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11 October 2023 afternoon

2023 - Fourth part-session Print sitting

Sitting video(s) 1 / 1

Opening of the sitting num 22

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

14:35:33

La séance est ouverte.

Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que vous occupez le fauteuil qui vous a été assigné, afin de faciliter l'organisation des débats.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

14:35:49

Le premier point de notre ordre du jour est une communication du Comité des Ministres.

Nous commençons cette séance par la communication du Comité des Ministres à l'Assemblée, présentée par M. Krišjānis KARIŅŠ, ministre des Affaires étrangères de Lettonie et Président du Comité des Ministres. 

Après sa communication, M. Krišjānis KARIŅŠ répondra à des questions des membres de notre Assemblée.

Monsieur le Ministre, c'est un plaisir de vous avoir parmi nous.

Si j'ai bien été informé, vous n'êtes en fonction que depuis environ trois semaines. Cela dit, vous n'êtes pas un néophyte en politique, même si vous avez l'air en pleine forme, Monsieur le Ministre ; nous savons que vous êtes un politicien chevronné. De membre du Parlement européen au poste de Premier ministre, vous avez tout fait. Jusqu'à présent, je crois que votre carrière a été couronnée de succès.

Vous m'avez dit, lors de notre tête-à-tête, que vous aviez toujours rêvé d'être ministre des Affaires étrangères : je vous félicite donc d'avoir obtenu le poste de vos rêves. Je dois également vous avertir, Monsieur le Ministre, que, comme cette Assemblée le montrera au cours de tous les débats, nous vivons une époque difficile et aventureuse, mais aussi très dangereuse.

Je n'ai pas besoin d'insister sur ce qui s'est passé ces dernières semaines et ces derniers mois. Beaucoup de choses vont mal dans les États membres du Conseil de l'Europe et dans son voisinage. Monsieur le Ministre, vous ne vous ennuierez pas tant que vous occuperez ce poste de rêve. Étant donné que vous l'avez choisi volontairement, je pense qu'il est entre de bonnes mains.

Sans plus attendre, je vous souhaite bonne chance pour le reste de la présidence du Comité des Ministres, et je vous invite maintenant à vous adresser à notre Assemblée et à répondre aux questions de vos collègues.

Vous avez la parole, Monsieur le Ministre.

Communication from the Committee of Ministers

Mr Krišjānis KARIŅŠ

Minister for Foreign Affairs of Latvia and President of the Committee of Ministers

14:38:09

Monsieur le Président,

Madame la Secrétaire Générale,

Chers collègues membres de parlements nationaux,

C'est pour moi un grand plaisir d'être ici parmi vous, tout particulièrement parce que j'ai travaillé dans ce bâtiment pendant 10 ans en tant que député du Parlement européen. Mon siège était, je pense, le 134. Non, le 142. Oui ! C'était mon siège. C'était mon siège pendant de nombreuses années et maintenant, c'est un plaisir d'être ici en tant que ministre des Affaires étrangères de la Lettonie et Président du Comité des Ministres du Conseil de l'Europe, avec la possibilité d'un dialogue avec vous.

Je ne vais pas parler davantage en français parce qu'il est probablement très difficile de le traduire. Excusez-moi, j'ai peut-être oublié des choses pendant ces cinq dernières années.

Mr Krišjānis KARIŅŠ

Minister for Foreign Affairs of Latvia and President of the Committee of Ministers

14:39:36

Je vais structurer mon discours et mes commentaires en deux parties.

1. Quelques commentaires généraux sur le Conseil de l'Europe ;

2. Des commentaires plus spécifiques sur la présidence lettone au cours des cinq derniers mois et sur le dernier mois qui vient de s'écouler.

Le commentaire général est, je pense, que nous nous trouvons dans une période très difficile et que nous y sommes confrontés. Le Conseil de l'Europe a été fondé en 1949, à la fin de la seconde guerre mondiale, en réaction à la manière dont les États européens conduisaient les affaires internationales : en cas de désaccord, nous faisions la guerre. L'objectif était le suivant : si vous avez un désaccord, venez à la table, discutez, trouvez un terrain d'entente, mais ne prenez pas les armes.

La démocratie s'est développée et a progressé pendant de nombreuses années, en particulier après 1990, date de la chute du mur de Berlin et du rideau de fer. C'est à ce moment-là que mon pays et beaucoup d'autres ont retrouvé leur indépendance et rejoint la communauté des nations démocratiques. Il semblait que la démocratie était en plein essor et allait devenir de plus en plus puissante, que la discussion et le compromis l'avaient emporté sur l'agression et la guerre. Malheureusement, ces dernières années, c'est le contraire qui s'est produit avec, bien sûr, la guerre que la Russie a déclarée à l'Ukraine. La Russie a dû quitter le Conseil de l'Europe.

Toutefois, nous voyons des conflits qui durent depuis longtemps dans de nombreuses régions du monde entrer dans des phases de guerre très actives et brutales : fusillades, morts, etc. Cela signifie qu'en tant que démocrates, nous avons une responsabilité encore plus grande que nos prédécesseurs, non seulement pour veiller sur la démocratie, mais aussi pour apprendre à ouvrir notre esprit et nos oreilles à ce que dit l'autre, même si nous ne sommes pas d'accord avec lui, même si nous avons un point de vue très différent, car l'alternative au dialogue et au compromis, c'est la guerre, et la guerre, c'est la mort.

C'est sous les auspices du Conseil de l'Europe que nous avons défini les normes en matière de droits de l'homme, de droits des femmes, etc.

Toutes ces normes sont extrêmement importantes pour l'existence d'une démocratie fonctionnelle. J'implore donc chacun d'entre nous de ne pas baisser la garde et de ne pas laisser ceux qui veulent détruire la démocratie le faire, ni de l'extérieur, ni, ce qui est encore plus pernicieux, de l'intérieur.

Voilà pour mes commentaires généraux. Maintenant, quelques commentaires spécifiques sur le travail de la présidence lettone.

Notre travail a été guidé par les décisions prises lors du Sommet de Reykjavik de mai. C'est l'une des quatre fois, je crois, que les chefs d'État et de gouvernement se réunissent en près de 75 ans d'existence de cette chambre.

Le fait que les chefs d'État et de gouvernement se réunissent à nouveau montre à quel point les temps sont devenus difficiles. Ainsi, en juillet, le Comité des Ministres a adopté les grandes lignes du processus de mise en œuvre, quelques mois seulement après la réunion des chefs d'État et de gouvernement. Le Comité des Ministres restera au cœur du processus en tant qu'organe de supervision.

Le travail sera poursuivi de manière systématique par tous les groupes thématiques des rapporteurs, ce qui est très important, avec des mises à jour régulières. Notre objectif est de disposer d'un ensemble clair de résultats pour la prochaine réunion ministérielle en mai. C'est important.

Les propositions budgétaires doivent être discutées en gardant à l'esprit non seulement la rentabilité de cette organisation, mais aussi l'impact de ses activités.

Mesdames et Messieurs les membres de cette grande Assemblée, les conséquences de la guerre menée par la Russie contre l'Ukraine continuent de dominer l'ordre du jour du Comité des Ministres.

La présidence lettone est bien entendu pleinement solidaire de l'Ukraine dans sa lutte pour la liberté et l'indépendance.

J'appelle à une unité européenne forte et continue pour soutenir votre Ukraine jusqu'à sa victoire sur l'agresseur. Nous exigeons une responsabilité totale. Ce point est extrêmement important. La Russie doit répondre de tous les crimes commis en Ukraine. La Russie doit assumer l'entière responsabilité juridique et financière de cette agression. Tout doit être mis en œuvre pour que les dirigeants et le personnel militaire russes répondent de leurs actes. Personne n'est à l'abri. C'est pourquoi la Lettonie a plaidé en faveur de la création d'un tribunal international spécial pour le crime d'agression contre l'Ukraine.

Nous sommes fermement convaincus que l'impunité ne peut prévaloir pour que la démocratie existe : les agresseurs doivent payer.

Sous notre présidence, le Registre des dommages causés par l'agression de la Fédération de Russie contre l'Ukraine a été lancé. Si vous deviez me demander quel est le plus grand événement de ces cinq derniers mois, je dirais qu'il s'agit du lancement de ce registre. En tant qu'étape vers un futur mécanisme international d'indemnisation, il doit recevoir tout le soutien nécessaire pour devenir pleinement opérationnel.

À l'heure actuelle, plus de 44 États de l'Union européenne ont déjà adhéré à ce registre, et je les félicite tous. Je souhaite la bienvenue à tous les États qui ont fait part de leur intention ou de leur intérêt à y adhérer. J'invite ceux qui n'ont pas encore pris cette décision à le faire.

En tant que fondateurs du Registre des dommages, nous nous engageons à poursuivre notre travail de sensibilisation afin de nous assurer que cette importante initiative reçoive tout le soutien nécessaire.

Il y a exactement un mois, la conférence informelle des ministres européens de la Justice qui s'est tenue à Riga s'est concentrée sur les moyens d'accroître le soutien à l'Ukraine et à son système judiciaire.

Je salue la décision finale de la conférence qui fournit une orientation politique sur ce qui est nécessaire pour un fonctionnement efficace du Registre des dommages. Il s'agit notamment d'une approche centrée sur les victimes, d'une base juridique solide, d'une autorité, d'une légitimité, d'un soutien aux autorités nationales ukrainiennes, d'un engagement de la société civile, d'une cohérence, d'une complémentarité et d'une interopérabilité, ainsi que d'un travail en vue d'une réparation effective.

Nous invitons les États membres à contribuer au plan d'action du Conseil de l'Europe sur la résilience, la relance et la reconstruction de l'Ukraine.

Dans le prolongement du Sommet de Reykjavik, les ministres de la Justice ont également abordé les mesures nécessaires pour réunir les enfants ukrainiens avec leurs familles ; l'une des grandes tragédies de cette guerre d'agression. Les transferts forcés et les adoptions illégales d'enfants ukrainiens en Russie, dans les zones temporairement occupées, ainsi qu'au Bélarus, sont des crimes de guerre : rien de plus, rien de moins. Ce sont des crimes de guerre.

