merci, Monsieur le Président.

Nous avons en effet adopté une loi qui interdit toute éducation sexuelle dans les jardins d'enfants et les écoles sans l'autorisation des parents. Cette loi concerne les droits des parents. Nous défendons les droits des parents, et nous vous demandons de faire de même.

Merci beaucoup.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:10:57

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

Mr Samad SEYIDOV

Azerbaijan, EC/DA, Vice-Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by Member States of the Council of Europe

18:11:01

La commission est favorable à une petite majorité.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:11:05

Je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.

Je mets aux voix l'amendement.

Le vote est maintenant clos.

Je demande que le résultat soit affiché.

L'amendement est accepté.

 

Je crois savoir que M. Lőrinc NACSA souhaite retirer l'amendement 5 pour permettre un amendement oral de conciliation. Quelqu'un d'autre souhaite-t-il présenter l'amendement 5 ?

Non, l'amendement est donc retiré.

 

Nous passons donc à l'amendement oral.

J'ai été informé que la commission souhaite proposer un amendement oral, comme suit :

Au paragraphe 13.1, supprimer « et celui de Tilos Rádió en 2022 », de sorte que la dernière phrase se lise comme suit :

« En outre, l'Assemblée est très préoccupée par la décision prise par le Conseil des médias de ne pas renouveler la licence des stations de radio indépendantes Klubrádió en 2020 en raison de défaillances, ce qui a entraîné des mesures discriminatoires et un rétrécissement de l'espace pour les médias alternatifs. »

À mon avis, l'amendement oral répond aux critères de l'article 34, paragraphe 7, point a), du règlement.

Y a-t-il une opposition à la discussion de l'amendement ?

Il n'y en a pas.

Mr Eerik-Niiles KROSS

Estonia, ALDE, Co-Rapporteur

18:12:46

Je ne sais pas si c'est une motion d'ordre, mais le terme « stations » devrait être « station », au singulier.

Nous parlons d'une seule station de radio maintenant.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:12:59

C'est très bien.

Je crois que j'avais demandé s'il y avait des objections à ce que cet amendement oral soit débattu. Ce n'est pas le cas.

Je donne donc la parole à l'un des rapporteurs pour soutenir l'amendement oral.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:13:21

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre ?

Personne ne souhaite s'exprimer contre.

La commission est évidemment favorable à l'amendement.

Je vais maintenant mettre l'amendement oral aux voix.

L'amendement massivement accepté.

Je vous remercie.

Je crois savoir que M. Lőrinc NACSA souhaite retirer l'amendement n° 3 pour permettre de parvenir à une conciliation.

Quelqu'un d'autre souhaite-t-il présenter l'amendement n° 3 ? Non ?

Il est simplement retiré.

J'ai été informé que la commission souhaite proposer un amendement oral comme suit, dans le projet de résolution, après le paragraphe 14, insérer :

« En outre, l'Assemblée est très préoccupée par la décision prise par le Conseil des médias de ne pas renouveler la licence des stations de radio indépendantes  ... »

[discussion hors micro]

Désolé, on m'a donné le mauvais texte.

« L'Assemblée note que le Parlement hongrois a adopté 17 modifications législatives en septembre 2022. Ces lois visent à améliorer le fonctionnement des institutions démocratiques en renforçant la transparence du processus législatif par l’obligation de mettre en place un dialogue et une consultation publics, en durcissant les règles applicables aux conflits d’intérêts dans les fonds fiduciaires publics et en créant une autorité indépendante de lutte contre la corruption. L'Assemblée invite les autorités hongroises à solliciter l'expertise des organes compétents du Conseil de l'Europe et à prendre en compte leurs recommandations, afin de garantir la conformité des mesures adoptées avec les normes du Conseil de l'Europe. »

À mon avis, l'amendement oral répond aux critères de l'article 34.7 bis.

Y a-t-il une opposition à la mise en discussion de l'amendement ?

Ce n'est pas le cas.

Dans ce cas, je donne la parole à l'un des rapporteurs pour soutenir les amendements oraux.

Mr George PAPANDREOU

Greece, SOC, Co-Rapporteur

18:16:04

Oui, et bien, cela a fait l'objet d'un consensus entre nous tous. Il s'agit de présenter les faits ici et de promouvoir l'idée que nous devrions travailler en étroite collaboration avec la Hongrie dans l'application de ces nouvelles lois.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:16:16

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement oral ?

La commission est évidemment favorable.

Je vais maintenant mettre cet amendement oral aux voix.

Je mets aux voix l'amendement oral.

Le vote est clos.

Je demande l'affichage du résultat.

Il a été adopté par 118 voix contre 1.

La parole est à M. Stefan SCHENNACH pour soutenir l'amendement 7.

Vous avez 30 secondes.

Mr Stefan SCHENNACH

Austria, SOC

18:16:52

À la lumière de l'ensemble du rapport, où nous avons constaté de nombreux problèmes dans la démocratie hongroise, nous invitons maintenant – et je pense que c'est l'amendement le plus important de ce rapport – nous invitons maintenant la délégation hongroise et la Hongrie à faire partie de la procédure de suivi de base.

Je pense que c'est très utile lorsque nous voyons ce qui s'est passé en matière de démocratie, de médias et de justice, afin que la Hongrie soit soumise au système de surveillance à l'avenir.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:17:35

Merci beaucoup.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre cet amendement ?

Monsieur Zsolt NÉMETH.

Mr Zsolt NÉMETH

Hungary, EC/DA

18:17:43

Merci, Monsieur le Président.

Chers collègues,

Ce rapport est le premier rapport périodique de la plénière dans ce nouveau système.

La proposition tente de nous ramener à un système antérieur, qui était ce que l'on appelle le suivi par pays.

À notre avis, le processus d'examen du suivi périodique a été un succès.

Nous avons eu un dialogue. Nous avons eu un échange de vues. Nous aurions probablement pu obtenir un meilleur résultat, mais je pense que nous devrions en rester là. Pour cette raison, je ne pense pas que l'ancienne forme de procédure de suivi doive être ramenée.

Nous sommes donc contre.

Merci beaucoup.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:18:29

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

Mr Samad SEYIDOV

Azerbaijan, EC/DA, Vice-Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by Member States of the Council of Europe

18:18:32

Monsieur le Président, la commission est favorable à une large majorité.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA, President of the Assembly

18:18:36

Je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.

Et l'amendement 7 est accepté.

Nous en arrivons au projet de résolution Doc. 15619, pour lequel une majorité simple est requise.

Nous allons maintenant procéder au vote sur le projet de résolution contenu dans le Doc. 15619 tel qu'amendé.

Le projet de résolution figurant dans le Doc. 15619 tel qu'amendé est adopté.

Joint Debate: Safe third countries for asylum seekers / Pushbacks on land and sea: illegal measures of migration management

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

18:24:40

Merci, mes chers collègues.

L’ordre du jour appelle notre débat conjoint.

Nous entendrons d’abord la présentation par Mme Stéphanie KRISPER du rapport de la commission des migrations, des réfugiés et des personnes déplacées intitulé : « Pays tiers sûrs pour les demandeurs d’asile » (Doc. 15592).

Ensuite, M. Pierre-Alain FRIDEZ présentera le rapport de la commission des migrations, des réfugiés et des personnes déplacées relatif aux « Renvois en mer et sur terre : mesures illégales de gestion des migrations » (Doc. 15604).

Nous devrons en avoir terminé avec l’examen de ces textes, votes inclus, à 20 h 30. Nous devrons donc interrompre la liste des orateurs vers 19 h 40 afin de pouvoir entendre la réplique de la commission et procéder aux votes nécessaires.

Les rapporteurs disposent chacun d’un temps de parole de 7 minutes pour la présentation de leur rapport et de 5 minutes pour répondre aux orateurs à la fin de la discussion générale.

La parole est à Mme Stéphanie KRISPER, rapporteure de la commission des migrations, des réfugiés et des personnes déplacées sur le premier texte.

Je vous en prie.

Ms Stephanie KRISPER

Austria, ALDE, Rapporteur

18:25:57

Merci, cher Président.

Alors que nous sommes assis ici, plus de 100 millions de personnes dans le monde sont déplacées en raison de persécutions, de conflits, de violences ou d'autres violations des droits de l'homme.

La plupart de ces personnes en souffrance qui fuient restent à proximité de leur pays d'origine. Elles se trouvent aussi le plus souvent dans des situations désastreuses et dangereuses.

Seul un petit pourcentage d'entre elles ont les ressources, la force et le courage de continuer à chercher la sécurité pour elles-mêmes et leurs enfants.

Que vivent-ils sur leur chemin vers l'Europe ?

Ils traversent de nombreux pays qui, une fois encore, ne sont pas sûrs pour eux, se voient refuser l'accès à une procédure d'asile équitable, se voient refuser des conditions de vie décentes, voire sont violemment repoussés.

Lorsque je décris cette souffrance de milliers de personnes, je parle des expériences actuelles, de la réalité actuelle également dans les États européens : Hongrie, Grèce, Italie, Croatie et autres.

Lorsque les réfugiés arrivent enfin dans un pays d'Europe où ils peuvent demander l'asile, que se passe-t-il alors ?

De plus en plus souvent, ils sont renvoyés par les autorités dans un pays que l'État concerné a déclaré sûr.

Ce serait une discussion morale si nous parlions de solidarité, de coopération équitable entre les États vis-à-vis des demandeurs d'asile.

Ici, au Conseil de l'Europe, nous avons discuté, également si cela reflète de belles valeurs en même temps, sur une base juridique claire, la Convention européenne des droits de l'homme. Et ce qui est à la lumière de la Convention, la question juridique derrière cette pratique de renvoyer les demandeurs d'asile à un pays tiers déclaré sûr. Dans tous les cas où cette présomption de sécurité est erronée, un réfugié est renvoyé de la sécurité à l'insécurité, et cette personne est confrontée, sur le sol européen, au refoulement, à une violation du Jus Cogens, à une violation de l'interdiction d'être torturé conformément à l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme.

Ces cas sont devenus innombrables. Parce que dans la vie réelle, comme la Hongrie et la Grèce, et de plus en plus d'États ignorent les obligations vis-à-vis des demandeurs d'asile, et les traitent souvent pour des raisons populistes brutales de dissuasion, c'est inhumain.

Mais ces États sont toujours présumés sûrs par les autres. Il faut des plaintes jusqu'au sommet de la Cour européenne des droits de l'homme, qui prend, comme nous le savons, des années, 12 arrêts, comme MSS contre la Belgique et la Grèce, ou Elias et Ahmed contre la Hongrie, pour confirmer que même les pays européens ont des systèmes d'asile avec des déficiences systémiques.

Pendant toutes ces années, les demandeurs d'asile n'ont pas pu contester une présomption de sécurité erronée dans leur cas et ont été renvoyés dans l'insécurité.

Ces affaires devant la Cour européenne des droits de l'homme auraient dû être un signal d'alarme, mais il n'en a rien été. Nous avons toujours, au cœur de l'Europe, une application quasi systématique du concept de pays tiers sûr, le système de Dublin.

Et en dehors de l'UE, de nombreux États membres du Conseil de l'Europe ont conclu des accords bilatéraux de réadmission.

Ici aussi, l'histoire a montré que de tels accords, comme l'accord entre l'Espagne et le Maroc, ont créé un environnement qui favorise l'apparition et l'acceptation du refoulement.

Dans le pire des cas, des accords de pays tiers sûrs sont conclus, comme l'a fait le Royaume-Uni, avec des États comme le Rwanda.

Évidemment, la Cour européenne des droits de l'homme a rapidement réagi à certains en arrêtant l'expulsion d'un demandeur d'asile vers le Rwanda, mais quelle idée.

Alors, comment les États membres doivent-ils procéder pour que de telles violations du non-refoulement ne se produisent pas ?

Comment les concepts de pays tiers sûrs peuvent-ils être mis en conformité avec les obligations découlant de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme ?

Eh bien, il existe des recommandations du Comité des Ministres sur l'application de ce concept, mais elles datent de 1997.

Depuis lors, comme je l'ai mentionné, la jurisprudence de la Cour a beaucoup évolué.

Nous avons donc besoin de normes actualisées pour aider les États membres à remplir leurs obligations. Sur ce point, le Comité des Ministres est invité à réagir.

En outre, les États devraient immédiatement réévaluer à la fois les présomptions de sécurité pour chaque État après l'autre et leur pratique.

Pour dire les choses politiquement, à la fin : nous devons décider. Choisissons-nous les pushbacks, le chaos et la souffrance humaine, ou choisissons-nous les droits de l'homme, l'ordre et le contrôle ?

Pour nos collègues de droite et d'extrême droite, lorsque de nombreuses personnes cherchent une protection, c'est un défi indéniable. Mais nous pouvons montrer [que nous pouvons relever] ce défi tout en respectant les droits de l'homme.

La façon dont l'Europe a accueilli les millions de réfugiés ukrainiens qui ont heureusement trouvé une protection, l'illustre parfaitement.

Je vous invite donc, chers collègues, à soutenir cette résolution et cette recommandation. Il est de notre devoir légal et moral de défendre les droits des demandeurs d'asile et de faire respecter le régime des droits de l'homme garantissant que ces personnes vulnérables sont traitées avec dignité.

Je tiens enfin à exprimer ma gratitude au Parlement national pour avoir apporté de nombreuses réponses aux questions que j'ai soumises et au Secrétariat de la commission des migrations, des réfugiés et des personnes déplacées pour avoir organisé la mission d'enquête que j'ai effectuée avec mon collègue M. Pierre-Alain FRIDEZ, qui ont tous deux grandement contribué à l'élaboration de ce rapport.

Je vous remercie, chers membres de l'Assemblée.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

18:32:05

Merci, Madame la rapporteure.

La parole est à Monsieur Pierre-Alain FRIDEZ, rapporteur de la commission des migrations, des réfugiés et des personnes déplacées sur le second texte.