Nous nous félicitons du mandat d'arrêt délivré par la CPI à l'encontre des auteurs de ces crimes.

La Lettonie continuera d'exiger des organisations internationales qu'elles prennent les mesures qui s'imposent pour enquêter sur ces pratiques illégales.

Notre présidence n'a cessé de s'attaquer aux actions déplorables de la Russie. Dans cette Assemblée, nous avons condamné conjointement le simulacre d'élections qui s'est déroulé dans des parties de l'Ukraine temporairement occupées par la Russie.

Le Comité des Ministres condamne l'aggravation de la situation des droits de l'homme en Crimée, illégalement annexée, et a décidé d'élargir la portée de son suivi à tous les territoires ukrainiens temporairement occupés.

Nous appelons également la Fédération de Russie à se conformer à ses obligations internationales, y compris dans le domaine des droits de l'homme. L'expulsion de la Russie de ce Conseil n'a pas mis fin à ses obligations de mettre en œuvre les arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme. Nous demandons à la Russie de mettre fin à son agression et de retirer toutes ses forces d'Ukraine, de Géorgie et de Moldova.

Chers membres, l'approche de notre présidence a été de maintenir un dialogue sur toutes les questions actuelles qui sont à l'ordre du jour politique du Comité des Ministres.

Le Comité continuera inlassablement à s'occuper des situations de droits de l'homme qui requièrent notre attention.

Suite aux récents événements au Haut-Karabakh, j'ai engagé le dialogue avec les deux parties. Je les ai récemment rencontrées à New York et j'ai appelé à un dialogue constructif menant à un accord de paix durable entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan.

La désescalade de la situation contribuera à la stabilité du Caucase du Sud et profitera à tous les habitants de la région.

Les principes fondamentaux du Conseil de l'Europe, notamment l'importance de la protection des droits de l'homme et de la primauté du droit, ainsi que le non-recours à la force dans les conflits politiques et le respect de l'intégrité territoriale de chacun, devraient être les principes qui nous guident tous.

De plus, ici à Strasbourg, la présidence lettone a fourni une plateforme pour les échanges entre les parties concernées.

Nous sommes prêts à contribuer à la recherche de moyens constructifs d'engagement du Conseil de l'Europe dans l'instauration de la confiance et de règlements durables où les droits de l'homme seraient pleinement protégés et les préoccupations humanitaires prises en compte.

Le Comité des Ministres a également discuté de l'escalade de la situation dans le nord du Kosovo. Il continue de souligner l'importance pour toutes les parties de mettre en œuvre les accords conclus dans le cadre du dialogue Belgrade-Pristina facilité par l'Union européenne.

La promotion de l'exécution des arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme est un élément central et important de notre présidence. Les États membres de cette organisation ont tous accepté de se conformer à l'arrêt final de la Cour, et la Cour est en effet l'une des armes les plus tranchantes dont dispose le Conseil de l'Europe pour fixer les normes en matière de droits de l'homme.

Nous avons donc eu l'intention de suivre la ligne de la présidence précédente en encourageant la mise en œuvre des arrêts de la Cour.

Dans cette optique, et en réponse aux attentes du Comité des Ministres qui souhaitait que la présidence poursuive le dialogue politique à haut niveau sur l'arrêt concernant M. Osman Kavala, mon prédécesseur et moi-même avons engagé un dialogue avec notre homologue turc. Lors de ma conversation avec le ministre des Affaires étrangères de la Türkiye il y a quelques semaines à New York, j'ai souligné la nécessité de respecter et d'appliquer pleinement les arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme.

Chers amis et collègues, il ne peut y avoir d'exception.

Nous avons créé la Cour. Nous sommes soumis à la décision finale de la Cour. Si nous ne respectons pas les décisions de la Cour, c'est tout le tissu de notre coexistence pacifique et démocratique qui commence à se défaire.

Chers amis, nous devons donner la priorité à la promotion de la liberté d'expression, à la sécurité des journalistes et à l'Agenda numérique.

J'ai eu l'honneur d'assister et d'ouvrir une conférence internationale très intéressante à Riga, consacrée à l'un des éléments fondamentaux de la démocratie, à savoir la protection et la liberté d'expression et la sécurité des journalistes, y compris des journalistes en temps de guerre.

La Lettonie est fière d'avoir accueilli le lancement de la nouvelle campagne du Conseil de l'Europe pour la sécurité des journalistes. Nous avons été les premiers à apporter une contribution financière volontaire à cette campagne, dans l'espoir d'inciter d'autres États membres à nous suivre. Nous vous invitons donc à suivre notre exemple.

En outre, les travaux sur la nouvelle convention-cadre sur l'intelligence artificielle sont en cours.

Au début de notre présidence, nous espérions que tout serait finalisé avant la fin de notre présidence, le mois prochain.

Toutefois, la tâche s'est avérée un peu plus importante et difficile que prévu. Les négociations se poursuivent. Nous passerons le relais la semaine prochaine à nos amis du Liechtenstein, et nous sommes convaincus qu'il convient d'aller jusqu'au bout. Je pense que le 75e anniversaire de ce Conseil, qui aura lieu l'année prochaine, constitue une bonne échéance.

La conférence des ministres européens de l'Éducation, qui s'est tenue en septembre, a examiné l'impact de l'intelligence artificielle sur les systèmes éducatifs européens. Elle a affirmé le pouvoir de transformation de l'éducation et le rôle de la jeunesse dans la promotion de la démocratie et de l'État de droit. Nous devons soutenir la participation des jeunes à la vie démocratique et aux processus de décision politique.

En conclusion, je souhaite me concentrer sur les réformes de cette Assemblée. L'efficacité des organisations internationales dépend de leur capacité à répondre aux défis actuels ou nouveaux : le Conseil de l'Europe devrait montrer l'exemple.

Il y a une question que j'ai également soulevée aujourd'hui lors d'une réunion avec la Secrétaire Générale : le fait que des personnes ayant la citoyenneté russe occupent encore des postes au sein du Secrétariat de cette institution est très préoccupant ; c'est le moins que l'on puisse dire. Les citoyens russes ne devraient pas être employés au sein de cette organisation, ni d'un point de vue politique, ni d'un point de vue sécuritaire, ni d'un point de vue de réputation, et j'ajouterais, ni d'un point de vue moral. J'invite la Secrétaire Générale à continuer à se pencher sur cette question et à prendre les mesures nécessaires.

En suivant les orientations du Sommet de Reykjavik, l'engagement du Conseil de l'Europe avec la société civile doit être renforcé, y compris avec les représentants qui œuvrent pour un futur Bélarus libre et démocratique.

Nous devons également nous efforcer, chers collègues, d'accroître la transparence et la visibilité des travaux du Comité des Ministres. Il faut ouvrir des portes plutôt que de continuer à travailler derrière des portes closes, ce qui ne fait que créer des malentendus. L'une des choses que je voudrais faire remarquer, c'est qu'au cours de ma carrière politique, j'ai été impliqué dans de très nombreux forums internationaux, et celui-ci me surprend car il est le seul forum pour lequel l'intérêt de la presse est très limité. Je pense que cela devrait nous mettre la puce à l'oreille.

Que pouvons-nous faire de mieux pour renouer le dialogue avec la presse ? Les gens comprennent-ils notre mission ? Y a-t-il trop de secret ? Ce qui avait peut-être un sens en 1949 n'en a plus en 2023.

En tant que Président du Comité des Ministres, je remercie l'Assemblée parlementaire, vous tous, pour votre coopération significative. Je vous souhaite à tous d'excellents débats cette semaine. J'ai hâte de tenter de répondre à vos questions aujourd'hui et je vous souhaite bonne chance dans tous vos efforts.

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

14:56:35

Merci beaucoup, Monsieur le Ministre.

Vous devez être ravi de pouvoir vous exprimer depuis ce pupitre du Parlement européen. Un changement de perspective nous aide tous.

Vous avez accepté, Monsieur le Ministre, de répondre aux questions de l'Assemblée.

Nous entendrons d'abord les questions des cinq groupes politiques. Nous poursuivrons ensuite avec le reste de la liste des orateurs.

Je vous rappelle que le temps de parole est limité à 30 secondes. Je vous rappelle que les collègues doivent poser une seule question et ne pas faire de discours.

Le premier sur ma liste est M. Max LUCKS d'Allemagne. Il s'exprime au nom du Groupe des socialistes, démocrates et verts.

Vous avez 30 secondes.

Mr Max LUCKS

Germany, SOC, Spokesperson for the group

14:57:32

Merci, Monsieur le Ministre, pour votre discours et pour les mots que vous avez prononcés au sujet du Haut-Karabakh.

Notre pays membre, l'Azerbaïdjan, a décidé d'expulser 100 000 Arméniens par la force militaire. C'est une rupture avec tout ce que cette Assemblée et la Convention européenne des droits de l'homme représentent. Pour qu'une telle action ne se répète pas, il faut une réponse claire du Comité des Ministres.

Je voudrais que vous me disiez : que va faire le Comité des Ministres face à cette violation du droit international et des droits de l'homme ? Ne faudrait-il pas des sanctions contre l'Azerbaïdjan et un arrêt des importations de gaz européen en provenance de ce pays ?

Merci beaucoup.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

14:58:20

Merci beaucoup, cher Monsieur LUCKS [en allemand].

Monsieur le Ministre ?

Mr Krišjānis KARIŅŠ

Minister for Foreign Affairs of Latvia and President of the Committee of Ministers

14:58:25

« Merci beaucoup pour cette question [en allemand] ». Mais je sais que nos langues sont l'anglais et le français, je vais donc essayer de répondre en anglais.

Le Conseil de l'Europe a été créé comme un espace de dialogue politique afin que les pays, lorsqu'ils ont des différends, ne recourent pas à la violence.