Mr Pierre-Alain FRIDEZ

Switzerland, SOC, Rapporteur

18:32:19

Merci, Monsieur le Vice-Président.

Si vous le permettez, je vais m'exprimer assis parce que j'ai donné mes feuilles pour les traducteurs et puis ce n'est pas revenu.

Monsieur le Vice-Président,

Mesdames et Messieurs,

Chers collègues,

Dans ces rapports successifs, notamment le dernier intitulé « Repoussés au-delà des limites », il est urgent de mettre un terme aux refoulements aux frontières de l'Europe.

La Commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe, Mme Dunja Mijatović, s'inquiète du problème récurrent des refoulements de migrants aux frontières de l'Europe, les fameux « push-back », un phénomène assez généralisé d'un nombre de pays d'Europe. Et selon elle, au moins la moitié des États membres du Conseil de l'Europe seraient concernés – c'est vrai à des degrés divers.

Ces pratiques contreviennent clairement au droit supérieur reconnu par l'ensemble de nos États membres du Conseil de l'Europe, par exemple la Convention de 1951 sur les réfugiés ou encore la Convention européenne des droits de l'homme. La Convention de 1951 sur les réfugiés impose aux États de garantir aux personnes le droit de demander l'asile et de procéder à une évaluation individuelle sérieuse sur leurs besoins en matière de protection individuelle. La CEDH décrète l'impossibilité de refouler une personne sans une procédure individualisée, afin d'établir si oui ou non le migrant répond aux critères de l'asile ; jusque-là, il doit bénéficier de secours et de protection. Par ailleurs, si une décision de renvoi est prise, il faudra s'assurer que le migrant sera renvoyé dans un pays tiers sûr et qu'il ne coure ainsi aucun risque pour sa santé, sa sécurité et son intégrité physique. C'est tout le sens du rapport présenté par ma collègue Mme Stephanie KRISPER.

Bien qu'essentiels, ces principes sont dans les faits régulièrement foulés au pied, et cela souvent à très grand échelle. Il est question de plusieurs dizaines de milliers de cas par année en Europe. La majorité des migrants arrivent par les côtes du sud de l'Europe, en particulier par la Türkiye ou la Méditerranée, avec les terribles drames en mer trop bien connus et qui se répètent année après année. Les pays d’arrivée, Grèce, Chypre, Italie, Malte ou encore l'Espagne, ont été littéralement submergés par le nombre important de migrants auxquels ils sont confrontés, avec tous les problèmes que l'on connaît dans certains pays : camps bondés avec des conditions de vie indécentes, refoulements à répétition, procédures traînantes, etc.

Des accords ont été passés avec certains pays environnants pour retenir ou refouler les migrants : la Türkiye avec l'Union européenne en 2016 et l'Italie avec la Libye, le choix du pire, un pays tout sauf sûr pour les migrants, un État failli où toutes les atteintes imaginables aux droits humains sont perpétrées systématiquement en toute impunité. Dès 2015 mais encore aujourd'hui, des problèmes sont relevés sur la route des Balkans, notamment à la frontière entre la Bosnie et la Croatie.

Un élément qui peut être clairement mis à la décharge de ces différents pays concerne le manque de solidarité d'autres pays européens à leur encontre ; des pays qui, encore à l'heure actuelle, refusent de faire leur part du travail en solidarité avec les pays d’arrivée. Et le système de Dublin n'arrange rien. Les demandes et les efforts de relocalisation régulièrement espérés sont trop souvent restés lettre morte. Pourtant, comment rester insensible à cette multitude de situations dramatiques, à ces personnes sans espoir, en particulier les personnes fragiles et vulnérables tels les mineurs non accompagnés, les familles nombreuses, les personnes malades et handicapées ?

Refoulements en mer et sur terre, violences à l'égard des migrants, refus d'enregistrer des demandes d'asile, criminalisation des ONG qui cherchent à apporter aide et secours aux migrants et qui sont assimilées à de vulgaires passeurs, rétentions de migrants sur des bateaux et refus d'accès au territoire européen, retards à apporter secours à des embarcations en détresse : la liste des entorses aux droits des migrations relevées par notre Commissaire aux droits de l'homme est longue. Et on ne peut que regretter la montée de la xénophobie dans différents pays qui ont accueilli des migrants, l'exemple le plus frappant étant celui de l'Allemagne après l'accueil en 2015 par Angela Merkel d'un million de réfugiés syriens fuyant la guerre.

À ce propos, on ne peut que se réjouir de l'accueil exemplaire des réfugiés ukrainiens par nos différents États suite à l'agression russe, tout en regrettant que selon l'origine des victimes d'un conflit, la générosité européenne puisse être à géométrie variable. Récemment, on a commencé à utiliser les migrants comme moyen de pression contre un État voisin, dans le sens d'une guerre hybride. Pensons aux frontières entre le Bélarus, la Pologne et les États baltes ; entre la Türkiye et la Grèce sur le fleuve Évros ; à Ceuta entre le Maroc et l'Espagne. Certains États se sont employés à modifier leur législation nationale pour permettre de justifier la pratique des « push-back ». Et, dernière nouveauté – si l'on ose utiliser l'expression, la proposition par certains pays d'externaliser dans des pays africains la gestion de leurs migrants.

Dans cette histoire de migrations, deux droits, deux logiques différentes s'affrontent. D'une part, le droit des frontières, et certains pays mettent au premier plan la responsabilité qui leur est conférée de protéger les frontières extérieures de l'Europe – de l'Union européenne – avec la construction de murs ou des refoulements plus ou moins systématiques, souvent avec l'appui, d'ailleurs, en tous les cas, l'attitude passive de Frontex. D'autre part, le droit des migrants dont nous venons de parler dans le respect du droit supérieur, en particulier le droit de la protection et le droit à avoir accès à une procédure d'asile juste et équitable et, surtout, individualisée.

Deux logiques bien différentes, deux interprétations du droit : d'un côté, l'Europe forteresse, symbolisée par les murs que l'on dresse un peu partout ; de l'autre côté, l'Europe solidaire, l'Europe des valeurs de l'humanisme et de la charité chrétienne. Et l'exemple donné par l'Europe au reste du monde est un enjeu dans notre histoire. Si la terre qui a vu naître les droits humains se met à se renier, comment éviter que les droits fondamentaux ne se dégradent sur l'ensemble des continents ?

Aujourd'hui, nous ne voyons peut-être que la pointe de l'iceberg. Les migrations d'aujourd'hui ne sont peut-être rien à côté des migrations de demain, provoquées par le développement de la misère, conséquence du réchauffement climatique, avec la faim et de nouvelles guerres pour s'approprier les maigres ressources qui vont subsister.

Les causes à l'origine des migrations sont multiples et toutes justifiées : les personnes fuyant la guerre ; celles fuyant leur pays pour assurer leur propre sécurité et les atteintes aux droits humains ; les personnes en migration pour des motifs disons économiques – mais en fait, on parle généralement de misère extrême, de la faim, de la perte de tout espoir d'une vie meilleure pour leurs enfants ; et enfin, les migrations en lien avec le réchauffement climatique et des terres devenues inhospitalières. Quelle que soit sa véritable motivation, chaque personne migrante qui demande secours et assistance a le droit à une procédure permettant d'établir son droit ou pas à l'asile. C'est essentiel. Personne ne peut s’arroger le droit de décider qu'un tel serait un faux réfugié et le repousser sans évaluation de sa situation et des risques qu'il encourt.

Les migrations irrégulières existent parce que les barrières s'opposent au libre passage des migrants ou réfugiés, mais ce ne sont pas pour autant des migrations illégales. Les migrations illégales n'existent pas. Toute personne, quelle que soit la manière dont elle a pénétré dans un territoire, doit bénéficier du droit de demander secours et assistance et d'obtenir la possibilité de déposer une demande d'asile. Cet élément n'est pas négociable.

L'urgence aujourd'hui, et je termine, et je ne fais ici que répéter les propos de la Commissaire aux droits de l'homme de notre Conseil, c'est de mettre en application sans interprétation nationale les valeurs fondamentales représentées par la CEDH ; c'est de prévenir le refus d'accès à l'asile et le renvoi de migrants et de réfugiés sans procédures et garanties individuelles ; et enfin, c'est de mettre fin à ce qui est devenu une normalisation, une banalisation des pratiques de refoulement.

Merci pour votre attention.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

18:40:19

Merci, Monsieur le rapporteur.

Dans la discussion générale, la parole est à Lord Richard KEEN, du Groupe des Conservateurs européens et Alliance démocratique.

Lord Richard KEEN

United Kingdom, EC/DA, Spokesperson for the group

18:40:36

Merci, Monsieur le Vice-président.

En abordant cette question, je ferai particulièrement référence au deuxième rapport sur le pushback.

Mesdames et Messieurs les députés,

À la suite du traité de Westphalie de 1648, le droit international a fini par reconnaître l'intégrité territoriale des frontières des États et le droit absolu d'un État-nation à protéger ces frontières.

Bien sûr, plus récemment, la communauté internationale a reconnu la nécessité d'atténuer les implications de ce droit fondamental.

C'est ainsi qu'a été élaboré ce qui est devenu la Convention des Nations Unies sur les réfugiés en 1951, telle que modifiée par le protocole de 1967.

La convention donne d'emblée une définition très précise du réfugié : une personne qui craint avec raison d'être persécutée dans son propre pays. Une personne n'est plus un réfugié au sens de la convention lorsque le fondement de ce statut a cessé.

Le présent rapport prend note de la définition de la convention de 1951, mais il s'appuie ensuite sur la question plus générale de la migration et des migrants, en fusionnant le véritable réfugié et le migrant économique.

Lorsqu'une personne a atteint un pays où elle est à l'abri des persécutions, mais qu'elle décide de partir pour des raisons économiques ou autres, elle cesse de répondre à la définition de l'article premier de la Convention.

C'est ce point que le présent rapport ignore très largement.

Le présent rapport utilise ensuite le terme « refoulement », un terme qui a une signification technique stricte aux termes de la convention de 1951, mais qui est employé dans le présent rapport d'une manière très vague et, si j'ose dire, inexacte. Le refoulement consiste à renvoyer une personne dans son propre pays alors qu'elle craint toujours avec raison d'y être persécutée.

L'interdiction du refoulement dans la convention de 1951 ne s'applique pas de manière plus générale à l'expulsion d'une personne d'un pays où elle est entrée illégalement, et ne s'applique certainement pas aux moyens utilisés pour empêcher cette entrée légale en premier lieu.

Je note que les accords de Dublin prévoient que les migrants doivent être enregistrés dans le premier pays de l'UE dans lequel ils entrent, et qu'ils peuvent y être renvoyés. Cela n'est pas refoulé.

Le présent rapport fait également référence à certaines interdictions du Protocole 4 de notre Convention en matière d'expulsion. Une fois encore, j'ose penser que ces références sont sorties de leur contexte.

En résumé, nous sommes confrontés à un rapport qui part d'un certain nombre d'hypothèses douteuses concernant la situation actuelle du droit international.

Il y a une conséquence. Je crains que toute résolution adoptée sur la base de ce rapport puisse à juste titre être ignorée par les États membres.

C'est dans ces circonstances que nous ne pouvons pas soutenir la résolution et la recommandation proposées.

Je vous remercie.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

18:44:26

La parole est à Mme Ingvild Wetrhus THORSVIK, du Groupe de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe.

Ms Ingvild Wetrhus THORSVIK

Norway, ALDE, Spokesperson for the group

18:44:41

Merci, Monsieur le Président

Je voudrais commencer par remercier les rapporteurs pour leurs excellents rapports sur des sujets très importants.

Toute personne a le droit de chercher la sécurité et d'avoir accès aux droits de l'homme, qui qu'elle soit, d'où qu'elle vienne et lorsqu'elle est contrainte de fuir. Les gouvernements qui refusent automatiquement l'entrée ou qui renvoient des personnes sans procéder à une évaluation individuelle de celles qui ont besoin de protection violent la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés.

En ce qui concerne le principe du « pays tiers sûr », les pratiques diffèrent grandement d'un pays à l'autre, comme le montre le rapport. Il existe une diversité des pays considérés comme des pays tiers sûrs, ainsi que des procédures décrites par les États. De grandes variations peuvent présenter un risque élevé de violations des droits de l'homme des demandeurs d'asile et peuvent porter atteinte au droit de demander l'asile.

En ce qui concerne les refoulements, comme l'indique le rapport, les refoulements par les pays membres sont devenus monnaie courante et, plus inquiétant, font partie de la politique tolérée. Le HCR indique que les refoulements sont effectués de manière violente et systématique. Il existe des exemples de bateaux avec des réfugiés qui sont remorqués. Des personnes sont rassemblées après avoir débarqué et forcées à reprendre la mer. Beaucoup ont rapporté l'utilisation de la violence par les forces de sécurité de l'État.

Nous avons vu un certain nombre d'affaires devant les tribunaux concernant l'évaluation de la sécurité des pays tiers et l'examen individuel et équitable de leur application en ce qui concerne les refoulements et les pays tiers sûrs.

Afin de protéger efficacement les droits de l'homme des demandeurs d'asile et le droit d'asile en Europe, l'assemblée doit travailler à des solutions communes et à une plus grande coordination entre les États membres. Il est également nécessaire que les États membres, les observateurs et les partenaires respectent les obligations internationales et renforcent la solidarité interétatique, car certains États assument une responsabilité disproportionnée et les États membres doivent faire preuve de solidarité en les soutenant.

Pour garantir l'amélioration des pratiques des États membres et renforcer les droits des demandeurs d'asile et des réfugiés, le suivi des décisions relatives aux pays tiers sûrs est également essentiel. Il est donc nécessaire d'établir des mécanismes de contrôle objectifs et indépendants pour surveiller les lois et pratiques nationales en ce qui concerne le concept de « « pays tiers sûr ». Ainsi que des mécanismes de surveillance des frontières, tant au niveau national qu'européen.