Or, pour diverses raisons, et je pense que nous connaissons tous assez bien l'histoire, la situation n'a pas évolué de la manière dont cette institution aurait besoin, c'est-à-dire par le dialogue.

À l'heure actuelle, la Commissaire aux droits de l'homme a confirmé qu'elle se rendrait au Haut-Karabakh.

Nous avons aussi l'envoyée spéciale de la Secrétaire Générale, avec qui je me suis entretenu il y a une heure. Cette envoyée spéciale se rendra également en Arménie pour examiner la situation critique de ces migrants, ces 120 000 personnes qui ont quitté le Haut-Karabakh en masse pour se rendre en Arménie.

La seule solution viable à long terme passe par le dialogue. Au sein du Comité des Ministres, les décisions sont prises par consensus, à l'unanimité. Il est très difficile, lorsque deux membres ont, disons, des points de vue contradictoires, de les faire venir tous les deux, parce qu'ils sont toujours en conflit pour, vous savez, aller dans un sens ou dans l'autre. C'est donc un dialogue continu qui est nécessaire.

J'ai personnellement participé aux discussions avec les ministres. Nous avons deux personnes qui sont chargées d'établir les faits pour nous. Nous devons continuer à travailler, car le recours aux armes est ce qui se produit lorsqu'il n'y a pas de dialogue. Même si l'on a eu recours aux armes, il n'est jamais trop tard pour mettre l'accent sur le dialogue.

Notre présidence a tout fait et continuera à tout faire avec le Liechtenstein. Même après, en tant que ministre des Affaires étrangères, je continuerai. Nous devons amener les deux parties à la table des négociations.

Il est possible de parvenir à une conclusion commune, mais nous n'en sommes pas encore là, malheureusement.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:00:56

Merci, Monsieur le Ministre.

La parole est à M. Vladimir VARDANYAN, d'Arménie, qui s'exprime au nom du Groupe du Parti populaire européen.

Trente secondes pour vous, Monsieur VARDANYAN.

Mr Vladimir VARDANYAN

Armenia, EPP/CD, Spokesperson for the group

15:01:14

Monsieur le Ministre,

Que va entreprendre le Comité des Ministres pour mettre fin à la non-exécution délibérée des arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme et à la non-application des mesures provisoires de la Cour européenne des droits de l'homme par les États membres ?

Et la deuxième question :

Depuis plus d'un an, l'Azerbaïdjan rejette ouvertement toute visite autorisée de rapporteurs et de fonctionnaires de l'Assemblée parlementaire au Haut-Karabakh. Même après l'exode sans précédent de la population arménienne, quelles mesures concrètes le Comité des Ministres et vous-même envisagez de prendre pour obliger les autorités azerbaïdjanaises à remplir de bonne foi leurs obligations devant le Conseil de l'Europe ?

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:02:00

Je vous remercie.

Pour rappel, nous avions convenu de ne poser qu'une seule question.

Je sais que nous voudrions tous en poser d'autres. Nous accepterons ces deux questions.

La parole est à vous, Monsieur le Ministre.

Mr Krišjānis KARIŅŠ

Minister for Foreign Affairs of Latvia and President of the Committee of Ministers

15:02:11

Je vous remercie.

Je pense en fait que les deux questions sont tout à fait justifiées.

C'est une question profonde que vous posez.

Nous sommes tous entrés au Conseil de l'Europe de notre plein gré.

En effet, il y a des pays qui veulent adhérer, mais il n'y a pas encore de consensus sur le fait que nous les accueillerons.

En adhérant au Conseil de l'Europe, nous déclarons tous tacitement et ouvertement que nous acceptons les arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme comme définitifs. Nous les appliquerons.

Mais que faisons-nous lorsqu'un arrêt est rendu et qu'il n'est pas mis en œuvre ? Telle est la grande question. Bien sûr, s'il y a une non-application persistante et persistante des décisions, nous, en tant que Parlement, n'avons que deux décisions.

La première est de dire : d'accord, nous changeons nos règles et nos procédures. La Cour des droits de l'homme se limite à suggérer ; c'est quelque chose, vous savez, si vous pensez que c'est bon, alors mettez-le en œuvre. Ceci reviendrait à édulcorer la force des arrêts de la Cour.

Ou deux : arriver à la dure conclusion que, soit vous appliquez ces décisions, soit vous vous demandez si vous avez votre place dans cette organisation. C'est une position difficile. C'est ce qui en résultera en fin de compte, mais nous devons nous rappeler que pour que les démocraties prospèrent – et nous sommes sur le déclin en ce moment, nous ne progressons pas – nous devons nous en tenir aux principes que nous embrassons. Nous parlons de droits de l'homme, de démocratie, d'État de droit. Si nous ne les appliquons pas, je suis désolé, les autocrates ne les appliqueront jamais.

Il s'agit donc d'une question profonde et je pense que les quelques cas de non-application que nous connaissons tous très bien – j'ai également essayé de le mentionner dans mon discours – sont d'une importance cruciale, parce que les droits de l'homme et l'État de droit ne sont pas les seuls à être en jeu. C'est d'une importance cruciale, parce que la non-application ne peut se terminer que de trois façons : avec l'application des arrêts, par une édulcoration de ce qu'est la Cour des droits de l'homme ou, troisièmement, je pense aussi que ce n'est absolument pas préférable, nous commençons à réduire le nombre de nos membres. Mais si nous diminuons le nombre de nos membres, la cause des droits de l'homme ne progressera pas.

Il s'agit donc d'une question réelle que tous les membres de ce Conseil doivent sérieusement prendre en considération – les conséquences de leur inaction aujourd'hui. Quel type de conséquences cela peut avoir pour eux à l'avenir ?

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:04:50

Merci beaucoup, Monsieur le Ministre.

La prochaine question est posée par Mme Fiona O'LOUGHLIN, de l'Irlande, qui s'exprime au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe.

Trente secondes pour vous.

Ms Fiona O'LOUGHLIN

Ireland, ALDE, Spokesperson for the group

15:05:01

Merci, Monsieur le Président.

Monsieur le Ministre,

La Commission permanente a effectué une visite très fructueuse et agréable à Riga au début de votre présidence, lorsque votre prédécesseur, aujourd'hui président, s'est engagé à ratifier la Convention d'Istanbul.

Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous informer à ce sujet.

Par ailleurs, pourriez-vous nous indiquer quel est le plan du gouvernement pour garantir que toutes les compétences et tous les organes du Conseil de l'Europe seront utilisés dans la région du Haut-Karabakh, et quelles seraient les conséquences si tel n'était pas le cas ?

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:05:38

Monsieur le Ministre.

Mr Krišjānis KARIŅŠ

Minister for Foreign Affairs of Latvia and President of the Committee of Ministers

15:05:40

Merci beaucoup pour vos questions.

En ce qui concerne la Convention d'Istanbul et son processus de ratification en Lettonie, j'ai dirigé les deux derniers gouvernements de ce pays. L'une des raisons pour lesquelles j'ai dissous le gouvernement précédent était que nous ne pouvions pas parvenir à un consensus politique sur la mise en œuvre de la ratification par le parlement. Ce n'était pas la seule raison, mais c'en était une.

Lors de la formation du nouveau gouvernement, mon successeur, Mme Evika Siliņa, a fixé comme l'une des bases de la formation du gouvernement, parmi d'autres questions politiques, que nous nous mettions d'accord pour achever ce processus de ratification.

Nous disposons désormais de cet accord politique, qui est en cours d'élaboration au parlement. Je suis convaincu qu'il sera mené à bien.

Il ne faut pas oublier que mon pays est l'un des nombreux pays limitrophes de la Russie et que cette dernière alimente notre société et d'autres sociétés depuis de très nombreuses années avec un discours basé sur des mensonges quant à la nature de cette Convention.

Des personnes pensent que si nous ratifions la Convention, cela signifie que nous sommes contre les familles. Au contraire, elle renforce le rôle des familles parce qu'elle renforce le soutien aux femmes qui, dans toutes nos sociétés, subissent beaucoup plus de difficultés et de violences que beaucoup d'entre nous ne veulent bien l'admettre. La ratification de cette convention est tout simplement un signal clair adressé au monde entier : oui, notre gouvernement et notre parlement considèrent également qu'il s'agit d'un problème et nous voulons nous y attaquer de front, plutôt que de le contourner.

Mon pays et beaucoup d'autres, et beaucoup de personnes, y compris des partis politiques, ont été sous l'emprise de la désinformation en provenance de l'Est, mais je pense que nous allons maintenant surmonter cela.

La deuxième partie de votre question concernait le Haut-Karabakh et la manière dont nous allons réellement traiter ce problème. Je pense qu'il s'agit de l'une des grandes questions d'aujourd'hui et de cette semaine.

J'ai rencontré les deux parties. Je comprends très bien ce qu'on me dit. En fin de compte, indépendamment de cela, la question est de savoir comment nous allons définir ces migrants. Je pense que cette Assemblée et le Conseil de l'Europe ont une lourde tâche à accomplir.

Nous sommes confrontés à de plus en plus de mouvements de personnes dans le monde entier et en Europe.

Nous semblons tous comprendre intuitivement ce qu'est un réfugié de guerre, de conflit, quelqu'un qui fuit littéralement pour sauver sa vie.

Il y a aussi une autre catégorie de personnes qui cherchent une vie meilleure. Ceux qui déménagent dans une grande ville parce qu'ils veulent un emploi mieux rémunéré, voire ailleurs en Europe, parce que l'Europe offre plus d'opportunités que leur pays d'origine. Il n'y a peut-être pas de conflit, mais il y a de la pauvreté ou des difficultés.

En plus de cela, il y a des gens qui aident les migrants en les faisant passer clandestinement.

Ensuite, il y a les personnes qui profitent des migrants et se lancent dans le trafic d'êtres humains.

Enfin, il existe une cinquième catégorie et le Haut-Karabakh le démontre. Ces 110 000 à 120 000 Arméniens qui ont fui ou quitté leur foyer pour l'Arménie sont-ils des migrants ? Sont-ils des réfugiés ? La question est de savoir ce que nous allons faire.