J'espère vraiment que tout le monde soutiendra ces rapports et appliquera les changements qui doivent être faits pour protéger les droits de l'homme des demandeurs d'asile.

Je vous remercie.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

18:47:21

La parole est à M. George LOUCAIDES, du Groupe pour la gauche unitaire européenne.

Mr George LOUCAIDES

Cyprus, UEL, Spokesperson for the group

18:47:30

Merci, Monsieur le Président.

Chères et chers collègues,

Je tiens à remercier Mme Stephanie KRISPER pour son rapport. L'objectif fondamental de ce rapport, avec lequel nous sommes entièrement d'accord, est que les demandeurs d'asile qui se sont vus refuser l'asile dans le pays d'accueil, ne devraient en aucun cas être expulsés vers des pays tiers peu sûrs.

Je tiens également à remercier et à féliciter M. Pierre-Alain FRIDEZ pour ce rapport excellent et complet, qui souligne avant tout que les refoulements ont pris des proportions inquiétantes. Nous nous sentons obligés d'insister sur le fait que notre rapporteur a tout à fait raison de souligner que ces pratiques illégales sont erronées et nous voulons nous rapporter à l'appel du Secrétaire Général des Nations Unies à une adhésion totale aux normes juridiques internationales dans le traitement des demandeurs d'asile et des réfugiés où qu'ils se trouvent.

L'idée d'une Europe forteresse, chères et chers collègues, et sa réalisation à tout prix ne peut être justifiée en aucune circonstance. Il convient plutôt de réfléchir à la manière d'atténuer les causes profondes de l'augmentation des flux de réfugiés et de fournir aux personnes dans le besoin des itinéraires et des procédures sûrs.

Pour y parvenir, nous devons tenir compte de nos politiques nationales et de celles des organisations dont nous sommes membres, sur des questions allant du développement durable à la protection de l'environnement, ainsi que de notre engagement et de notre investissement en faveur de la paix, plutôt que du bellicisme. En même temps, nous nous devons, en tant que membres de la même communauté européenne, d'élargir la coopération et de la faire progresser vers une solidarité effective et un partage des responsabilités.

Comme de nombreuses organisations internationales l'ont déjà souligné, les déportations violentes et illégales constituent de graves violations des droits humains. La Cour européenne des droits de l'homme a rendu de nombreux arrêts qui transmettent un message clair : l'incapacité d'un État à gérer les flux entrants et à faire face aux refoulements à ses frontières est inacceptable. Les démocraties qui fonctionnent bien doivent respecter le droit international et prendre toutes les mesures nécessaires pour ne pas permettre la victimisation mortelle, parfois, des personnes.

Même lorsque d'autres États, comme la Türkiye vis-à-vis de Chypre ou de la Grèce, instrumentalisent les migrants et les réfugiés afin d'exercer une pression politique, la réaction devrait être exactement la même. Nous ne devons pas victimiser à nouveau ceux qui tentent d'échapper à la misère des conflits, à la pauvreté, à la famine, aux inégalités socio-économiques de la persécution. De même, la protection des frontières extérieures ne peut servir de prétexte à des refoulements illégaux, et les tensions politiques accrues entre États voisins ne peuvent justifier le piégeage des migrants et des demandeurs d'asile dans des zones désertes entre les frontières des États.

Comme le note également le rapport à juste titre, nous, parlementaires, devons exercer un contrôle sur l'action gouvernementale et renforcer la transparence et la responsabilité. Le droit de demander asile doit être pleinement respecté. Les procédures doivent être conformes aux normes reconnues à tous les stades, tandis que l'illégalité des refoulements doit être officiellement et explicitement réaffirmée.

En conclusion, j'aimerais exprimer notre soutien ferme à l'appel du rapport en faveur de changements sérieux du cadre législatif, de la remise en cause des pratiques illégales, de l'adaptation et de la mise en œuvre de mesures concrètes, du contrôle de la responsabilité, des poursuites dans nos États membres.

Je vous remercie.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

18:51:19

La parole est à Mme Ada MARRA, du Groupe des socialistes, démocrates et verts.

Ms Ada MARRA

Switzerland, SOC, Spokesperson for the group

18:51:34

Voilà, pardon. Merci, Monsieur le Président. Merci Madame.

Le thème de la migration – et celui de l'asile en particulier – est un thème récurrent dans nos États et dans ce Conseil : dans les États bien trop souvent comme un argument populiste et d'exutoire pour bon nombre de forces politiques ; dans ce Conseil pour au contraire essayer de donner une voix à celles et ceux qui n'en ont pas et qui sont bien trop souvent utilisés comme des pions dans des stratégies géopolitiques et des calendriers politiques. C'est pourquoi notre Groupe salue les deux résolutions présentées ainsi que le projet de recommandation, comme un rappel que les personnes qui fuient leur pays ont des droits.

Nous avons quant à nous une vision claire : nous pensons d'un point de vue général que, contrairement au World in mainstream, il n'y a pas de crise migratoire en Europe. Les chiffres le confirment. Mais, hormis ce qui se passe pour les Ukrainiennes et les Ukrainiens – et c'est tant mieux, il y aurait plutôt une crise de l'accueil et de l'application des conventions et des textes fondant le droit d'asile. Il y a crise de l'accueil quand il y a volonté de soustraire l'accueil et le traitement des demandes, comme cela a été fait entre l'Italie et la Libye ; comme cela est fait entre l'Union européenne et la Türkiye ; comme veut le faire l'Angleterre avec le Rwanda. Il y a crise de l'application des principes du droit d'asile quand on ne garantit pas l'accès à une demande d'asile à toute personne la demandant et de n'importe quelle provenance. Il y a crise quand on l'empêche de traverser un territoire pour déposer une demande ou en la refoulant quand elle y arrive. Il y a crise quand elle est renvoyée dans un pays tiers qui n'est pas sûr. On pense évidemment à la Libye mais aussi à d'autres pays sur notre continent déjà évoqués, au vu du traitement infligé aux demandeurs d'asile.

Les différentes instances internationales l'ont bien compris dans leurs différentes prises de position ou jugements, où elles attestent de pratiques illégales. Les textes dont nous discutons ce soir sont comme un rappel à l'ordre à nos États qui se sont, comme pour paraphraser le rapporteur Pierre-Alain FRIDEZ et Mme Stephanie KRISPER, « accoutumés au non-respect du droit international fondamental ». La demande de légiférer, au contraire, au niveau national pour empêcher les non refoulements, nous semble être une bonne piste pour que nos États prennent leur responsabilité d'accueil et de bon traitement des procédures.

Il est temps que nos responsables politiques cessent de nier l'existence inhumaine des « push-backs » et des traitements inhumains infligés à ces hommes, femmes et enfants. Il est temps de déjà appliquer les normes existantes. Il est temps de cesser les discours négatifs sur l'asile alors que, comme l'a dit une responsable politique européenne : « Wir schaffen das ! »

Donc merci à nos deux rapporteurs de nous le rappeler, et nous vous invitons à soutenir ces résolutions et ce rapport.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

18:54:23

La parole est à M. Aleksandar NIKOLOSKI, du Groupe PPE.

Il n'est pas là.

La parole est donc à M. Jacek PROTASIEWICZ

Mr Jacek PROTASIEWICZ

Poland, EPP/CD, Spokesperson for the group

18:54:51

Merci, Monsieur le Président.Oui, c'est exact.Je vais remplacer M. Aleksandar NIKOLOSKI au nom du Groupe du Parti populaire européen pour la discussion sur les deux rapports « Refoulements sur terre et en mer : mesures illégales de gestion des migrations » et le second « Pays tiers sûrs pour les demandeurs d'asile ».

Permettez-moi de commencer par des mots de gratitude envers les deux rapporteurs. Leur travail est excellent. Le résultat est absolument compétent et impartial, et ils ont tous deux raison de dire que le fait de repousser et de ne pas offrir de soutien aux migrants ou aux demandeurs d'asile dans un pays reconnu comme sûr est contraire à l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme et à l'article 4 de son protocole numéro 4, qui interdit aux parties de renvoyer des migrants et des demandeurs d'asile dans un autre pays sans évaluation individuelle de leur sécurité.

Ce genre de pratique est également contraire à la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés qui leur donne le droit de demander l'asile dans le premier pays sûr où ils arrivent.

Cependant, nous devons nous rappeler que la réalité de notre époque est légèrement différente de celle de l'époque où les deux conventions ont été préparées, négociées et adoptées.

Ces derniers mois seulement, l'hiver dernier, nous avons observé à la frontière orientale de la Pologne - le pays dont je suis originaire - que les demandeurs d'asile, les personnes en situation de pauvreté, vivant dans des zones peu sûres, comme l'Irak ou la Syrie, étaient utilisés, étaient maltraités - plus exactement - pour des raisons politiques par l'autorité d'un pays, en l'occurrence le Belarus, qui n'est bien sûr pas membre de notre organisation. Cependant, il est situé à notre frontière orientale.

C'est pourquoi nous devrions nous rappeler - et maintenant je le dis en qualité de Polonais, pas de représentant du PPE - que la Pologne, en tant que pays, et les Polonais, en tant qu'êtres humains, ne sont pas réticents, ne sont pas insensibles lorsqu'ils pensent à ceux qui cherchent un endroit sûr pour vivre, mais parfois nous devrions nous rappeler que ces personnes pourraient être maltraitées pour des raisons politiques, pour ceux qui sont contre les droits de l'homme, contre la liberté des gens, et contre notre sens de la démocratie.

Merci.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

18:58:20

Merci.

Nous prenons maintenant la suite de la liste des orateurs, avec Mme Selin SAYEK BÖKE de Türkiye.

Ms Selin SAYEK BÖKE

Türkiye, SOC

18:58:34

Merci beaucoup.[en français]

Les soixante-treize années de valeurs partagées par notre organisation en matière de démocratie, d'État de droit et de droits de l'homme sont confrontées à des défis importants.

L'un des plus tragiques de ces défis est le déplacement de millions de personnes et le phénomène de repli et de retrait que nous connaissons.

La dure vérité est que les personnes au pouvoir ont collectivement laissé tomber les millions de personnes qui sont forcées de se déplacer en masse.

Il est clair que ce dont nous avons besoin est déjà énoncé dans le rapport. La sécurité du retour à l'évaluation individuelle pour tout le monde.

Cependant, j'aimerais également souligner que nous n'avons pas seulement besoin d'une évaluation individuelle. Nous avons besoin d'une action collective forte. Une action collective qui garantira une sécurité collective dans le pays d’origine pour tous ceux qui souhaitent y vivre.

Cela devrait être l'objectif central de toutes les mesures que nous prenons.

Nous devrions commencer par mettre fin à la délégation des responsabilités, presque toujours accompagnée de marchandages politiques, de négociations financières, de négociations sur des vies humaines. Nous devrions mettre fin aux pratiques de refoulement inhumaines et violentes. Nous devrions mettre fin à la discrimination entre les réfugiés en fonction de leur origine. Ils sont tous des êtres humains.

Ce dont nous avons besoin, c'est de la solidarité internationale. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une coopération qui produira une solution collective fondée sur les valeurs de cette organisation : les droits de l'homme, la démocratie et l'État de droit, plutôt que des négociations politiques et des marchandages sur des vies humaines.

Ce dont nous avons besoin, par conséquent, c'est d'un contrôle parlementaire fort sur tout marchandage non transparent qui pourrait avoir lieu partout dans le monde.

À court terme, sur la base du droit international et des droits de l'homme, chaque nation doit avoir une responsabilité humanitaire partagée. Pas seulement de certains pays, mais de chaque nation, de protéger tous ceux qui cherchent désespérément l'asile dans d'autres pays pour leur droit à la vie.

À moyen et long terme, pour arrêter le flux migratoire et permettre aux réfugiés de rentrer chez eux en toute sécurité, il est impératif de mettre fin aux conflits, aux instabilités, à la destruction socio-économique et de protéger le droit à la vie des victimes.

Ceci est en fait conforme aux normes mêmes du droit international déjà spécifiées dans la Convention de Genève des Nations unies.

Si nous mettons fin aux facteurs qui poussent les gens à quitter leur patrie, nous n'aurons pas à discuter de la manière de mettre fin aux refoulements.

Je pense que nous ne devons pas oublier le problème structurel qui est au cœur de cette question. Les gens sont poussés à partir en raison des conflits, parce que leur vie est détruite et qu'ils cherchent un abri. S'ils peuvent trouver un abri chez eux, et si nous soutenons cela, et si nous utilisons les fonds non pas pour créer des zones de réfugiés avec des zones tampons spécifiques, mais pour créer des patries sûres pour les gens avec les fonds que nous utilisons déjà, pour construire des infrastructures, pour construire des services publics dans leurs pays d'origine, alors nous pourrons résoudre ce problème.

La responsabilité historique nous incombe à tous, il est donc temps de nous féliciter mutuellement, non pas pour avoir construit les murs d'une forteresse, mais pour avoir construit un monde meilleur pour tous.

Je félicite nos rapporteurs et j'espère que c'est le premier pas dans la bonne direction.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

19:02:25

Merci.

La parole est à Mme Marijana BALIĆ pour la Croatie.

Ms Marijana BALIĆ

Croatia, EPP/CD

19:02:35

Merci, Monsieur le Président.

Tout d'abord, je voudrais remercier les deux rapporteurs pour leurs efforts et les conseils qu'ils nous ont prodigués, en particulier pour les pays concernés.

Les résolutions et surtout l'échange de vues que nous avons eu lors de votre visite dans mon pays, la Croatie, nous ont été très utiles.

C'est pourquoi, une fois de plus, je voudrais exprimer ma reconnaissance pour cette opportunité.

J'insiste sur ce point en particulier dans la perspective de notre adhésion à l'espace Schengen, qui devrait avoir lieu au début de l'année prochaine [2023].

Votre visite en février a incité le parlement croate à demander au gouvernement d'aborder les questions que vous avez soulevées.