Si nous ne nous attaquons pas à ce problème, nos démocraties seront soumises à une pression de plus en plus forte. Avec l'augmentation des migrations ; de plus en plus de partis politiques et d'électeurs se disent que c'est une mauvaise chose. Nos sociétés se radicalisent de plus en plus. La politique se radicalise et s'empoisonne.

Je viens du centre de l'échiquier politique et je suis convaincu que le centre au sens large, c'est l'avenir. Le centre représente ceux d'entre nous qui adhèrent pleinement à la démocratie en tant que valeur fondamentale, aux droits de l'homme en tant que valeur fondamentale et à l'État de droit en tant que condition préalable à la liberté. C'est ce qui est menacé.

Ce conflit a dépassé les limites de la discussion. Ce que nous devons faire, c'est de ramener l'état de droit au centre du discours. Ce n'est pas une voie facile, mais c'est une voie que nous devons tous suivre avec persévérance.

Nous sommes tous des hommes politiques, non pas parce que nous voulions une vie facile, mais parce que nous pensons avoir une solution pour améliorer la vie. Continuons à nous battre pour cela.

Lorsque nous sommes tous unis, toutes familles politiques confondues, les choses se passent très bien.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:11:10

Merci, Monsieur le Ministre.

La parole est à M. Oleksii GONCHARENKO, de l'Ukraine, qui s'exprime au nom du Groupe des conservateurs européens et de l'Alliance démocratique.

Vous disposez de 30 secondes.

Mr Oleksii GONCHARENKO

Ukraine, EC/DA, Spokesperson for the group

15:11:22

Merci, Monsieur le Président.

Tout d'abord, merci beaucoup, Monsieur le Ministre, pour votre soutien personnel, ainsi qu'au peuple letton pour son soutien à l'Ukraine.

Ma question est la suivante. Tant que la Russie ne tournera pas le dos à l'impérialisme, elle constituera une menace constante pour tous nos pays : quelles mesures concrètes les pays européens et nos organisations devraient-ils prendre pour relever ce défi et nous protéger ?

Nous sommes la seule organisation, une grande organisation internationale, à avoir exclu la Russie de ses membres. Est-il temps que d'autres organisations fassent de même, y compris les Nations Unies où la Russie occupe illégalement la place de membre permanent du Conseil de sécurité ?

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:12:08

Merci, Monsieur GONCHARENKO.

Monsieur le Ministre ?

Mr Krišjānis KARIŅŠ

Minister for Foreign Affairs of Latvia and President of the Committee of Ministers

15:12:10

Oui, c'est la question à un million d'euros, n'est-ce pas ?

C'est une difficulté profonde.

Je suis d'accord avec l'évaluation selon laquelle la plus grande menace pour la sécurité de toute l'Europe est actuellement la Russie.

Au cours des 20 dernières années, la Russie est passée d'une sorte de démocratie à une autocratie complète, une dictature, où entre la façon dont le gouvernement traitait l'opposition il y a peut-être 15 ans et la façon dont il traite maintenant l'opposition est comme le jour et la nuit. Non seulement à l'intérieur, car la guerre d'agression brutale et frontale contre l'Ukraine, qui vise essentiellement à anéantir l'Ukraine, à ne pas la reconnaître en tant que nation, est du bon vieil impérialisme. Il n'y a pas d'autre façon de l'appeler dans tous ses pires aspects.

Que pouvons-nous faire ?

Le Conseil de l'Europe a notamment déclaré : « Nous sommes tous des démocrates, vous ne l'êtes pas, dehors ! ». D'accord, la Russie est exclue. Cela atténue-t-il la menace qui pèse sur chacun d'entre nous ? Je ne le pense pas, mais ils n'ont pas leur place ici. Je ne préconise pas le contraire, mais cela ne diminue pas la menace.

Que pouvons-nous et devons-nous faire pour nous protéger ?

Je dirais qu'il y a deux pistes générales qui sont toutes deux aussi importantes l'une que l'autre.

La première, et c'est la plus difficile, consiste à monter la garde et à renforcer les démocraties dans nos propres pays, afin de ne pas permettre aux politiciens qui veulent peut-être utiliser le jeu de la démocratie pour accéder au pouvoir, ensuite y rester et finalement mettre la démocratie en veilleuse.

Combattre le populisme est une autre façon de le dire.

C'est facile à dire. C'est souvent difficile à faire. Il s'agit de combattre la désinformation par l'information. C'est la chose la plus cruciale que nous devons tous faire pour nous protéger, car la Russie peut être une menace extérieure. Mais ne nous voilons pas la face, nos démocraties sont toujours confrontées à une menace interne, que les Russes utiliseront par le biais de la désinformation, la Russie cherchant toujours à entretenir le malaise.

En effet, si nous revenons à la question du Haut-Karabakh, quel est l'acteur régional qui ne veut pas d'une solution pacifique ? C'est la Russie.

C'est la Russie qui refuse la paix. Je pense que le temps montrera ce qui a exactement déclenché l'exode des populations, mais je serais plutôt surpris qu'il n'y ait pas eu une certaine implication de l'extérieur dans cette affaire, également.

C'est un aspect. C'est l'aspect le plus difficile.

L'aspect le plus facile, en termes d'idées, est de nous renforcer militairement.

Le monde, malheureusement, la démocratie, ont besoin d'un avantage. Nos arguments doux sont extrêmement importants, mais nous devons veiller à ce qu'ils soient étayés par une véritable force militaire. Le cas de l'Ukraine en est la preuve.

Nous ne pouvons pas tenir pour acquis qu'un pays comme la Russie ne décidera pas d'attaquer un autre voisin. Les chances de réduire ce risque sont les suivantes : premièrement, nous sommes forts ; deuxièmement, nous sommes unis. En fait, il s'agit de trois choses, je suis désolé, c'est de la publicité mensongère : renforcer nos démocraties, nous renforcer militairement et renforcer nos liens multilatéraux. Trois choses.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:15:49

Merci, Monsieur le Ministre.

La dernière question au nom des groupes politiques vient de Mme Laura CASTEL, d'Espagne, qui s'exprime au nom du Groupe pour la gauche unitaire européenne.

Madame CASTEL, vous avez 30 secondes.

Ms Laura CASTEL

Spain, UEL, Spokesperson for the group

15:16:01

Merci, Monsieur le Président.

S'agissant de la liberté de la presse, Julian Assange risque 175 ans de prison aux États-Unis pour avoir révélé des crimes de guerre. Le Comité des Ministres envisage-t-il de protéger les droits de l'homme de Julian Assange et, plus important encore, de demander au Royaume-Uni de suivre l'approche des droits de l'homme et les recommandations du CPT dans les procédures judiciaires ?

Merci, Monsieur le Président.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:16:29

Merci, Madame CASTEL.

Monsieur le Ministre.

Mr Krišjānis KARIŅŠ

Minister for Foreign Affairs of Latvia and President of the Committee of Ministers

15:16:32

Je vous remercie.

Vous avez raison, Monsieur le Président, c'est une question très intéressante.

Je pense que ce que chacun d'entre nous pense de Julian Assange n'a pas d'importance. A-t-il commis un crime ? Est-il un héros ? A-t-il fait quelque chose de bien ? A-t-il fait quelque chose de mal ? Le point important est qu'il a droit à un procès équitable. Même si cela peut faire de la peine à certains qui pensent qu'il a commis une faute grave, nous devons comprendre que le droit à un procès équitable est l'un des droits de l'homme fondamentaux que nous possédons et qu'il n'est pas acquis. C'est une chose pour laquelle on s'est battu et, disons-le, qui résulte des ravages de la Seconde Guerre mondiale et qui semble aller de soi dans une grande partie de l'Europe d'aujourd'hui. Mais ici, je pense que c'est la clé. Assange se trouve maintenant en Grande-Bretagne. Personnellement, j'ai une grande confiance dans le système judiciaire britannique. Je pense que nous devons laisser les systèmes judiciaires fonctionner. Mais le droit à un procès équitable passe avant l'opinion ou l'évaluation de quiconque sur ce qu'il a fait ou n'a pas fait.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:17:50

Merci, Monsieur le Ministre.

Si vous me le permettez, nous allons faire en sorte que le maximum de personnes puissent prendre la parole. Je vais donc prendre quatre questions, et je vous demanderai ensuite d'y répondre.

Nous allons tout d'abord donner la parole à M. Armen GEVORGYAN, de l'Arménie.

Monsieur GEVORGYAN, vous avez 30 secondes.

Mr Armen GEVORGYAN

Armenia, EC/DA

15:18:11

Monsieur le Ministre,

En juin, votre prédécesseur a évité de répondre directement à ma question sur la responsabilité de l'Azerbaïdjan dans le blocus du Haut-Karabakh, accordant ainsi à l'Azerbaïdjan l'impunité pour les violences continues contre les Arméniens dans la région.

Je voudrais maintenant vous demander si vous vous sentez responsable, au nom de cette organisation, du nettoyage ethnique des Arméniens du Haut-Karabakh par l'Azerbaïdjan en septembre, puisque cela s'est produit pendant votre présidence du Comité des Ministres et après le Sommet de Reykjavik.

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:18:43

Merci.

La prochaine question est posée par M. John HOWELL, du Royaume-Uni.

Trente secondes pour vous, Monsieur HOWELL.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA

15:18:49

Compte tenu de la multiplicité des crises en Europe et à proximité, que fera le Comité des Ministres pour contribuer à renforcer le travail et les valeurs du Conseil de l'Europe dans les pays membres ?

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:19:03

Merci, cher Monsieur HOWELL.

Nous passons ensuite à Mme Sevinj FATALIYEVA, d'Azerbaïdjan.

Trente secondes pour vous, Madame FATALIYEVA.

Ms Sevinj FATALIYEVA

Azerbaijan, EC/DA

15:19:12

Monsieur le Ministre,

Il y a quelques jours, le Président de l'Azerbaïdjan, lors de sa visite en Géorgie voisine, a déclaré : « Maintenant, nous devons travailler dur sur le traité de paix qui doit être signé entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan » .

Si nous y parvenons, une situation politique totalement nouvelle émergera dans le Caucase du Sud. Les pays du Caucase du Sud pourront commencer à collaborer dans un format trilatéral.

Monsieur le Ministre, comment, selon vous, le Conseil de l'Europe peut-il contribuer à la mise en place d'une coopération régionale trilatérale dans le Caucase du Sud au nom de la paix, de la stabilité et de la sécurité ?

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:19:44

Je vous remercie.

La dernière de ces quatre questions sera posée par M. Peter FRICK, du Liechtenstein.

Monsieur FRICK, vous avez 30 secondes.

Mr Peter FRICK

Liechtenstein, ALDE

15:19:56

Je vous remercie, Monsieur le Président.

Chers collègues,

Au nom de la délégation du Liechtenstein, je voudrais vous remercier, Monsieur le Ministre, pour vos remarques.

La priorité de la présidence lettone comprend également l'amélioration de la transparence des travaux du Comité des Ministres. Pourriez-vous expliquer plus en détail les mesures que vous avez prévues et déjà mises en œuvre dans ce contexte ?

Enfin, je voudrais vous souhaiter beaucoup de succès pour la suite de votre mandat.

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:20:30

Merci, Monsieur le Ministre.

Nous allons procéder à un deuxième tour, afin que vous sachiez de combien de temps vous disposez pour répondre à ces quatre questions. Mais vous êtes un professionnel.

Mr Krišjānis KARIŅŠ

Minister for Foreign Affairs of Latvia and President of the Committee of Ministers

15:20:44

Non, c'est comme patiner sur la glace lorsqu'elle devient trop fine. Mais encore une fois, ce sont d'excellentes questions.

En ce qui concerne la question posée par le premier orateur sur l'Azerbaïdjan et le blocus et sur la responsabilité du Comité des Ministres et de la présidence en matière de nettoyage ethnique, la question est, bien sûr, assortie d'une opinion. La question est, bien sûr, assortie d'une opinion et – je sais que c'est frustrant, mais je ne veux pas, non seulement en tant que ministre des Affaires étrangères ayant la responsabilité de la présidence, mais aussi en tant que ministre des Affaires étrangères de Lettonie – il ne s'agit pas, je pense, de dire seulement que l'un a raison et que l'autre a tort. Il y a de nombreux griefs qui se superposent, surtout au fil du temps, et qui finissent par s'exprimer.

Et maintenant, nous avons nos deux représentants qui se rendent dans la région. La vérité a une tendance merveilleuse : elle finit par sortir et par briller. Nous verrons donc quelle était la situation réelle. Est-ce que c'est ce que la question laissait entendre ? La situation est-elle peut-être un peu différente ? Mais la réponse n'est pas de faire ou de tout faire pour que les choses prennent une autre tournure, c'est-à-dire d'agir – d'agir militairement, de déplacer des personnes et des troupes, de déplacer des politiciens et des diplomates pour nous faire bouger les mâchoires. Et c'est là que je pense que le Conseil de l'Europe et le Comité des Ministres, la présidence, ont un rôle à jouer et, lorsque mon rôle prendra fin la semaine prochaine et que nous passerons le relais au Liechtenstein, j'ai toujours l'intention d'être ministre des Affaires étrangères de Lettonie et je suis très intéressé, en tant que citoyen de l'Europe, à jouer un rôle – si je peux le faire d'une manière ou d'une autre – dans ce domaine, bien sûr, pour y mettre mon grain de sel aussi.

Or, la difficulté est de savoir si nous allons vers le noir ou vers le blanc, et le problème est, bien sûr, que de chaque côté c'est une question de noir ou de blanc. Si c'est noir ou blanc ou noir et blanc, il n'y a jamais de moyen clair de le résoudre. C'est donc difficile à comprendre, mais c'est la meilleure solution que nous ayons. En fait, une bonne solution consiste à parler, à écouter, à parler, à écouter, à parler, à écouter, et finalement, cela fonctionnera, et une solution pourra être trouvée. Je suis absolument convaincu qu'une solution peut également être trouvée ici. Ce n'est pas évident, et ce n'est certainement pas facile, mais l'alternative est militaire, et ce n'est donc pas la voie à suivre. Je suis désolé d'avoir été trop long pour une seule question, car c'est celle dont je me souvenais.

La deuxième question émanait d'un collègue britannique et portait sur la manière de s'assurer que nos valeurs fonctionnent dans les États membres et sur les moyens de les garantir. C'est très bien. Je veux dire que nous avons nos valeurs, nous avons nos décisions de la Cour des droits de l'homme qui doivent être mises en œuvre. Ce que nous devons tous faire, c'est montrer l'exemple.

Je peux prendre ma propre histoire politique, une histoire politique récente. J'ai été Premier ministre de mon pays pendant près de cinq ans. J'ai obtenu d'excellents résultats lors des dernières élections : je les ai gagnées. J'avais une majorité stable au parlement letton et un très bon soutien dans les sondages. Il y a même eu une motion pour me destituer qui a échoué complètement et j'ai commencé à me considérer comme ayant un certain pouvoir. C'est alors que l'on commence à se poser la question : « Pourquoi faites-vous de la politique ? Êtes-vous en politique pour conserver ce pouvoir ? Ou êtes-vous en politique pour utiliser le pouvoir afin d'essayer de faire le bien ? ». Et j'ai décidé qu'il était dans mon intérêt et certainement dans l'intérêt de mon pays et de mon parti politique, que le changement en politique ne soit pas combattu, mais encouragé. J'ai donc volontairement pris du recul pour encourager le changement de garde et je suis heureux de soutenir le nouveau gouvernement et le nouveau Premier ministre, au lieu de lutter contre le Premier ministre qui m'a détrôné.

Et c'est un peu à cela qu'il faut réfléchir, vous tous qui êtes dans cette maison, pourquoi chacun d'entre nous fait-il de la politique ? Et combien de temps allons-nous y rester ? Et que ferons-nous pour y rester ? Et cela se résume vraiment à cela. Il s'agit pour chacun d'entre nous de s'en tenir aux principes auxquels nous croyons. Et si nous sommes suffisamment nombreux à le faire, le monde changera. C'est une question fantastique, mais c'est la meilleure réponse que je puisse donner sans y avoir réfléchi pendant deux semaines.

Coopération régionale trilatérale dans le dialogue du Caucase : oui. C'est ma réponse. C'est la seule chance de succès. Une fois de plus, dans le Caucase, nous avons un grand acteur hégémonique qui ne veut pas la paix, qui veut des difficultés – des conflits– à sa frontière. Si vous regardez la philosophie de la stratégie militaire de la Russie, elle consiste à créer des bourbiers à toutes ses frontières, à faire en sorte que les ennemis potentiels se battent entre eux plutôt que de se battre contre la Russie. C'est leur stratégie. Vous pouvez la lire, elle est officiellement publiée. Ce n'est pas de la spéculation. Et je suis convaincu que la Russie n'est en aucun cas intéressée par un retour au calme dans le Caucase du Sud, mais nous, en tant qu'Européens, sommes extrêmement intéressés par cela. Le moyen d'y parvenir est donc de favoriser et d'encourager le dialogue.

Et la quatrième question, mon dieu, je ne parviens pas à lire ce que j'ai écrit. La réforme et la transparence, oui. J'ai travaillé au Forum de l'OTAN, au Conseil européen... pardon, au Conseil de l'Union européenne, je ne veux pas confondre les organisations – je dis parfois les mots de travers parce qu'en Lettonie, ils sont traduits différemment – où les réunions se tiennent sans la presse mais où il y a toujours des communications très claires sur ce qui a été discuté autour de la table. Il y a une transparence très claire et ouverte, une différence d'utilisation, parce que la presse s'intéresse énormément à chaque membre qui participe, avant d'entrer, ils parlent à la presse, généralement en tweetant depuis leur siège, et en sortant, ils parlent à la presse, et « nous avons une communication ».

Ce qui est intéressant dans cette institution, c'est qu'au Conseil de l'Europe, en 1949, il a été décidé que les réunions se dérouleraient à huis clos. Et il y a de nombreuses raisons pour les discussions à huis clos. Lorsque la porte est fermée et que la presse n'est pas là, les gens sont peut-être plus ouverts, et s'il y a des conflits, il est peut-être préférable de parler et de trouver une solution plutôt que de faire de la démagogie. Je ne dis donc pas que c'est une mauvaise stratégie, mais je pense qu'il faut la repenser. Et comment pouvons-nous intelligemment apporter plus de transparence, susciter l'intérêt de la presse, donner l'occasion aux ministres d'exposer leur point de vue à la presse, faire prendre conscience à la société de ce que fait cette institution ? Car j'ai le sentiment que la prise de conscience de l'importance du Conseil de l'Europe diminue au lieu d'augmenter. Je pense que c'est une tragédie car, en tant qu'homme politique, j'estime que le travail de ce Conseil est extrêmement important. La transparence peut donc raviver l'intérêt et revigorer le Conseil de l'extérieur. C'est le mieux que je puisse dire sur ce point.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:29:21

Monsieur le Ministre, comme nous avons commencé avec cinq minutes de retard, nous pouvons avoir quatre questions supplémentaires et quelques minutes pour vos derniers mots.

La première question émane de Mme Zanda KALNIŅA-LUKAŠEVICA, de Lettonie, que vous connaissez bien.

Madame KALNIŅA-LUKAŠEVICA, vous avez 30 secondes.

Ms Zanda KALNIŅA-LUKAŠEVICA

Latvia, EPP/CD

15:29:41

Merci, cher Président, et merci, Monsieur le Ministre, pour vos précieuses remarques.

Je voudrais également profiter de cette occasion pour remercier tous mes chers collègues de l'Assemblée pour la coopération que nous avons eue tout au long de la présidence de la Lettonie.

Sans le soutien de toutes les délégations, il serait impossible de faire avancer les décisions et les actions nécessaires.