Dans ce sens, je suis également heureuse que le rapporteur du Parlement européen sur l'application de l'acquis de Schengen en République de Croatie, qui s'est récemment rendu en Croatie, ait fait une évaluation positive de la situation sur le terrain.

Comme nous discutons également de la révision de l'acquis de Schengen et du système d'asile dans l'Union européenne, vos rapports restent des documents très importants pour aborder un large éventail de questions dans de nombreux États membres de l'Union européenne.

Le fait est qu'il s'agit d'un problème européen. Il exige une solution européenne.

En tant qu'État membre de l'Union européenne gérant la nouvelle frontière terrestre extérieure la plus longue, la Croatie est confrontée quotidiennement à la forte pression des flux migratoires.

En plus de veiller à la sécurité des frontières extérieures de l'UE, je tiens à vous rassurer sur le fait que la Croatie accorde la priorité à la protection des droits de l'homme et de la vie humaine, comme elle le fait en prenant des mesures et en menant des activités pour lesquelles nous nous efforçons et nous nous efforcerons de le faire.

Ces questions soulevées dans les deux rapports et dans une recommandation particulière proposée par Mme Stephanie KRISPER nous fournissent un outil utile pour la recherche d'une solution européenne commune, et montrent également la synergie entre le Conseil de l'Europe et l'Union européenne.

Je suis fermement convaincu que la bonne gestion de nos frontières, la sécurité de nos citoyens, le plein respect du droit international et la protection des réfugiés ne sont pas en contradiction les uns avec les autres, mais peuvent et doivent être réalisés conjointement.

Je vous remercie.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

19:05:02

Merci.

La parole est à M. Barna Pál ZSIGMOND pour la Hongrie.

Mr Barna Pál ZSIGMOND

Hungary, EC/DA

19:05:11

Merci, Monsieur le Président

Chers collègues,

Aujourd'hui, la pression migratoire augmente à nouveau, notamment sur les routes de la Méditerranée centrale et des Balkans occidentaux.

Un mouvement de population des temps modernes est en cours dans le monde entier. Les vagues de ce mouvement ont à nouveau atteint l'Europe. La question est maintenant de savoir quelle sera la réponse de l'Europe.

L'afflux incontrôlé de migrants est un sujet de grave préoccupation pour nous tous, car ses conséquences menacent la stabilité de la région.

Chers collègues,

La migration est devenue un problème très sérieux ces jours-ci, mais je considère qu'il est très important de ne pas confondre les réfugiés avec les migrants illégaux.

Tout d'abord, permettez-moi de souligner qu'en arrivant dans mon pays, les migrants illégaux qui prennent violemment d'assaut nos frontières méridionales n'ont pas le droit d'entrer en Hongrie, selon notre interprétation, après avoir traversé plusieurs pays sûrs. L'un des outils les plus importants pour reprendre le pouvoir aux passeurs et aux criminels pour la justice, la loi, l'ordre, la sécurité et les droits de l'homme est de contrôler strictement nos frontières et de respecter les réglementations juridiques internationales.

La priorité de la Hongrie est de protéger ses frontières extérieures et de renforcer son action contre les abus du système d'asile. Il faut mettre fin à l'immigration clandestine dès l'extérieur de l'UE. Nous devons nous attaquer aux causes profondes, pour apporter de l'aide à la source de la crise. L'un des outils les plus efficaces est la politique de développement international.

Dans le même temps, la Hongrie continuera à offrir une protection aux ressortissants de pays tiers qui en ont réellement besoin, conformément à ses obligations légales internationales, européennes et internes. Les forces de l'ordre, les conseils locaux, les bureaux gouvernementaux, les groupes caritatifs et les bénévoles hongrois ont fait un excellent travail pour aider les réfugiés, même si le pays a souvent fait l'objet d'attaques infondées de la part des forces politiques de gauche.

La Hongrie et les Hongrois sont et seront toujours aux côtés des victimes innocentes de la guerre en Ukraine. Le gouvernement hongrois fait tout son possible pour aider les familles ukrainiennes touchées par la guerre. Elles peuvent toujours compter sur notre pays, qu'il s'agisse de réfugiés déplacés de leur domicile ou de personnes vivant dans une zone de guerre.

Le nombre de personnes arrivant en Hongrie depuis l'Ukraine a maintenant dépassé un million et demi. Le gouvernement hongrois a fourni diverses formes d'assistance à ces personnes aux frontières et aux points d'assistance centraux.

Chers collègues,

Nous vivons une époque où le bon sens devrait prévaloir concernant la guerre horrible et imprévisible entre la Russie et l'Ukraine.

Nous allons poursuivre ce que nous avons commencé au début de ce conflit. Nous continuerons à offrir de l'aide, à aider les réfugiés d'Ukraine et à soutenir la souveraineté de l'Ukraine, mais en même temps, nous protégerons toujours notre pays des migrants illégaux.

Je voudrais également appeler tous les pays d'Europe à se serrer les coudes pour la protection de nos frontières, pour la sécurité des peuples d'Europe.

Le rapport favorise, selon moi, la migration illégale. Par conséquent, je ne soutiens pas le rapport.

Je vous remercie.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

19:07:58

Merci.

La parole est à Mme Yuliia OVCHYNNYKOVA pour l'Ukraine.

Ms Yuliia OVCHYNNYKOVA

Ukraine, ALDE

19:08:09

Monsieur le Président, chers collègues, chers rapporteurs,

La résolution appelle les États membres du Conseil de l'Europe à prendre des mesures pour prévenir les refoulements, pour protéger les victimes de refoulements, pour poursuivre les responsables de refoulements, et pour améliorer la coopération et la coordination internationales entre les autorités frontalières, la police et les autres organismes chargés de la protection des frontières.

La liste des mesures relatives à la prévention, aux poursuites, à la protection, à la coopération et à la coordination mises en œuvre dans les législations et pratiques nationales vise à mieux résoudre le système humanitaire et des droits de l'homme.

Ainsi, le principe de non-refoulement, pierre angulaire de la protection des réfugiés garantie par la Convention de Genève, empêche les réfugiés d'être expulsés, de retourner aux frontières d'un territoire où leur vie ou leur liberté serait menacée en raison de leur race, de leur religion, de leur nationalité, de leur appartenance à un certain groupe social ou de leurs opinions politiques.

Malheureusement, l'utilisation hybride des réfugiés et demandeurs d'asile d'autres pays par les autorités bélarussienne a entraîné une pression accrue en matière d'immigration et d'asile aux frontières extérieures de l'Union européenne, aux frontières de la Biélorussie avec la Lettonie, la Lituanie et la Pologne.

Elle a été orchestrée par les autorités biélorusses en réponse aux sanctions de l'Union européenne contre le Bélarus, imposées pour violation des droits de l'homme.

Nous sommes d'accord pour dire que les personnes qui ont été utilisées comme une carte politique par ce régime terroriste russe ne devraient pas payer le prix de leur vie et de leur sécurité. Les pays ont l'obligation d'aider et de traiter ces demandes d'asile.

Je pense que le mécanisme le plus efficace est de renforcer la gestion des frontières et d'adopter une approche plus collaborative pour éviter de jongler avec des vies humaines.

Aujourd'hui, il y a des millions de personnes déplacées ukrainiennes, de réfugiés et de demandeurs d'asile temporaire et d'abri dans les États membres du Conseil de l'Europe.

Tout en détruisant les infrastructures civiles et en bloquant l'évacuation des civils des territoires occupés vers les parties de l'Ukraine contrôlées par le gouvernement, la Russie a pratiqué la détention illégale de citoyens ukrainiens et leur déportation forcée vers le territoire de la Russie, du Bélarus et de la région occupée de l'Ukraine.

Le Parlement européen, dans sa résolution du 12 septembre, a fermement condamné cette pratique de la Russie et conseillé de toute urgence à son obligation en vertu du droit international.

Nous devons mettre fin à l'agression russe contre l'Ukraine, arrêter l'acte de génocide et la violation de l'environnement.

Une autre question importante à soulever. Nous voyons des milliers de Russes fuir le pays par terre, par avion et par mer, pour éviter la mobilisation. Peuvent-ils être considérés comme de véritables réfugiés ou demandeurs d'asile, et comment les pays doivent-ils les accueillir ?

Les États membres doivent faire très attention à ce que la situation ne devienne pas une nouvelle manipulation, une déstabilisation et une perturbation sociale, tout en respectant le droit humanitaire international.

Je tiens à souligner que les États membres doivent mettre en œuvre leurs obligations légales en toute bonne foi, notamment en s'attaquant aux refoulements. Il faut que tous les Etats membres agissent ensemble.

Merci de votre attention, chers collègues.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

19:11:42

Merci.

La parole est à M. Kamil AYDIN pour la Türkiye.

Mr Kamil AYDIN

Türkiye, NR

19:11:50

Monsieur le Président, chers collègues,

Je tiens à remercier les rapporteurs pour leur travail de grande qualité sur deux questions qui ont une importance capitale pour notre continent.

Permettez-moi de soulever quelques points concernant le rapport sur les renvois.

Chers collègues,

Ces dernières années, nous avons malheureusement été témoins d'un grand nombre de problèmes mondiaux et régionaux, qui mettent en danger et menacent des vies humaines dans le monde entier.

Outre les conséquences sanglantes de la guerre et d'autres atrocités, nous pouvons également constater une augmentation spectaculaire du nombre de morts tragiques parmi les réfugiés, qui tentent seulement de trouver une issue pour une vie plus sûre et plus prospère, soit le premier et principal droit de l'être humain.

En ce qui concerne la question des réfugiés, alors que certains pays comme la Türkiye partagent le fardeau des réfugiés, indépendamment de leurs croyances, de leur identité ou de leur couleur, d'autres, comme la Grèce, font preuve d'une grande résistance et d'une grande réticence à l'égard des questions mondiales telles que les réfugiés, qu'ils repoussent dans les profondeurs de la mer Égée, entraînant ainsi misères et pertes.

Il est assez décevant que ce rapport ne mentionne pas explicitement les refoulements de la Grèce en mer Égée et à la frontière terrestre entre la Türkiye et la Grèce. Des organisations internationales et des ONG crédibles travaillant sur le terrain ont rapporté que les forces de sécurité grecques ont perpétré des renvois à de nombreuses reprises.

En effet, les séquences vidéo et les déclarations des témoins et des victimes témoignent souvent de cas flagrants de renvois.

Malgré l'abondance de rapports et de preuves sur les refoulements grecs, les autorités grecques officielles laissent entendre qu'elles ne font que combattre les passeurs et les trafiquants d'êtres humains, soulignant qu'elles protègent les frontières de l'Europe.

Une telle approche de la part de la Grèce ne contribue pas à mettre fin à cette pratique inhumaine et à demander des comptes aux responsables.

Enfin, je voudrais insister sur le fait que le refoulement est un problème paneuropéen qui nécessite un effort coordonné et concerté pour y mettre fin. Par conséquent, tous les pays – y compris nous tous – doivent agir conformément à leurs obligations en matière de droits de l'homme.

Merci.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

19:14:17

Merci.

La parole est à M. Domagoj HAJDUKOVIĆ de la Croatie.

Mr Domagoj HAJDUKOVIĆ

Croatia, SOC

19:14:35

Cher Monsieur le Président,

Chers collègues,

Permettez-moi de commencer par remercier les rapporteurs pour leur excellent travail. J'espère que votre visite en Croatie a été instructive, que vous avez recueilli toutes les informations dont vous aviez besoin et que votre contribution est très précieuse pour nous.

En discutant de ce rapport, j'aimerais aborder un autre sujet, à savoir comment protéger les migrants mais aussi nos pays.

Comment devons-nous nous y prendre ? Comment contrôler le flux migratoire ?

Certains collègues ont mentionné ici que la meilleure approche est de traiter le problème à sa base, donc d'investir dans les pays d'origine des migrants.

Je m'exprimerais un peu différemment, car cette approche demandera beaucoup de temps et beaucoup de fonds.

Nous devons décourager la migration périlleuse, chers collègues. Par migration périlleuse, j'entends les traversées maritimes périlleuses comme celles de la Méditerranée, les longues distances à pied, par exemple du Bangladesh à la Grèce, où les migrants sont la proie des passeurs, des trafiquants et d'autres criminels, et où les mineurs non accompagnés sont souvent exposés à la violence et aux abus.

Quelles sont les solutions que nous pouvons appliquer de manière relativement rapide et efficace ?

Le traitement extraterritorial des asiles est peut-être l'une de ces approches, comme le souligne le rapport que j'ai eu l'honneur de présenter à cette maison. La création de zones de sécurité peut également être l'une de ces approches.

Et l'acceptation de l'aide des ONG. C'est vital, chers collègues. Je ne parle pas des ONG qui sont des organisations criminelles se faisant passer pour des ONG et qui se livrent à la traite des êtres humains, mais des ONG qui aident réellement les migrants, qui aident ceux qui ont besoin d'aide.

Ces ONG doivent être soutenues et autorisées à exercer librement leurs activités, car elles sont plus flexibles, plus rapides et plus adaptables à la situation que, peut-être, certains systèmes officiels.

Bien entendu, l'approche au cas par cas est essentielle à cet égard.

Il y a aussi d'autres problèmes auxquels nous sommes confrontés, chers collègues.

Je vais vous donner un exemple tiré de mon pays, la Croatie. Les migrants qui se présentent à la frontière et demandent l'asile sont ensuite conduits dans des centres d'accueil. Dans plus de 75 % des cas, ils disparaissent au bout de quelques jours. Ils continuent leur chemin vers leur destination finale.

En conclusion, une plus grande solidarité est nécessaire au niveau européen et la réforme de notre système d'asile devrait être envisagée.

Aucune personne ayant besoin d'aide ne devrait se voir refuser l'aide et la protection de nos pays.

Merci.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

19:17:36

Merci.

La parole est à M. Sławomir NITRAS de Pologne.

Il n'est pas là.

La parole est à M. José María SÁNCHEZ GARCÍA d'Espagne.

Mr José María SÁNCHEZ GARCÍA

Spain, EC/DA

19:17:58

Merci, Monsieur le Président. Je vais parler espagnol, ma langue maternelle [en français].

Je dois avouer que je suis assez surpris par une grande partie de ce que j'ai entendu dans le débat d'aujourd'hui.

Je n'ai pas assisté à beaucoup de réunions de l'Assemblée parlementaire, mais je vois qu'il y a certaines questions récurrentes que vous traitez, et celle-ci en fait partie.

À la plus grande satisfaction, j'en suis sûr, de tous les membres qui ont pris la parole, mais après la gauche et le centre-gauche, je voudrais vous dire qu'en Espagne nous avons une loi, la loi n° 15 du 12 juillet 2022, article 2. Une de ces lois dit que la discrimination pour cause de résidence illégale est interdite. En d'autres termes, la législation espagnole disqualifie ou interdit toute discrimination entre les personnes en séjour légal et celles en séjour illégal. En d'autres termes, toute cette notion de résidence perd son sens.

Je ne sais pas si c'est quelque chose que vous réclamez pour le reste de l'Europe, ni si les gens ont l'intention de se précipiter eux-mêmes en Espagne pour pouvoir s'y installer légalement. Mais il s'agit clairement d'un problème réel.

Le type de personnes susceptibles d'être attirées par des mesures de ce type pourrait bien être des militants politiques, par exemple. Cette quelque... cette incongruité du gouvernement espagnol, poussée par une coalition communiste et socialiste, n'est pas soutenue par les textes internationaux sur l'asile ni d'ailleurs par aucune législation de l'Union européenne.

Le système commun européen prévoit le statut de réfugié pour les raisons que l'on sait. Le fait est qu'il n'y a pas de mise en œuvre de la subsidiarité en la matière.

Je répète ce que j'ai dit auparavant : il n'y a pas de texte international avec le concept de migration économique. L'un des intervenants a dit il y a quelques minutes que les êtres humains ont le droit de migrer.

Évidemment, c'est la dimension internationale de ce que nous appelons le niveau national de la liberté de mouvement, mais le droit de migrer doit être légal et non illégal.

Si la migration est illégale, cela relève du droit international ou du droit national, mais nous verrons que la législation espagnole a éliminé le concept de résidence légale en disant que les résidents légaux et illégaux sont sur un pied d'égalité.

Par conséquent, nous devons examiner ce que dit cette loi nationale à ce sujet.

Je ne pense pas que nous puissions nous permettre d'accepter des exceptions.

Les États sont souverains. Ils continuent à être souverains, ils continuent à avoir des frontières.

Ce n'est pas une question de cruauté.

Je sais que certains intervenants aujourd'hui ont parlé d'une vision chrétienne de la vie. Je suis moi-même chrétien, mais je ne peux pas accepter que nous éliminions les frontières de cette manière et que nous ignorions la nature culturelle des États.

Certains États, en raison de leur situation géographique, ne sont pas en mesure d'accepter la libre circulation des migrants, à moins qu'ils ne soient pleinement conformes à leurs exigences légales.

Merci.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

19:21:14

Merci.

La parole est à M. Fazil MUSTAFA d'Azerbaïdjan.

Mr Fazil MUSTAFA

Azerbaijan, ALDE

19:21:22

Chers collègues,

Permettez-moi d'attirer votre attention sur le fait que le projet de résolution qui a été adopté à l'unanimité et qui est fondé sur le rapport préparé par M. Pierre-Alain FRIDEZ, souligne que l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme et l'article 4 de son protocole interdisent aux États parties de renvoyer des migrants et des demandeurs d'asile vers un autre pays sans avoir auparavant procédé à une évaluation individuelle afin de déterminer si ce renvoi est sûr ou pas.

Les États membres sont invités à prendre une série de mesures pour prévenir les renvois, protéger les victimes de renvois, poursuivre les responsables de renvois et améliorer la coopération et la coordination internationales entre les autorités frontalières, les forces de l'ordre et les autres organismes chargés de la protection des frontières.

Il est donc nécessaire de prêter attention au fait suivant : des dizaines de migrants à travers le monde risquent leur vie pour traverser les frontières internationales en toute sécurité.

C'est vrai, les États ont le droit de décider s'ils accordent l'accès à leur territoire aux ressortissants des nations non membres de l'Union européenne. Pour autant, ils doivent le faire dans le respect de la loi et des droits fondamentaux des individus.

Nous comprenons que les objectifs de l'Union européenne en matière de protection des frontières extérieures consistent à préserver la liberté de circulation au sein de l'espace Schengen, un espace sans frontières intérieures, et à garantir un encadrement efficace des personnes qui franchissent à la fois les frontières extérieures de l'espace Schengen et les frontières extérieures de l'Union européenne avec des pays qui ne font pas partie de l'espace Schengen.

Les opérations de surveillance des frontières extérieures de l'Union européenne doivent respecter les droits de l'homme et le droit humanitaire internationaux et européens, ainsi que le droit maritime.

Malgré cela, les refoulements ont pris des proportions inquiétantes, et se déroulent fréquemment sur terre mais aussi dans l'environnement plus meurtrier de la mer.

Nous devons trouver une solution mutuelle à ce problème. Les États membres de l'Union européenne doivent adhérer aux règles établies dans le passé pour la protection des droits de l'homme.

Merci.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

19:24:50

Merci.

La parole est à M. Halil ÖZŞAVLI de Türkiye.

Mr Halil ÖZŞAVLI

Türkiye, NR

19:24:57

Cher Président,

Chers collègues,

Je tiens à féliciter les deux rapporteurs pour leurs rapports complets et opportuns.

Bien que le rapport contienne des informations détaillées sur le cadre juridique de l'interdiction des refoulements et sur ce qui doit être fait légalement pour les empêcher, il ne contient malheureusement aucune information sur les raisons pour lesquelles les personnes quittent leur pays au péril de leur vie et deviennent des réfugiés, et sur les raisons pour lesquelles elles demandent l'asile.

Je pense que comprendre pourquoi les gens deviennent des réfugiés est aussi important que de comprendre pourquoi ils ont été repoussés.

Pour en revenir au rapport, bien que la Türkiye soit le pays le plus touché par les refoulements, il est extrêmement regrettable que le rapport mentionne la Türkiye comme un pays qui utilise les réfugiés comme moyen de pression politique.

Au contraire, la Türkiye est le pays qui abrite le plus grand nombre de réfugiés dans le monde aujourd'hui et cette situation dure depuis 11 ans.

Pouvez-vous me dire quel est votre pays qui peut accueillir 4 ou 5 millions de réfugiés pendant 11 ou 12 ans ?

En outre, malheureusement, aucune information n'est donnée sur les réfugiés repoussés par les forces de sécurité grecques dans la mer Égée et à la frontière terrestre. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de dire qu'aujourd'hui la Grèce est le pays qui repousse le plus de réfugiés dans le monde.

Selon l'institution du médiateur turc, entre 2020 et 2022 – je veux dire au cours des trois dernières années – 41 000 réfugiés ont été refoulés en mer Égée et à la frontière terrestre. Et 400 de ces personnes – des innocents – ont perdu la vie. Certains sont morts par noyade, d'autres sont morts de froid sur la terre ferme.

Les vidéos de réfugiés qui ont été repoussés, battus ou même tués en faisant exploser leurs bottes gonflables par les forces de sécurité grecques deviennent virales sur les médias sociaux et peuvent être vues presque chaque semaine sur les écrans de télévision.

A la lumière de ces informations, ne pas mentionner le rôle de la Grèce dans les incidents de refoulement est la partie la plus absente de ce rapport.

Chers collègues, le droit d'asile est reconnu dans la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies de 1948 et soutenu par la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés et le Protocole de 1967 relatif au statut des réfugiés.

Selon ces conventions internationales, les refoulements sont une forme de déni du droit d'asile. Si nous voulons mettre fin aux refoulements, nous avons besoin d'une collaboration et d'instruments internationaux et, en tant que parlementaires, nous devons également relever ces défis dans nos pays.

Je vous remercie de votre attention.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

19:27:54

Merci.

La parole est à Mme Margreet De BOER pour les Pays-Bas.

Ms Margreet De BOER

Netherlands, SOC

19:28:02

Je remercie les deux rapporteurs pour leur important travail.

J'ai quelques remarques et questions sur les pays tiers sûrs. Nous ne devrions pas seulement nous concentrer sur une définition de la sûreté comme le fait le rapport, mais aussi sur la question suivante : qu'est-ce qui peut être considéré comme un pays d'origine ou un pays tiers ?

Pouvons-nous vraiment forcer un demandeur d'asile à retourner dans un pays tiers sûr, dans lequel il n'a, en fait, jamais vécu auparavant, comme c'est une pratique courante dans de nombreux États membres ?

Peut-on parler d'un pays d'origine lorsque le seul lien entre la personne et ce pays est la nationalité et lorsque la personne en question n'y a jamais résidé ?

Pour ce qui est des refoulements, je ne demande pas seulement aux États membres situés à la frontière européenne d'y mettre fin. Tous les États devraient prendre leurs responsabilités et protéger les demandeurs d'asile de telles actions.

Les rapporteurs sont-ils d'accord pour dire que les États qui pratiquent le renvoi peuvent être considérés comme suffisamment sûrs pour les retours et, dans le cas de Dublin, est-ce que les autres États ne devraient pas suspendre les retours vers ces pays tant qu'il y a des refoulements ?

Les politiques de migration et d'affectation font partie des questions les plus pressantes en Europe.

La situation en matière d'asile est souvent qualifiée de crise des réfugiés, mais dans de nombreux pays, ce n'est pas tant le nombre de réfugiés entrants qui crée cette situation de crise, c'est le choix politique délibéré d'allouer des ressources insuffisantes conduisant à un manque de capacité sur tous les fronts.

Un manque de capacité qui est ensuite utilisé à tort pour affirmer que nous, pays d'Europe du Nord-Ouest, ne pouvons pas gérer le nombre de demandeurs d'asile qui arrivent.

Prenons l'exemple des Pays-Bas, où il existe un manque structurel de capacité dans les centres d'accueil pour demandeurs d'asile en raison d'une réduction continue de la réception et du traitement des demandes d'asile. La situation est tombée si bas, en dessous des normes minimales, avec des centaines de personnes dormant dehors certaines nuits, qu'une ONG néerlandaise a récemment intenté avec succès un procès à l'État afin d'obtenir une amélioration des conditions d'accueil. Cependant, plutôt que d'accepter ces jugements, l'État néerlandais a fait appel et, entre-temps, a prolongé la durée maximale des décisions en matière d'asile de six à quinze mois et la durée maximale du regroupement familial à quinze mois également. Là, je dois dire que j'ai vraiment honte de mon pays.

Les décisions politiques créent des crises délibérées et les demandeurs d'asile et les réfugiés en font les frais. Cette violation délibérée de leurs droits doit cesser à nos frontières et dans tous nos pays.

Merci.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE, President of the Assembly

19:31:03

Merci. 

La parole est à Mme Jorida TABAKU d'Albanie.

Elle n'est pas là.

La parole est donc à M. Allal AMRAOUI pour le Maroc.

Mr Allal AMRAOUI

Morocco

19:31:26

Merci, Monsieur le Président.

Chers collègues,

Je voudrais tout d’abord féliciter les rapporteurs pour l’excellent travail.

De mon coté, je voudrais souligner les efforts de mon pays partenaire pour la démocratie ici, le Maroc, pays d’origine, de transit et de plus en plus pays de destination des migrants. Il continue de s’investir pleinement sur le dossier migratoire, avec des opérations de régularisation de dizaines de milliers de migrants irréguliers avec une meilleure intégration et, par conséquent, une meilleure gestion des flux migratoires : au niveau africain à travers le mandat de leader sur la migration confié à Sa Majesté le Roi, ou encore la mise en place de l’Observatoire africain des migrations au Maroc ; et, au niveau international, par un engagement intense et volontaire – le Forum mondial sur la migration et le développement, l’adoption du Pacte mondial pour des migrations sûres, ordonnées et régulières à Marrakech.

Vous avez raison, cher collègue Pierre-Alain FRIDEZ, de souligner l’importance de faire des frontières un axe de coopération et non de division, ainsi que la responsabilité interétatique partagée. Cela est reflété par la coopération exemplaire entre le Maroc et l’Espagne ainsi qu’avec d’autres pays de l’UE. Le soutien financier de 500 millions d'euros sur sept ans accordé par l'UE pour lutter contre la migration irrégulière reste largement en deçà des efforts du Maroc et ne couvre pas ses dépenses, estimées à 427 millions par an. Rien que pour cette année et jusqu'en juillet, les services marocains ont fait avorter plus de 40 600 tentatives d'émigration vers l'Espagne – 11 000 de plus qu'en 2021, ont aidé plus de 7 000 émigrants qui tentaient de traverser la mer et démantelé 124 réseaux de passeurs de migrants.

Le Maroc, État responsable, ne fait pas de l’aide financière une condition au maintien de ses efforts en matière de migration : qu’il y ait de l’aide ou non, le Maroc continuera à faire ce qu’il a à faire.

Mais l’impératif opérationnel de contrôle frontalier n’est pas l’apanage d’un seul pays. Il doit être appréhendé sous l’angle de l’indivisibilité de la sécurité et son corollaire indissociable de coopération régionale solidaire entre tous les partenaires. Les migrants victimes non seulement des crises humanitaires mais aussi de manœuvres politiques, comme c’est le cas aussi des frontières est du Maroc, l’Algérie qui maintient la fermeture des frontières terrestres depuis 1994, réduisant à néant les espoirs d’une éventuelle intégration régionale, qui serait bénéfique à tout le Maghreb et même au continent ; ces mêmes frontières deviennent poreuses quand il s’agit des flux migratoires qui n’ont d’autre choix que de passer par la Libye puis l’Algérie avant d’accéder au territoire marocain. Des pratiques révolues où les migrants sont forcés volontairement et délibérément par l’armée algérienne à rejoindre le Maroc. C'est une stratégie indirecte décriée par plusieurs observateurs, qui consiste à se servir de la crise migratoire comme une arme politique contre le Maroc et plus largement contre d’autres pays d’Europe comme l’Espagne.