Merci beaucoup.

Monsieur le Ministre, permettez-moi de vous poser une question plutôt ouverte à la fin de notre débat : parmi les nombreux objectifs atteints par la présidence lettone, quel est celui que vous souhaiteriez mettre le plus en avant, et sur quoi comptez-vous faire porter vos efforts au cours des derniers mois de votre présidence ?

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:30:31

Merci, Madame KALNIŅA-LUKAŠEVICA.

La prochaine question est posée par Mme Yelyzaveta YASKO, de l'Ukraine.

Madame YASKO, vous avez 30 secondes.

Ms Yelyzaveta YASKO

Ukraine, EPP/CD

15:30:37

Monsieur le Ministre,

Cette organisation a déjà promis à plusieurs reprises la création d'un tribunal spécial pour l'agression russe contre l'Ukraine et le registre des avoirs gelés qui seront transférés à l'Ukraine.

Aujourd'hui, la Belgique a fait une déclaration historique selon laquelle elle est prête à effectuer le transfert.

Pouvons-nous attendre un certain calendrier de la part de cette organisation pour prendre de nouvelles mesures en vue de la création de tout ce que nous avons promis ?

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:31:11

Merci encore, excellentes 30 secondes.

Les 30 secondes reviennent désormais à M. Pieter OMTZIGT, des Pays-Bas.

Mr Pieter OMTZIGT

Netherlands, EPP/CD

15:31:18

Merci Monsieur le Président,

Il y a 8 semaines, j'ai posé des questions écrites au Comité des Ministres sur la déclaration de M. Luis Moreno Ocampo concernant le génocide en cours contre 120 000 Arméniens vivant dans le Haut-Karabakh.

Ces questions sont restées sans réponse, alors que nous constatons que toutes ces personnes ont quitté le Haut-Karabakh. Nous continuons à parler.

Quand cesserons-nous de parler et commencerons-nous à prendre des mesures, car c'est une violation manifeste du droit international que de chasser 120 000 de ses propres citoyens hors de ses propres frontières.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:31:56

Merci, Monsieur OMTZIGT.

La dernière question vient de M. Besnik TAHIRI, qui représente l'Assemblée du Kosovo.

Mr Besnik TAHIRI

Assembly of Kosovo*

15:32:09

Vous m'entendez ?

Merci, Monsieur le Ministre.

Comme nous le savons tous, la Lettonie a été le chef de file de la recherche de la vérité au sein de cette organisation.

Comme vous le savez, le 24 septembre 2023, le Kosovo a fait l'objet d'une attaque terroriste de la part d'un groupe parlementaire en uniforme soutenu par la Serbie.

De nombreuses institutions, dont l'Union européenne et les États-Unis, ont réagi.

Quelle serait la position du Conseil de l'Europe ?

Quand allez-vous réagir ?

Que pensez-vous de l'enquête internationale visant à prouver l'ingérence de la Serbie dans le Kosovo indépendant ?

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:32:55

Merci beaucoup.

Il reste 3 minutes, Monsieur le Ministre.

C'est presque impossible, mais essayez quand même.

Mr Krišjānis KARIŅŠ

Minister for Foreign Affairs of Latvia and President of the Committee of Ministers

15:33:01

Je vous remercie.

Une fois de plus, les questions de mon collègue letton sont excellentes.

Si je pense sérieusement aux cinq courts mois de notre présidence jusqu'à présent, je pense que ce qui est le plus important, ce qui aura l'effet le plus durable, c'est le registre des dommages causés à l'Ukraine qui a été mis en place. Il se trouve maintenant à La Haye. Il s'agit d'une réalisation très, très importante et d'un grand pas en avant sur la voie de la traduction en justice de ceux qui ont commis des actes répréhensibles.

La deuxième question portait sur le registre des avoirs gelés. Je suppose qu'il s'agit de la responsabilité de la Russie en Ukraine.

J'ai participé et discuté avec de nombreux dirigeants européens sur ce qu'il convient de faire avec les avoirs gelés et sur la manière de le faire. D'un point de vue moral et éthique, je pense que c'est une évidence : si la Russie attaque l'Ukraine, nous gelons ses avoirs. La Russie endommage l'Ukraine, nous prenons les actifs de la Russie pour reconstruire l'Ukraine. Cela semble très simple.

Le problème, c'est que nous vivons dans une société où il existe un État de droit, une protection de la propriété, etc., et où les gouvernements ne saisissent pas les actifs de qui que ce soit simplement parce que cela leur semble juste.

De nombreux juristes travaillent actuellement sur la manière de procéder correctement.

En tant qu'homme politique, je m'exprime aujourd'hui en tant que ministre des Affaires étrangères de Lettonie. Je pense qu'il est absolument indispensable que nous trouvions le moyen d'utiliser ces avoirs pour aider l'Ukraine à se reconstruire face à l'agresseur même dont nous avons gelé les avoirs, mais il reste encore des questions sur la manière de le faire correctement.

Dans le même temps, je dois malheureusement dire que même si, en tant qu'individu, homme politique et ancien Premier ministre, j'aimerais que nous le fassions tout de suite, le problème est que je ne voudrais pas vivre dans une société où quelqu'un d'autre pourrait décider des avoirs de quelqu'un d'autre, et il s'agit de savoir comment différencier cela. Il y a donc du travail à faire, mais nous, en tant que politiciens, devons nous y atteler.

Une question a été posée sur les 120 000 Arméniens. La réponse est en préparation, et je pense que c'est très frustrant pour nous tous car nous voulons agir. C'est pour cela que nous faisons de la politique. C'est pourquoi vous êtes membres de vos assemblées parlementaires au sein de ce Conseil. Vous voulez agir, je veux agir.

Mais notre action au sein du Conseil de l'Europe est un type d'action frustrant. Il ne s'agit pas de prendre l'escroc par le collet et de le jeter en prison. Il s'agit de s'asseoir autour d'une table et de trouver une solution commune. Et ça, mes amis, c'est difficile. C'est frustrant, mais nous devons le faire.

En ce qui concerne la question concrète, la réponse est en préparation.

La dernière question du siège 802 sur le Kosovo et l'attaque terroriste, je pense qu'elle date du 24 septembre.

La réalité est qu'il n'y a pas de consensus autour de la table du Comité des Ministres.

Il n'y a pas encore de consensus sur l'adhésion du Kosovo au Conseil de l'Europe. La question a été soumise à l'Assemblée. L'Assemblée émettra un avis qui sera transmis aux ministres. Mais nous, au Conseil, pour le meilleur ou pour le pire, sur de nombreuses questions comme celle-ci, nous travaillons sur une base consensuelle.

Je vais maintenant vous faire part de mon point de vue en tant que ministre letton des Affaires étrangères.

Bien sûr, une condamnation totale. S'il s'avère qu'il pourrait y avoir une implication extérieure claire, qu'il ne s'agit pas d'une attaque locale mais d'une attaque organisée ou soutenue par l'État, cela rend la situation encore plus brutale.

Mon pays a reconnu l'indépendance du Kosovo. Nous soutenons l'adhésion du Kosovo au Conseil de l'Europe et à l'Union européenne. Nous vous considérons comme une démocratie qui a besoin d'être soutenue, mais je pense que nous sommes 34 au sein de ce Conseil à penser ainsi. Et quelque 12 qui ne sont pas encore sûrs. Il s'agit donc d'un processus.

En tant que ministre des Affaires étrangères de Lettonie, je poursuivrai ce processus.

En tant que Président du Comité des Ministres, je travaillerai dans le cadre de ce processus.

Mais j'ai aussi une deuxième casquette, celle de ministre des Affaires étrangères de Lettonie. Je continuerai à travailler dans la veine à laquelle je viens d'essayer de répondre.

J'espère que cela n'a pas duré plus de trois minutes.

(Applaudissements)

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:37:55

Merci beaucoup, Monsieur le Ministre. Et en votre qualité de Président du Comité des Ministres, nous vous remercions beaucoup, vous avez réussi à répondre à 13 questions pas si faciles, dans les temps. Je vous souhaite bonne chance.

Poursuivez votre présidence, car elle dure jusqu'au dernier jour.

Et merci beaucoup d'être ici avec nous. Merci beaucoup, Monsieur le Ministre.

Nous passons maintenant au point suivant de l'ordre du jour de cet après-midi, à savoir un débat d'actualité sur « Escalade de la violence au Proche-Orient suite à l'attaque récente du Hamas contre Israël ». Le débat sera ouvert par M. Piero FASSINO.

Le temps de parole est limité à 3 minutes pour tous les membres, à l'exception de M. Piero FASSINO qui dispose de 7 minutes.

La parole est donc à M. FASSINO. Vous disposez d'un maximum de 7 minutes.

Current Affairs Debate: Escalation of violence in the Middle-East following the recent Hamas attack on Israel

Mr Piero FASSINO

Italy, SOC

15:38:59

Le monde entier est ébranlé par les images glaçantes de ces jours. Des enfants tués dans leur sommeil, des maisons dévastées par des milliers de missiles sur une population sans défense, des centaines de jeunes massacrés alors qu'ils assistaient pacifiquement à un concert, des familles exterminées dans leurs maisons, des citoyens enlevés et déportés comme otages ou même comme boucliers humains. Des actes barbares et terroristes qui nous interpellent en tant qu'êtres humains et que rien ne peut justifier. Rien ne peut vraiment justifier les atrocités commises par le Hamas qui reproduisent les actes odieux de l'Isis et d'Al-Qaida. C'est pourquoi notre condamnation doit être claire et totale et notre solidarité avec Israël et les familles des victimes doit être entière. Ces images nous ramènent à la terrible violence des pogroms subis par les Juifs au cours des siècles et à l'immense tragédie de l'holocauste.

L'objectif est de terroriser, de rendre la vie quotidienne impossible aux Juifs, de nettoyer la Palestine de la présence juive comme le dit la charte du Hamas et comme le proclame depuis des années le régime fanatique de Téhéran, principal fournisseur d'armes et de financement du Hamas et du Djihad islamique.