Les flux migratoires passant de l'Algérie vers le Maroc sont là. S'il n'y a pas de coopération sincère et de bonne foi entre les voisins tout au long des routes migratoires, nous ne pouvons pas arrêter ces flux.

Je vous remercie.

Ms Elvira KOVÁCS

Serbia, EPP/CD, President of the Assembly

19:34:48

Merci.

La parole est à Lord Leslie GRIFFITHS, du Groupe des socialistes, démocrates et verts, du Royaume-Uni.

Lord Leslie GRIFFITHS

United Kingdom, SOC

19:34:59

Madame la Présidente et chers collègues,

Je trouve un peu frustrant d'être ici et d'avoir entendu tant de personnes ayant une compréhension délibérée ou volontairement illusoire de la définition d'un réfugié.

Je pensais que nous savions tous ce que cela signifiait, et que nous savions tous que nos différents pays avaient souscrit à des lois les incorporant dans notre droit interne, pour accepter le droit des individus en tant que réfugiés à atteindre nos rivages.

Je suis ravi que le refoulement reçoive l'accent qu'il reçoit, les trois pôles de la Convention de Genève sont la non-pénalisation, la non-discrimination et le non-refoulement.

Nous avons trop souvent négligé le dernier.

Je résiste de tout mon être à l'occasion qui m'est donnée à cette heure tardive de dire quelque chose de grossier sur le gouvernement britannique et ses propres politiques en ce moment sur la question même dont nous parlons. Mais ayant été exposé à une présentation excessive plus tôt dans la journée, je suis terriblement discipliné.

Ce que je veux vraiment suggérer, c'est que l'élément de ce rapport auquel nous pourrions peut-être accorder plus d'attention et que nous pourrions vraiment mettre en avant, c'est le fait que, bien que tout le monde ait le droit de venir, il doit être évalué.

Ce qui manque, comme je l'ai découvert en compilant moi-même le rapport sur l'anniversaire de la Convention de Genève, c'est que nos pays sont en général mal préparés aux mécanismes d'évaluation des demandes de ceux qui cherchent refuge.

Si cela était plus clair, si cela était efficace, alors les craintes de ces pays étroits d'esprit qui veulent rejeter tout le monde simplement parce qu'ils viennent d'ailleurs pourraient être apaisées.

L'évaluation sûre de ceux qui se présentent comme des réfugiés doit être plus visible pour apaiser les craintes de ceux qui ont exagéré la situation d'une part, et pour donner plus de clarté à la signification du refoulement d'autre part.

Merci beaucoup à ceux qui ont fait tout ce travail difficile pour nous présenter ces questions.

Je souhaite que notre réponse à votre travail soit digne des efforts que vous avez déployés.

Ms Elvira KOVÁCS

Serbia, EPP/CD, President of the Assembly

19:37:53

Merci.

La parole est à Mme Zdravka BUŠIĆ, du Groupe du Parti populaire européen, de Croatie.

La parole est à vous.

Ms Zdravka BUŠIĆ

Croatia, EPP/CD

19:38:02

Merci.

Merci beaucoup, Madame.

Permettez-moi de remercier les rapporteurs pour ce rapport et les efforts qu'ils ont déployés pour aborder cette question très sensible.

En tant qu'État membre de l'Union européenne, la Croatie a l'obligation de protéger les frontières extérieures de l'Union européenne.

Ce faisant, nous prenons toutes les mesures nécessaires et mettons en œuvre les recommandations pertinentes dans le but de protéger les droits des migrants et des réfugiés.

En tant que candidat à l'espace Schengen, la Croatie optimise en permanence ses capacités et ses équipements techniques pour la gestion intégrée des frontières terrestres et maritimes, ainsi que ses systèmes d'information avec des centres de coordination régionaux dotés des équipements technologiques les plus modernes, afin précisément d'améliorer les procédures nécessaires de toutes les manières possibles.

Dans le cadre des activités et des programmes prévus, la formation des agents de police en coopération avec la société civile et les organisations internationales est considérée comme la question la plus importante. Des programmes professionnels spéciaux dans le domaine de la protection des droits de l'homme sont mis en œuvre dans le cadre de l'enseignement secondaire et supérieur.

Le ministère croate des affaires intérieures a élaboré et distribué, de sa propre initiative, un manuel spécial sur les droits des migrants, et a également organisé diverses réunions. Toutes ces réunions étaient réellement requises par les normes de la Commission européenne pour la protection des droits fondamentaux des migrants et des demandeurs d'asile, ainsi que par les arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme du Conseil de l'Europe.

Outre l'obligation de surveiller la plus longue frontière terrestre extérieure de l'Union européenne, et de prévenir les entrées illégales, ainsi que les éventuelles menaces et actes criminels, notamment sous l'aspect des conflits armés dont nous avons parlé toute cette semaine, la Croatie s'efforce principalement de préserver et de protéger les droits de l'homme et applique une tolérance zéro pour toute forme de violence à l'égard des migrants et des réfugiés.

Les cas isolés, je dois l'admettre, de transgression du pouvoir par des agents de police, qui se sont malheureusement produits, ont été immédiatement traités, et ils n'étaient vraiment que quelques-uns.

Permettez-moi de conclure qu'en plus de veiller à la sécurité de la frontière extérieure de l'Union européenne, la frontière la plus longue, la protection des droits de l'homme et de la vie humaine est au premier plan de nos intérêts.

Je vous remercie beaucoup.

Ms Elvira KOVÁCS

Serbia, EPP/CD, President of the Assembly

19:41:19

Merci.

Chères et chers collègues,

La Secrétaire générale de l'Assemblée parlementaire m'a demandé de vous informer que nous savons que nous avons l'impression qu'il fait trop chaud ici, mais la Secrétaire générale et les techniciens font de leur mieux.

S'il vous plaît, nous vous demandons de faire preuve de compréhension, cet hémicycle n'a pas de fenêtres et cet après-midi a été très chaud avec des débats émouvants, s'il vous plaît.

Nous allons continuer.

Le prochain orateur sur la liste est Mme Nerea AHEDO, de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe, d'Espagne.

La parole est à vous.

Ms Nerea AHEDO

Spain, ALDE

19:41:57

Je vais m'exprimer en espagnol. J'aimerais commencer par remercier les rapporteurs pour les deux rapports qu'ils ont soumis.

Je voudrais rappeler à tout le monde que nous parlons tous ici d'une Europe forteresse que nous essayons de rendre toujours plus forte. Cela semble être l'objectif premier de notre politique migratoire. Et pour cela, nous faisons deux choses.

Soit nous externalisons nos frontières en payant ainsi des pays tiers, qui n'ont pas toujours une très bonne réputation en matière de démocratie et de droits humains. L'idée est de payer ces pays pour qu'ils s'assurent que les migrants n'atteignent pas nos frontières ou que nous puissions les rendre à ces pays. Ce qui nous laisse la conscience tranquille. Ou bien, nous empêchons aux migrants d'entrer. Nous leur refusons l'entrée, nous les expulsons, nous les repoussons sans rien leur demander, souvent par la violence. Nous en avons vu de nombreux exemples avec, entre autre, la tragédie de la barrière de Melilla très récemment.

Le problème, c'est que cette politique de refoulement collectif est de plus en plus répandue, tant aux frontières de l'Est que du Sud. Et nous normalisons cette situation et la tolérons de plus en plus, alors qu'elle est illégale et immorale. Je me demande : pourquoi faisons-nous cela, de quoi avons-nous peur ? Sommes-nous conscients du fait que les gens sont instrumentalisés dans ce processus et que plus nous fermons nos frontières, plus nous poussons les migrants à chercher des routes dangereuses vers notre continent, confiant leur vie aux mains de la mafia.

Malgré tout ce que nous faisons, certaines personnes réussissent à entrer en Europe. Dans ce cas, ils ont besoin de protection. Je voudrais vous parler de deux exemples.

Les gens arrivent souvent dans le premier pays, c'est-à-dire le pays qui est obligé de traiter leur demande d'asile. Dans de nombreux cas, jusqu'à ce qu'elles obtiennent une décision, les personnes sont contraintes de rester dans ces pays. Elles ne veulent pas rester dans ces pays : il ne s'agit que de pays de transit pour elles.

Mais ces situations sont compliquées, non seulement parce que les demandes ne sont pas traitées, mais aussi parce qu'à ce moment-là, des postes frontière de l'espace Schengen sont fermés. La frontière dans les Pyrénées par exemple, entre la France et l'Espagne, est fermée à de nombreux endroits, malgré le fait qu'elle soit dans l'espace Schengen. Une fois encore, les personnes qui arrivent dans le pays initial ne veulent souvent pas y rester. Qui sommes-nous pour décider où doivent vivre ces personnes ?

Il y a un autre problème. Je ne sais pas s'il est juste que les pays d'entrée soient censés assumer une responsabilité exclusive simplement parce qu'ils se trouvent là où ils sont, à l'entrée de l'Europe. Je pense que nous devons réfléchir très sérieusement à un partage des responsabilités, ainsi qu'à l'examen et à la révision du Règlement de Dublin.

Soit nous le faisons, soit nous déléguons notre responsabilité à des pays tiers dits sûrs. C'est très facile, n'est-ce pas : rendons-les responsables. J'aimerais savoir quelle est la définition d'un pays tiers sûr.

Est-il acceptable que nous désignions le Rwanda comme un pays sûr, comme l'ont fait certains ? Nous ne parlons pas uniquement de sécurité, mais aussi de projets de vie. Est-il légitime de faire cela ? Je ne pense pas que ce soit le cas.

Je soutiendrai ces deux rapports ; je pense qu'ils constituent un pas en avant.

Mais je pense que nous devons commencer à réfléchir de manière globale et structurée à une politique migratoire humaine, axée sur la personne, solidaire et juste, ainsi que sur la dignité et les droits humains.

Ms Elvira KOVÁCS

Serbia, EPP/CD, President of the Assembly

19:45:27

Merci [en espagnol].

Dans la suite du débat, la parole est à M. Ahmet BÜYÜKGÜMÜŞ de Türkiye.

Mr Ahmet BÜYÜKGÜMÜŞ

Türkiye, NR

19:45:38

Cher Présidente,

Chers collègues,

Je voudrais commencer par remercier les rapporteurs pour leurs travaux exhaustifs.

En ce qui concerne le rapport sur les refoulements, le rapporteur et la Commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe ont déclaré à juste titre que les refoulements sont devenus un problème paneuropéen qui touche plus de la moitié des États membres. Malheureusement, cette pratique inhumaine prévaut systématiquement et régulièrement dans de nombreux pays.

Compte tenu de l'ampleur du problème et de sa nature violente et systématique, la lutte contre les refoulements nécessite une approche plutôt concertée et coordonnée qui doit également inclure les institutions européennes.

Malheureusement, Frontex a été impliquée dans des refoulements à de nombreuses reprises, soit en fermant les yeux, soit en aidant les forces de sécurité à perpétrer des refoulements. En fait, comme les deux rapporteurs l'ont indiqué dans leurs rapports, les enquêtes internes et l'enquête du Parlement européen n'ont pas donné de résultats tangibles car Frontex n'a pas agi de manière transparente et responsable.

En fait, les enquêtes de la Commission européenne et du Parlement européen ont révélé que l'organisation était au courant des infractions et qu'elle a délibérément omis de les signaler.

La commission des migrations a invité des représentants de Frontex, mais aucun représentant n'a participé aux réunions de la commission pour être entendu. M. Pierre-Alain FRIDEZ a contacté plusieurs agents de l'organisation et a réussi à obtenir quelques informations. Cependant, il est dommage que la commission n'ait pas été en mesure de poser des questions directement aux agents concernés concernant les allégations de complicité des organisations dans les refoulements.

J'espère que toutes ces enquêtes donneront des résultats solides en matière de protection de la vie et des droits des migrants voyageant sur terre et en mer. Et que Frontex prendra une voie qui rendra l'organisation transparente, responsable et respectueuse des droits de l'homme.

Merci.

Ms Elvira KOVÁCS

Serbia, EPP/CD, President of the Assembly

19:48:16

Je vous remercie.

La parole est à M. Chris BONETT, de Malte.

La parole est à vous.

Mr Chris BONETT

Malta, SOC

19:48:26

Merci, Madame la Présidente.

Chers collègues,

Cette résolution traite du sujet très sensible de la migration. Il s'agit d'un sujet qui a tourmenté mon pays pendant de nombreuses années, qui, bon ou mauvais, a essayé de le traiter en trouvant un équilibre entre les droits de toute personne, indépendamment de son origine, qui a la possibilité de quitter des zones d'oppression et de s'installer dans un pays où ces personnes peuvent être protégées et commencer une nouvelle vie avec une qualité de vie bien meilleure, et les exigences de l'espace réel disponible afin que chacun dans ce pays puisse mener une bonne vie.

Cependant, bien que je comprenne la portée des résolutions, je dois admettre que maintenant qu'en plus de la route des Balkans et de la route méditerranéenne, nous avons une route migratoire ukrainienne, il est vraiment temps de ne pas avoir une discussion limitée aux refoulements, mais d'ouvrir le champ de cette discussion à un débat plus large sur la façon dont les pays européens, qui partagent les principes de solidarité entre nos peuples, commencent à prendre des mesures sérieuses sur la façon dont nous pouvons nous aider à porter cette responsabilité ensemble.

Malheureusement, j'ai vu à de nombreuses reprises des discussions sur ce qu'un État individuel doit faire ou ne pas faire, mais rarement une discussion sérieuse sur la façon dont nous devons collectivement nous attaquer à ce phénomène, qui ne nous quittera pas de sitôt.