Dans ces heures, certains invoquent les injustices subies par les Palestiniens ces dernières années, comme l'extension continue des colonies en Cisjordanie ou les abus des autorités militaires dans les territoires. Des injustices que la communauté internationale a dénoncées sans réticence lorsqu'elles se sont produites. Mais ces faits ne peuvent en aucun cas justifier la violence brutale et aveugle du Hamas. Une violence qui ne peut être comparée à aucun autre acte ni justifiée. Sur ce point, il ne peut y avoir aucune ambiguïté.

Dans les premières heures, grâce aussi à une défaillance impensable des services de sécurité israéliens, le Hamas a chanté victoire. Mais la réalité montre le caractère suicidaire de cette guerre dont le Hamas ne sortira probablement pas vainqueur. Si le Hamas visait à perturber la normalisation des relations entre Israël et l'Arabie Saoudite, Riyad a déjà annoncé qu'il entendait poursuivre dans cette voie.

Si le Hamas visait à prendre la tête du monde palestinien, les violences atroces commises empêcheront toute reconnaissance internationale du leadership du Hamas.

Si le Hamas pensait exploiter les divisions de la société israélienne, une réponse d'unité compacte a été apportée par les forces politiques israéliennes, envisageant même la formation d'un gouvernement d'union nationale.

Enfin, si l'objectif du Hamas est d'empêcher toute négociation, le résultat sera encore plus négatif, faisant payer un coût supplémentaire au peuple palestinien, qui risque de continuer à vivre pendant des années sans patrie et sans avenir.

Le risque de régionalisation du conflit est grand. À quelques centaines de kilomètres de Gaza, la guerre civile qui fait rage en Syrie depuis 14 ans se poursuit, et au nord, au Liban, le Hezbollah, également financé par l'Iran, véritable metteur en scène de la stratégie d'agression contre Israël, est à l'œuvre.

Trente années se sont écoulées depuis ce mois de septembre 1993 où Yasser Arafat et Yitzhak Rabin ont signé un accord qui devait aboutir en cinq ans à la solution « deux peuples, deux États ». Année après année, ce projet s'est effiloché et beaucoup se demandent aujourd'hui si un accord est encore possible. Au cours de ces 30 années, de nombreuses erreurs ont été commises tant par les deux parties que par la communauté internationale, usant et épuisant cette confiance mutuelle, pourtant minimale, sans laquelle aucune paix n'est possible.

Malgré cela, nous ne pouvons pas nous résigner et c'est pourquoi, même en ces heures, tout doit être fait pour arrêter l'agression du Hamas et obtenir la libération des otages. Reconnaissant le droit d'Israël à se défendre, nous demandons aux autorités israéliennes de ne pas faire payer au peuple palestinien les fautes du Hamas en lui fournissant de l'aide humanitaire et des biens essentiels à la vie quotidienne, comme l'a également demandé le Secrétaire général de l'ONU. Et de ne pas pousser la population palestinienne dans les bras du Hamas.

Dans le même temps, la communauté internationale doit se sentir responsable de mettre rapidement en place une initiative politique et diplomatique qui ouvrira la voie à une solution négociée, la seule, même si elle est difficile, qui puisse satisfaire les deux parties et garantir la paix et la sécurité sur la terre d'Abraham.

Les mots d'Yitzhak Rabin sont toujours d'actualité : « combattre la terreur comme si la paix n'existait pas, faire la paix comme si la terreur n'existait pas ».

Nous savons tous que l'immense tragédie de ces jours-ci creuse encore davantage le sillon de l'incommunicabilité, de la rancœur et de la haine entre les parties, et que renouer les fils d'une solution ne sera pas simple et exigera une détermination extraordinaire, en abandonnant une fois pour toutes toute toute attitude attentiste.

Cette même guerre montre que le temps qui passe passivement ne mène pas à la paix. Tout doit être fait pour que les odieuses tragédies de ces jours ne se répètent plus. Oui, plus jamais. Comme il est écrit à l'entrée du camp de la mort d'Auschwitz.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:45:04

Merci beaucoup, Monsieur FASSINO.

Tout d'abord, au nom des groupes politiques, je donne la parole à M. George LOUCAIDES, de Chypre. Il s'exprime au nom du groupe de la Gauche unitaire européenne.

Vous disposez de 3 minutes, Monsieur LOUCAIDES.

Mr George LOUCAIDES

Cyprus, UEL, Spokesperson for the group

15:45:21

Merci, Monsieur le Président.

Chers collègues, notre Assemblée devrait aujourd'hui envoyer un message clair condamnant les attaques terroristes brutales et les atrocités commises par le Hamas sur des civils innocents, parmi lesquels des femmes et des enfants. Nous rendons également hommage à toutes les vies innocentes perdues au cours du conflit, qu'il s'agisse de Palestiniens ou d'Israéliens.

Le Hamas, que nous considérons comme une organisation islamique d'extrême droite utilisant des méthodes terroristes, porte atteinte à la juste cause du peuple palestinien. Bien que rien ne puisse justifier de quelque manière que ce soit, comme l'a dit M. Piero FASSINO, les crimes commis par le Hamas, les événements tragiques qui se sont déroulés ne peuvent être considérés sans tenir compte de la situation dans son ensemble.

Nous ne devons pas oublier l'occupation continue du territoire palestinien par les forces israéliennes, la plus longue de l'histoire moderne, ni le système de discrimination et les violations systématiques des droits de l'homme du peuple palestinien par l'État d'Israël, ainsi que le système d'apartheid qu'ils ont imposé.

Ces éléments ont été documentés dans la Résolution 2142 de notre Assemblée, adoptée en 2017, sur la situation humanitaire à Gaza, qui souligne les difficultés et l'oppression endurées par le peuple palestinien en général, et en particulier en raison du blocus de Gaza – qui est en fait une prison à ciel ouvert.

Malheureusement, aucune des recommandations contenues dans le rapport ne s'est concrétisée, et aucun progrès n'a été enregistré dans la négociation d'un règlement en vue d'une solution à deux États.

En fait, depuis 2014, les gouvernements israéliens successifs n'ont pas voulu s'engager dans des négociations avec les Palestiniens.

Alors que des événements tragiques continuent de se dérouler, avec le risque de se propager à l'ensemble de la région, nous devrions nous concentrer aujourd'hui sur les mesures qui doivent être prises par toutes les parties, conformément au droit international et dans le meilleur intérêt des Israéliens et des Palestiniens.

En tant que groupe de la Gauche unitaire européenne, nous soutenons pleinement les déclarations du Secrétaire général des Nations Unies et la position de l'Union européenne, comme le stipule la déclaration de la coprésidence du 27e Conseil de coopération du Golfe et de l'UE, qui appelle à la nécessité urgente d'une solution politique à la crise afin d'éviter que ne se répète ce cercle vicieux de la violence : la protection des civils et le rappel aux parties de leurs obligations en vertu des principes universels du droit humanitaire international, la libération des otages et l'accès à la nourriture, à l'eau et aux médicaments conformément au droit humanitaire international, un soutien financier durable à l'UNRWA, à l'autorité palestinienne et aux besoins humanitaires et de développement dans le territoire palestinien occupé, la relance du processus de paix au Proche-Orient, le maintien du statu quo historique et religieux des lieux saints à Jérusalem, et un règlement juste et équitable pour les réfugiés.

Chers collègues, nous sommes fermement convaincus que pour promouvoir des conditions de paix, de sécurité et de stabilité, tant pour les Palestiniens que pour les Israéliens, la solution ne peut être militaire mais politique, conformément au droit international et aux résolutions pertinentes des Nations Unies qui prévoient une solution à deux États dans les frontières de 1967, avec Jérusalem comme capitale de la Palestine.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:48:58

Merci beaucoup, Monsieur LOUCAIDES.

L'orateur suivant est M. George PAPANDREOU, de Grèce, qui s'exprime au nom du Groupe des socialistes, démocrates et verts.

Monsieur PAPANDREOU.

Microphone, s'il vous plaît.

Mr George PAPANDREOU

Greece, SOC, Spokesperson for the group

15:49:16

Il est déchirant d'être témoin de l'angoisse causée par la terreur, de ressentir la douleur des familles déchirées et l'agonie de ceux dont les enfants sont retenus prisonniers à Gaza.

Ces horreurs dépassent l'imagination, mais elles sont pourtant bien réelles. Nous devons résolument dénoncer l'extrémisme du Hamas pour ses actes barbares impardonnables.

Pour beaucoup d'entre nous dans cette salle, cette horreur et cette terreur font partie de l'histoire de notre vie, qu'il s'agisse des guerres qui ont suivi l'éclatement de la Yougoslavie, de l'agression en cours contre l'Ukraine, des événements récents au Haut-Karabakh ou des conflits dans notre région au sens large.

Nous avons été témoins de la souffrance des réfugiés en quête désespérée d'un abri.

Chaque conflit a sa propre histoire.

L'histoire du peuple juif en Israël remonte aux moments les plus sombres de l'histoire européenne : l'Holocauste.

C'est à partir de l'expérience éprouvante de cette guerre que des organisations telles que la nôtre, le Conseil de l'Europe, ont vu le jour afin de sauvegarder les droits de l'homme, l'État de droit et la démocratie en tant que fondement de la paix sur notre continent. C'est pourquoi ces événements nous touchent fortement.

Pourtant, dans les jours à venir, nous verrons plus de dévastation, plus de souffrance, plus de douleur. Nous serons confrontés à des dilemmes difficiles.

Nous défendons le droit d'Israël à se défendre, tout en sachant que le Hamas n'est pas le peuple palestinien, qui est la victime involontaire de ce conflit.

Nous devons faire pression pour que tous les otages soient libérés, notamment les enfants, les femmes et les personnes âgées. Mais nous devons aussi appeler à la protection des Palestiniens innocents, car couper l'électricité et les vivres à Gaza ne fait qu'alimenter les extrémistes.