Si je félicite les gouvernements des pays limitrophes de l'Ukraine d'avoir fait face à l'afflux de migrants avec tant de stoïcisme au cours des derniers mois, je vous invite tous à parler dans vos parlements respectifs de la nécessité d'aider non seulement les personnes qui quittent leur pays, mais aussi les États qui ont l'obligation légale de leur donner un foyer.

Je pense que l'on peut dire sans se tromper que le concept de relocalisation volontaire n'a pas donné les résultats escomptés, et que le nombre de migrants arrivant sur nos côtes dépasse de loin le nombre de ceux qui ont été accueillis et auxquels d'autres États européens ont accordé l'asile.

Depuis plus de 70 ans, ce Conseil de l'Europe est une institution au sein de laquelle les États membres, avec des antécédents différents, des problèmes différents, se sont réunis pour légiférer, pour créer des traités, qui assurent l'équilibre vital entre les droits humains fondamentaux des personnes et les responsabilités de chaque État membre.

Madame la Présidente, il est inutile de parler de solidarité interétatique si cette solidarité ne s'étend pas à l'aide aux États membres de la périphérie de l'Europe qui sont constamment confrontés à ce problème.

S'attaquer aux refoulements n'est pas suffisant. Des pays comme le mien ne peuvent physiquement plus faire face à tout cela tout seuls. Ce problème doit être partagé par tous les États membres qui sont exhortés à ouvrir leurs portes pour accueillir les personnes qui migrent afin de vivre une vie meilleure. L'appel à la législation dans cette résolution n'aborde qu'une partie du problème, et plutôt que de le résoudre, il ne fera qu'accroître le problème dans les pays ciblés. Cette approche n'est absolument pas suffisante.

Monsieur le Président,

Mes chers collègues,

Si, comme moi, vous croyez vraiment à la vie, à la liberté et aux droits fondamentaux de l'homme, alors abordons ce sujet dans sa globalité et légiférons de manière holistique. Exprimons notre solidarité avec tous les peuples, et faisons tous partie de la solution au problème, et ne nous contentons pas de nous assurer qu'il reste loin de nos frontières. Ce n'est pas le problème de Malte ou d'une autre nation individuelle. C'est un problème européen et, en tant que tel, il requiert une solution européenne.

Merci.

Ms Elvira KOVÁCS

Serbia, EPP/CD, President of the Assembly

19:51:45

Je vous remercie.

La parole est maintenant à Mme Mariia MEZENTSEVA, de l'Ukraine, au nom du Groupe du Parti populaire européen.

Madame MEZENTSEVA, vous avez la parole.

Ms Mariia MEZENTSEVA

Ukraine, EPP/CD

19:51:54

Merci, Madame Elvira KOVÁCS. Merci, chère Madame la Présidente.

Je vois mes deux grands amis en combinaison dans la discussion commune, Madame Stéphanie KRISPER et Monsieur Pierre-Alain FRIDEZ. Je vous salue tous les deux, chers collègues, parce que la mission que vous avez accomplie avec des accomplissements très précieuses, stipulées dans vos deux rapports ouvrent quelque chose que probablement beaucoup d'organisations internationales auraient pu ignorer auparavant et c'est la structure de la protection exacte pour ceux qui demandent l'asile et une question que nous nous posons aujourd'hui. Ces personnes ont probablement un réel besoin de protection car elles fuient les guerres et notre institution a toujours fourni les mécanismes de protection et de partage équitable des responsabilités entre ses membres.

Chers collègues, j'ai été très positivement impressionné aujourd'hui lorsque j'ai entendu un vice-président de la Banque de développement du Conseil de l'Europe s'exprimer lors de l'une des réunions du groupe politique, en montrant les chiffres exacts des millions d'euros collectés conjointement pour soutenir ces personnes. Par exemple, il y a eu une allocation pour l'Ukraine, nous avons soumis notre demande pour cette banque de reconstruction du Conseil de l'Europe, mais vos pays qui accueillent au moins sept millions de personnes déplacées temporairement - c'est une nouvelle compréhension dans le droit international – nous ne les appelons pas des réfugiés – reçoivent cette assistance pour les aider à vivre, pour les aider à se loger, pour les aider à se nourrir et pour leur fournir un abri. Et nous apprécions hautement, au nom de l'Ukraine, ce geste.

Je voudrais vous rappeler, chers collègues, quelques chiffres très tristes, que ces vagues qui se sont produites dans notre sous-continent après le 24 février sont les plus importantes classées par le HCR depuis la Seconde Guerre mondiale. Par conséquent, le mécanisme que nous mettons en œuvre, partageons et imposons à de tels processus doit être très tactique. C'est pourquoi je salue les deux rapporteurs pour l'énorme travail qu'ils ont accompli. Nous comprenons qu'il y a aussi des options que nous pouvons déjà suggérer à la directive sur la protection temporaire, et nous saluons un nouveau mécanisme qui a été récemment proposé à la commission des migrations, des réfugiés et des personnes déplacées sur l'évaluation des compétences professionnelles. Ces personnes ne sont pas là uniquement pour s'asseoir et attendre les jours de victoire ou la paix. Ils sont là pour contribuer à vos économies, chers collègues. C'est ce qu'ils font chaque jour lorsqu'ils aspirent à la paix.

Je vous remercie.

Ms Elvira KOVÁCS

Serbia, EPP/CD, President of the Assembly

19:55:03

Merci, Madame Mariia MEZENTSEVA.

La parole est à Mme Mireille CLAPOT, de France, au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe.

Ms Mireille CLAPOT

France, ALDE

19:55:11

La configuration géographique de l'Europe l'expose à représenter une zone particulièrement attractive pour les migrants, soit pour des raisons de conflits, soit pour des raisons économiques, soit parce que l'être humain est fondamentalement poussé à se déplacer sur notre Terre qui est ronde. Par ailleurs, les frontières maritimes ou terrestres sont une donnée incontournable du droit international.

Et enfin, le droit d'asile est constitutif du droit international humanitaire. Plus spécifiquement, l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme et l'article 4 de son Protocole n° 4 imposent un examen individuel des situations et interdisent le renvoi vers le pays d'origine si celui-ci n'est pas sûr.

D'après vos excellents rapports, Madame et Monsieur les rapporteurs, des États membres ont hélas pratiqué les refoulements et nous devons affirmer ici que cela n'est pas acceptable. Certes, les frontières doivent être protégées mais dans le respect du droit international et de la dignité des personnes migrantes.

Les Nations Unies, via le Haut-Commissariat pour les réfugiés, ou l'Organisation internationale pour les migrations, le Conseil de l'Europe via la Cour européenne des droits de l'homme, la Commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe, le Comité pour la prévention de la torture ou les rapports de la Représentante spéciale de la Secrétaire Générale pour les migrations et les réfugiés, tous ont mis en évidence des manquements que nous, parlementaires, ne saurions tolérer.

L'Union européenne joue au final un rôle assez ambigu : d'un côté, elle dit le droit, elle dit la norme et, de l'autre, elle a pour bras armé Frontex – qui semble tolérer des pratiques douteuses. Les exemples que donnent le rapporteur sont dramatiques : refoulements de la Croatie vers la Bosnie-Herzégovine et la Serbie, refoulements de la Grèce vers la Türkiye, refoulements de la Pologne et la Lituanie vers le Bélarus, refoulements de l'Italie et Malte vers la Libye. Les refoulements sont souvent justifiés par, soi-disant, l'opinion publique hostile. 

Pourtant, la fraternité et l'accueil des migrants sont très répandus : on le voit avec l'accueil des Ukrainiens et j'ai une pensée pour eux.

Je note que le rapporteur n'a pas noté de pratiques de refoulement aux frontières de la France ; quelques cas sont cités par les ONG aux frontières terrestres avec l'Italie et, en tout cas, la France est plutôt victime des « push-back » pratiqués par le Royaume-Uni.

Alors que faire ? Eh bien, il faut mettre en œuvre des mesures, prévenir, former les agents au droit, modifier les législations et les pratiques, renforcer la surveillance y compris par la société civile, exercer un contrôle parlementaire, protéger les migrants, sanctionner les auteurs des refoulements s'il y a faute, faciliter la coopération avec les polices des autres pays.

Je soutiens cette résolution et j'ai été heureuse que, pour cette première prise de parole dans cette enceinte, ce soit pour soutenir ce rapport qui correspond à mes valeurs humanistes.

Ms Elvira KOVÁCS

Serbia, EPP/CD, President of the Assembly

19:58:11

Merci, Madame.

Le dernier orateur pour le débat de ce soir est M. László TOROCZKAI, de Hongrie.

Mr László TOROCZKAI

Hungary, NR

19:58:21

Merci.

Tout d'abord, nous devons voir la différence entre un réfugié et un migrant.

Pendant neuf ans, j'ai été le maire de la ville qui se trouve à la frontière entre la Hongrie et la Serbie, qui est aussi la frontière de l'Union européenne et qui subit la plus grande pression intérieure à cause de la migration depuis sept ans.

Depuis 2015, des centaines de milliers de migrants illégaux sont passés par notre ville, Ásotthalom. Avec cela, ils ont détruit la vie de dizaines de milliers de citoyens européens honnêtes et respectueux des lois.

Ils se sont introduits dans nos maisons à plusieurs reprises, ils détruisent notre agriculture et laissent derrière eux d'énormes quantités d'ordures, détruisant ainsi notre environnement. Ils se tirent régulièrement dessus avec des armes à feu ou attaquent les policiers et les soldats hongrois qui gardent la frontière.

Quand vais-je entendre parler des droits de l'homme des citoyens européens respectueux des lois, qui paient leurs impôts et qui vivent ici ? Nos droits ne comptent pas ? Qui nous dédommagera pour les dommages causés par les migrants ?

J'espère vraiment que les politiciens qui veulent priver les Européens respectueux de la loi et payant leurs impôts de leur droit de protéger leurs propres frontières vivent dans une ville comme la mienne, à la frontière entre la Hongrie et la Serbie.

Ou, si ce n'est pas le cas, j'espère qu'ils vivent dans un ghetto peuplé de migrants non-européens. J'espère que leurs enfants vont dans une école où les enfants de migrants sont majoritaires.

Si ce n'est pas le cas, alors vous êtes tous des hypocrites !

Vous faites référence à la Convention de 1951 sur les réfugiés. Mais le monde a beaucoup changé depuis, il faut donc une nouvelle convention sur les réfugiés. Sur le plan démographique, il y a une énorme différence entre l'Europe et les autres parties du monde, d'où viennent la plupart des migrants.

Si, dans quelques années, des millions de migrants aux origines culturelles complètement différentes arrivaient dans n'importe quel pays, cela entraînerait des conflits.

Donc, la source du conflit est l'immigration de masse, et il y a une politique consciente derrière cela.

Cette intention est la même que celle des grandes entreprises mondiales, qui veulent voir en Europe des consommateurs sans visage et une main-d'œuvre bon marché.

Ces forces politiques et économiques ne construisent pas une société multiculturelle, mais détruisent une Europe fondée sur les traditions des anciens peuples européens et sur le christianisme. Ceux qui aiment toutes les couleurs de l'arc-en-ciel, mais veulent annuler le blanc.

L'Europe est pleine. Ces politiques doivent cesser si nous voulons que les conflits diminuent.

Merci beaucoup.

Ms Elvira KOVÁCS

Serbia, EPP/CD, President of the Assembly

20:01:27

Chers collègues,

Il nous faut maintenant interrompre l’audition des orateurs.

Les orateurs inscrits qui, présents pendant le débat, n’ont pu s’exprimer, peuvent transmettre, dans les 4 heures, leur intervention dactylographiée au Service de la séance, pour publication au compte rendu. Ce texte ne doit pas dépasser 400 mots et doit être transmis par voie électronique.

J’appelle la réplique de la commission.

Monsieur FRIDEZ, vous avez 5 minutes pour répondre aux intervenants.

D'abord vous, et ensuite Madame.

Mr Pierre-Alain FRIDEZ

Switzerland, SOC, Rapporteur

20:02:08

Je ne voulais être que galant, Madame la Présidente.

Voilà, chers collègues,

J'ai beaucoup de choses à dire et je vous remercie d'abord toutes et tous pour votre contribution à ce débat.

C'est un sujet très compliqué, on le sent, avec beaucoup d'émotion, avec des critiques véhémentes qui sont justifiées de votre point de vue. Mais mon problème, c'est que j'ai l'impression, quand je parle avec ma collègue, avec la commission, avec le secrétariat de ce problème, je suis véritablement dans la droite ligne des valeurs de notre Convention européenne des droits de l'homme ; dans la position du Rapporteur spécial de l'ONU sur les droits de l'homme et des migrants, M. Felipe Gonzáles Morales ; dans la droite ligne de la position de la Commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe, Mme Dunja Mijatović, qui considère que plus de la moitié de nos pays sont concernés – même également un peu la France, même si c'est moins important ; dans la droite ligne de ce que dit le HCR ; dans la droite ligne de ce que dit la Représentante spéciale de la Secrétaire Générale du Conseil de l'Europe, Mme Leyla Kayacik.

Je commencerai en parlant de ce qu'a dit M. László TOROCZKAI de Hongrie : différences entre réfugiés et migrants, dégâts liés aux migrants. C'est clair, mais c'est évident que si on met un mur à la limite de votre État et qu'on force des milliers et des milliers de migrants d'être arrêtés subitement dans la route vers l'Europe, c'est clair que ces gens vivent et font peut-être quelques dégâts, c'est clair. Ce qui est clair aussi, c'est qu'avec certains de mes collègues ici, notamment M. Paul GAVAN, j'ai eu l'occasion à l'époque, dans le cas de la campagne contre la détention administrative des enfants migrants, de visiter le camp de Röszke, un camp qui était en fait un point de passage normalement des migrants qui entraient au compte-goutte ; j'ai vu des barbelés, j'ai vu des miradors, j'ai vu des gosses de 15 ans, d'Afghanistan, – cela fait aussi référence à la guerre – qui étaient là détenus depuis six mois. On a vu des choses qui, du point de vue du droit fondamental des migrants, ne sont pas acceptables.

Lord Richard KEEN, je crois qu'il n'est plus là, a fait référence en au droit westphalien des États d'avoir des frontières. Effectivement, il y a des histoires de définition et certains ont une définition claire. Il y a des réfugiés authentiques, des vrais réfugiés, qui fuient la guerre et puis qui fuient peut-être des crimes potentiels qui pourraient être commis contre eux ; et puis il y a les migrants économiques.

Mais, Mesdames et Messieurs, et là je réponds à M. Halil ÖZŞAVLI de Türkiye, pourquoi les gens deviennent-ils des réfugiés ? Pourquoi migrent-ils ? Les causes sont multiples. Voilà une année, dans cette enceinte, on a eu un débat sur les migrants climatiques : la misère des changements climatiques, des guerres qui n'arrêtent pas en Syrie ou ailleurs. Des problèmes énormes en termes de sécurité, rien que pour leur survie, poussent les gens à tenter un espoir, à tenter de vivre quelque part. Et il y a effectivement des gens qui ont des guerres, comme en Ukraine où les choses sont claires, on les accueille, ou en Hongrie par exemple, sur la base de valeurs qui leur sont propres.

Mais en fait, tous les gens qui à un moment donné se présentent à une frontière – et cela a été dit très justement par la plupart d'entre vous – ont droit à aide et assistance. Et ils ont droit à des procédures : des procédures qui sont les règles qui existent dans notre Organisation, qui existent dans toutes les organisations fondamentales de ce monde.

Et je crois qu'en définitive, ce qui est fondamental, c'est que dans ce temple des droits humains, on respecte ces droits et qu'on essaie d'imaginer une chose simple : que le travail est énorme. Certainement, on ne voit maintenant que la pointe de l'iceberg. La crise climatique, les conflits, la faim, les problèmes qui se posent ne vont pas arranger les choses et nous devons, tous les États européens, être unis pour trouver effectivement une solution. Et je suis clair : mon pays, la Suisse n'en fait pas assez. Mais c'est vrai que grâce à des propositions de nos amis italiens, on va dans la résolution maintenant améliorer un peu les choses. Lord DUNDEE est en train de faire un rapport sur cette question de solidarité européenne, en parlant de ce qu'on devra faire pour qu'on se partage la charge, nous tous, les États. C'est fondamental.

Je terminerai juste en parlant de Frontex pour répondre à M. Ahmet BÜYÜKGÜMÜŞ de Türkiye : j'ai eu l'occasion d'aller à Varsovie, j'ai rencontré la direction de Frontex. Il est clair qu'il y a eu une longue période où Frontex ne voulait pas parler. À la fin, ils ont dû se résoudre à ouvrir quand même un tout petit peu la discussion parce qu'il y a eu des sanctions qui sont tombées ; l'Union européenne a limité l'argent qu'elle donnait à Frontex parce qu'il y avait des dysfonctionnements. Et, surtout, ils ont organisé, ils ont mis sur pied à la demande de l'Union européenne un service spécial de respect des droits de l'homme, qui est en fait une entité qui – de mon point de vue – va notablement améliorer la qualité de la surveillance aux frontières, pour que Frontex – qui est une structure décidée par l'Union européenne et qui est certainement utile – soit en tout cas là pour vérifier que les bonnes pratiques existent et que les droits humains soient respectés. Cela est fondamental.

Merci pour votre attention et, je l'espère, pour le soutien pour ce rapport et celui de ma collègue.

Merci.

Ms Elvira KOVÁCS

Serbia, EPP/CD, President of the Assembly

20:07:55

Merci.

La parole est maintenant à Mme Stephanie KRISPER.

Vous disposez également de 5 minutes.

Ms Stephanie KRISPER

Austria, ALDE, Rapporteur

20:08:02

Merci beaucoup.

Merci aux collègues.

Je suis reconnaissant d'entendre dans de nombreux discours le soutien de beaucoup d'entre vous qui sont d'accord avec nos rapports.

Je voulais réagir aux déclarations critiques si elles soulevaient des arguments concrets.

En ce qui concerne la Croatie et Malte, je suis tout à fait d'accord pour dire que nous avons besoin de solutions européennes et je reconnais également que certains pays doivent faire face à plus d'arrivées que d'autres, c'est donc un appel à la solidarité également de mon côté. Mais un nombre plus élevé de personnes demandant l'asile ne peut jamais, jamais être une excuse pour un traitement inhumain et une violation de l'article 3 de la convention. Et c'est aussi la meilleure façon d'avoir le contrôle. Et vous avez le contrôle si vous vous conformez à la règle de droit.

Les refoulements sont non seulement barbares, mais ils génèrent aussi un chaos que les partis de droite n'aiment pas non plus.

Les ONG doivent bien sûr être soutenues, et elles jouent un rôle essentiel pour garantir les droits de l'homme des demandeurs d'asile, mais elles ne sont pas une excuse pour que l'État s'abstienne de remplir ses obligations.

Quant à la Hongrie, les migrants ne sont illégaux que parce que les lois hongroises sont totalement contraires au droit européen et n'autorisent pas les gens à demander l'asile à la frontière, ce qui sape complètement la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés, et doit être modifié de toute urgence, à mon avis.

La Hongrie n'a accepté que 50 demandes d'asile cette année et ne contribue ni au traitement des demandes d'asile et à l'accueil des réfugiés ni à la construction d'un système européen commun fondé sur l'État de droit.

Quant à la Türkiye, oui, il y a vraiment un certain nombre de refus, et ce sont les raisons pour lesquelles nous demandons également un mécanisme de suivi.

Quant à ma collègue Mme Margreet De BOER des Pays-Bas, mon rapport ne s'est pas concentré sur le problème du pays d'origine, et si quelqu'un n'a plus de lien avec le pays d'origine, je pense que l'article 8 de la convention est un soutien pour ces cas.

Dans le cas d'une fille née en Autriche, je pense qu'elle a été expulsée vers la Géorgie, où elle n'a pas connu la langue, mais elle est maintenant de retour. Et mon fils, le [fils de] mon collègue hongrois, va, je crois, dans la même école, d'ailleurs.

En ce qui concerne les pays tiers sûrs sans lien avec la personne concernée, le HCR ne prévoit pas que des personnes soient envoyées dans un pays tiers sûr où aucun lien significatif n'a été trouvé dans le cadre du refuge qu'elles ont pris. Et il est déplorable que même, non seulement aux Pays-Bas mais aussi en Autriche par exemple, l'hébergement des réfugiés se détériore.

C'est pourquoi nous devons tous, je pense, nous réunir en tant que force contractuelle pour lutter pour que le niveau des normes d'hébergement augmente à nouveau, et je me demande pourquoi, au sein de l'UE, la Commission européenne n'a pas encore entamé de procédures d'infraction. Et nous pourrions également demander cela et motiver de telles procédures.

Quant à Lord Leslie GRIFFITHS, il y a deux phases : l'une est la phase de recevabilité et l'autre est la phase où, si l'affaire est recevable, vous examinez l'affaire elle-même et le fond. Et je pense qu'aux deux niveaux, il n'y a pas assez de connaissances, souvent, pour qu'une décision soit prise vraiment de manière valable.

Mais mon rapport ne s'est concentré que sur la question de la recevabilité, parce que c'est une raison pour ne pas rendre une demande recevable que de dire que cette personne vient d'un pays tiers sûr et qu'ici le problème est le changement de la charge de la preuve pour la personne qui est ici et qui n'a pas la possibilité de changer la présomption de sécurité, ce qui est inapproprié.

Il faut donc examiner cette question dans tous les pays concernés et, je l'espère, dans ceux qui se sont exprimés de manière critique aujourd'hui.

Je vous remercie.

Ms Elvira KOVÁCS

Serbia, EPP/CD, President of the Assembly

20:12:07

Merci, Madame KRISPER.

Le premier vice-président de la commission souhaite-t-il prendre la parole ?

Vous disposez de 3 minutes.

Mr Paul GAVAN

Ireland, UEL, Vice-Chairperson of the Committee on Migration, Refugees and Displaced Persons

20:12:17

Merci.

La commission des migrations, des réfugiés et des personnes déplacées a approuvé en juin ces deux excellents rapports.

L'Europe, et en fait le monde, a été témoin cette année d'une forte augmentation du nombre de personnes en déplacement en raison des conflits armés, de la violence, de la pauvreté et de la faim, ainsi que du changement climatique.

Le nombre de personnes cherchant une protection internationale dans les États membres du Conseil de l'Europe a fortement augmenté cette année.

Dans ce contexte, le débat conjoint de cet après-midi est d'une grande valeur. Elle s'appuie sur les normes établies par la Convention européenne des droits de l'homme et la Convention sur les réfugiés de 1951, à savoir l'obligation de ne pas refuser aux réfugiés le droit de demander l'asile.

Ce droit est inscrit dans la plupart des constitutions nationales et est même garanti par l'article 18 de la Charte des droits fondamentaux de l'UE.

Il est donc étonnamment triste que nous devions discuter ici des moyens de garantir que les États membres ne bafouent pas ces droits fondamentaux.

Le rapport de Mme Stephanie KRISPER sur les pays tiers sûrs concerne les demandeurs d'asile et les personnes dont la demande d'asile a été rejetée et qui ne doivent pas être expulsés vers des pays tiers non sûrs. Aussi simple et logique que cela puisse paraître, nous assistons à de longs débats sur ce sujet, fondés sur des considérations politiques plutôt que sur les normes juridiques existantes.

Pour les États membres du Conseil de l'Europe, il n'est pas admissible d'expulser des personnes vers des pays où leur vie et leur intégrité physique, ou leurs droits fondamentaux, sont menacés.

Les droits de l'homme ne se négocient pas, ils doivent être respectés.

Le rapport de M. Pierre-Alain FRIDEZ met en évidence les violations les plus fréquentes du droit d'asile par ce que l'on appelle les refoulements.

Le nombre d'allégations de refoulements par les États membres est très préoccupant. Il est évident que toutes les personnes qui demandent l'asile ne se verront pas accorder cette protection, mais ce fait ne justifie pas les tentatives de refuser de manière flagrante un droit aussi fondamental à un grand nombre de personnes.

Le rapport de M. Pierre-Alain FRIDEZ souligne également l'extrême danger auquel les migrants et les réfugiés sont régulièrement confrontés sur terre, mais aussi dans l'environnement plus meurtrier de la mer. Les violents refoulements font que des milliers de personnes risquent de perdre la vie.

Des changements dans le droit et les pratiques des États membres sont indispensables pour mettre fin aux refoulements à terre et en mer, et pour codifier le principe de non-refoulement dans les législations nationales.

Adopté à l'unanimité, le projet de résolution souligne l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme et l'article 4 de son protocole qui interdit aux États parties de renvoyer des migrants et des demandeurs d'asile dans un autre pays sans avoir évalué individuellement si cela est sûr.

Des mesures doivent être prises pour empêcher les refoulements, pour protéger les victimes de refoulements, pour poursuivre les responsables de refoulements et pour améliorer la coopération et la coordination internationales entre les autorités frontalières, la police et les autres organismes chargés de la protection des frontières.

Je terminerai par quelques mots pour notre collègue hongrois. Les discours haineux ne sont pas une réponse acceptable à une crise migratoire. Le racisme n'est jamais une réponse acceptable à une crise migratoire. L'emprisonnement d'enfants dans des cages à la frontière hongroise, dont j'ai été le témoin direct, n'est jamais une réponse acceptable à une crise migratoire.

Mr Alberto RIBOLLA

Italy, EC/DA

20:32:03

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en italien.

Ms Laura CASTEL

Spain, UEL

20:32:04

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Ms Barbara NOWACKA

Poland, NR

20:32:06

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Mr Christophe LACROIX

Belgium, SOC

20:32:08

Discours non prononcé, Règlement Art. 31.2.

Mesdames et Messieurs, Chers Collègues,

Je tiens d’abord à remercier les rapporteurs pour le travail qu’ils ont fournis sur un sujet d’une grande actualité – et d’actualité depuis hélas fort longtemps.

Les questions des politiques d’asile et de migration restent en effet la source de nombreuses inquiétudes. Non pas à l’égard des immigrants. Mais bien de la manière dont ces questions sont instrumentalisées par les forces les plus réactionnaires de nos sociétés. Et dont des idées rances semblent percoler dans la société au sens large.

Pourtant je veux le répéter ici avec force : Non, les pushbacks, les externalisations ne trouvent pas leur place dans notre droit. Non, la stigmatisation des personnes qui fuient la guerre, la torture ou la misère ne protège pas nos concitoyens des excès du capitalisme, de l’exploitation ou du prix des crises socio-économiques. Non, déporter dans un pays d’Afrique les demandeurs entrés illégalement ne constitue pas une politique migratoire admissible, ni sur le plan juridique, ni sur celui de l’éthique, ni de la morale la plus élémentaire. Cela, ce n’est pas une politique migratoire. C’est une politique néo-coloniale. « Accueille l’étranger voyageur », l’injonction à l’hospitalité comme manifestation du sacré, est un principe vieux comme la civilisation grecque. Agir autrement, ce n'est pas seulement rompre avec nos racines et notre morale. C’est aussi mener une politique aussi couteuse pour les pouvoirs publics et la société en général qu’elle est inefficace dans les objectifs qu’elle poursuit.

N'alimentons pas la course à l’échalote avec l’extrême droite la plus rance : sachons, comme européens, montrer la force de la solidarité et l’efficacité des droits humains comme fondements d’une politique menée au bénéfice de tous et toutes – dans le champs des migrations également !

Ms Naomi CACHIA

Malta, SOC

20:32:09