Nous devons nous opposer aux puissances qui veulent voir ce conflit s'envenimer et menacer la paix dans son ensemble, ou devenir un pion dans les luttes de pouvoir géopolitiques mondiales, ou encore à celles qui veulent étouffer toute voix modérée afin que les extrémistes deviennent les principaux acteurs de nos sociétés.

Cette évolution met en péril l'avenir démocratique d'Israël et de la Palestine.

Je partage également avec de nombreuses personnes présentes dans cette salle un sentiment de frustration. Beaucoup d'entre nous ont travaillé sans relâche, se sont rendus à Jérusalem et à Ramallah, souvent pour obtenir un accord de paix qui garantisse la sécurité d'Israël et ouvre la voie à un État palestinien viable. Nous savons qu'une paix durable était si souvent à notre portée.

Je suis fermement convaincu que notre réponse ne peut être qu'unique. Ici, au Conseil de l'Europe, en tant que citoyens du monde, nous devons maintenir vivante la vision de la paix au Proche-Orient. Aujourd'hui, nous comprenons que la puissance militaire seule ne peut garantir la sécurité. Nous savons que la violence engendre plus de violence. Comme l'a dit M. Piero FASSINO, attendre simplement que le temps passe ne peut pas apporter la paix.

Nous devons collectivement faire pression sur la communauté internationale, les États-Unis, l'Union européenne et les Nations Unies pour qu'ils intensifient leurs efforts diplomatiques en vue de mettre fin à la guerre et qu'ils travaillent avec les forces démocratiques en Israël et en Palestine qui croient en la possibilité d'un avenir commun, un avenir qui garantira la sécurité d'Israël, mais qui donnera également à la Palestine le rêve d'un avenir meilleur, en partageant les bénéfices de la paix, de la prospérité, de la démocratie et des droits de l'homme.

Une paix fondée sur nos accords internationaux collectifs qui garantiront cette fois-ci une paix durable pour tous.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:52:36

Merci beaucoup, Monsieur PAPANDREOU.

La parole est à M. Pablo HISPÁN, de l'Espagne, qui s'exprime au nom du Groupe du Parti populaire européen.

Mr Pablo HISPÁN

Spain, EPP/CD, Spokesperson for the group

15:52:46

Merci Monsieur le Président,

Samedi dernier, le 7 octobre, alors que le peuple d'Israël célébrait une fête, il a subi la pire attaque terroriste de ces 50 dernières années.

Des centaines d'enfants, de femmes, de familles et de jeunes ont été sauvagement assassinés.

Ces massacres nous rappellent des événements comme Srebrenica ou Boutcha.

C'est pourquoi mes propos, au nom du Groupe du Parti populaire européen, seront une condamnation ferme, totale et absolue de ces crimes contre l'humanité commis par le groupe terroriste Hamas.

La monstruosité du crime est accrue par la douzaine d'enlèvements qu'ils ont perpétrés.

Je parle de « crime contre l'humanité » non seulement en raison de la brutalité des actes commis, ou parce qu'aujourd'hui, plus que jamais, nous, démocrates, nous sentons liés à Israël, mais aussi parce que de nombreux citoyens de nos pays ont été tués, enlevés ou ont disparu, y compris des Espagnols. Il s'agit d'un crime contre nous tous.

Les attaques terroristes du Hamas vont à l'encontre des valeurs représentées par le Conseil de l'Europe, mais aussi à l'encontre d'un membre observateur de l'Assemblée parlementaire depuis 1957.

Le même totalitarisme qui menace nos sociétés est celui qui veut mettre fin à la seule démocratie qui existe au Proche-Orient. Nous devons réagir avec sérénité et détermination.

C'est pourquoi il est nécessaire de proclamer le droit d'Israël à l'autodéfense pour garantir la sécurité de ses citoyens.

Il n'y aura pas de paix possible au Proche-Orient si le droit d'Israël à exister et à avoir des frontières sûres n'est pas reconnu.

Dans le même temps, cette Assemblée parlementaire doit observer attentivement tous les discours publics de l'extrême gauche qui visent à justifier, protéger ou légitimer les actes terroristes du Hamas.

Les victimes sont doublement tuées lorsque, dans nos démocraties, nous devons écouter des hommes politiques qui refusent de condamner ces crimes.

Ces déclarations et ces attaques contre Israël sont la preuve de la persistance de l'antisémitisme dans certains extrêmes de nos sociétés.

De même, cette Assemblée doit exiger la libération immédiate de toutes les femmes et de tous les enfants kidnappés, qui ne peuvent être échangés comme des objets ni servir de boucliers humains.

D'autre part, il est nécessaire de mettre fin à la culture de la haine envers Israël que le Hamas fait régner dans la bande de Gaza.

Pour ce faire, la communauté internationale doit revoir toutes les politiques visant à ce que ce groupe terroriste ne fasse pas de Gaza son refuge.

Enfin, je souhaite, au nom du Groupe du Parti populaire européen, témoigner également de notre solidarité avec les familles des victimes du 7 octobre. A eux, tout notre amour et notre solidarité. Leur cause est notre cause. Israël est à la base de l'identité européenne.

C'est pourquoi la douleur du peuple d'Israël est aussi la nôtre.

N'ayez aucun doute : quelle que soit la haine, quelle que soit la violence avec laquelle les terroristes du Hamas, du Hezbollah ou de l'Iran tenteront d'attaquer Israël, Israël l'emportera.

Nous sommes aux côtés d'Israël.

Merci beaucoup.

(Applaudissements)

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:56:00

Merci beaucoup, Monsieur HISPÁN.

Le prochain orateur est M. Damien COTTIER, de la Suisse, qui parle au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe.

Mr Damien COTTIER

Switzerland, ALDE, Spokesperson for the group

15:56:15

Merci, Monsieur le Président.

L'humanité avait appris d'importantes leçons des terribles conflits de la fin du XIXe et du XXe siècle. Le Conseil de l'Europe en est un puissant témoin.

Mais on a l'impression, en ce XXIe siècle, que ces leçons s'effacent des mémoires et des cœurs. En Ukraine, hélas ; dans le Haut-Karabakh, hélas ; au nord du Kosovo, hélas. Trois crises dans notre Assemblée, débats aussi cette semaine.

Et en Israël, hélas. Ce qui se passe là-bas bouleverse nos cœurs et nos esprits. Des attaques terroristes du Hamas visant délibérément les populations civiles et qui s'en prennent même aux plus fragiles : des jeunes gens, des enfants, des personnes âgées, des bébés – des bébés ! – tués, mutilés, pris en otage, et l'assassinat de la population de villages entiers. Attaque ignoble, inexcusable, inhumaine : il n'est d'adjectif assez fort qui rappelle les pires heures de l'humanité et font écho aux exactions de Daech ou d'Al-Qaida.

Le groupe des libéraux et démocrates pour l'Europe condamne avec la plus grande fermeté ces actes odieux. Il appelle à leur cessation immédiate et à la libération des otages ; il exprime sa solidarité avec Israël ; il affirme que personne ne peut soutenir ou se réjouir de telles atrocités, quelle que soit sa position quant au conflit israélo-palestinien. Rien ne peut justifier de telles atrocités. Rien, nulle part, jamais.

Nous appelons le Conseil de sécurité des Nations Unis et les États membres du Conseil de l'Europe à définir le Hamas comme organisation terroriste interdite ; les États à s'assurer qu'aucun centime d'aide au développement ne puisse atterrir entre des mains terroristes ; à la mise en place de sanctions contre le financement de ces activités terroristes ; à ce que la lumière soit faite concernant les soutiens à la préparation des attaques et la provenance des armes et des explosifs ; à ce que les canaux diplomatiques s'activent pour éviter une escalade ou une propagation du conflit et pour l'amener à une fin rapide. Les puissances régionales ont un rôle à jouer.

Israël a le droit de se défendre. Nous l'appelons à le faire en respectant ses obligations internationales, en faisant preuve de proportionnalité en protégeant autant qu'il le peut les populations civiles à Gaza, en particulier les plus fragiles et notamment les enfants. Ne confondons pas les terroristes du Hamas et la population palestinienne. Il faut un accès humanitaire ; il ne faut pas affamer la population ; il faut relâcher le blocus. Et la population palestinienne doit-elle s'engager pour se doter d'autres leaders que les terroristes du Hamas qui la mettent elle-même en danger et en souffrance ?

Monsieur le Président,

Cette situation atroce ne doit pas nous faire perdre de vue qu'un jour, il faudra une paix juste et durable. Les résolutions du Conseil de sécurité, la fin de l'occupation et la reconnaissance du droit à l'existence d'Israël devront faire partie de cette solution.

Oui, la paix semble utopique, aujourd'hui aussi lointaine, mais nous sommes à Strasbourg. Rappelons-nous les drames qui ont convergé ici et les ennemis d'hier qui ont su devenir des amis : la paix est toujours possible, même si le chemin est difficile.

Puissent l'esprit de Strasbourg et celui de la paix souffler un jour sur le Proche-Orient ; et puissent celui de Genève et celui du droit humanitaire souffler aujourd'hui sur le Proche-Orient.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:59:57

Le dernier intervenant au nom des groupes politiques est M. Zsolt NÉMETH, de Hongrie. Il s'exprime au nom du Groupe des conservateurs européens et de l'Alliance démocratique.

Mr Zsolt NÉMETH

Hungary, EC/DA, Spokesperson for the group

16:00:09

Monsieur le Président, chers collègues,

Samedi matin, nous nous sommes réveillés avec des nouvelles terribles et des images horribles d'une nouvelle flambée de violence au Proche-Orient. Comparable aux actes de Daech, la guerre de terreur du Hamas n'a épargné personne. Des familles, des femmes et des enfants ont été abattus en pleine rue et en plein jour, et près de 300 personnes ont été massacrées lors d'une fête de jeunes.

Israël a été attaqué par air et par mer, mais aussi par la terre. Le terrorisme du Hamas a montré une fois de plus qu'il ne connaît pas de frontières et qu'il n'accorde aucune valeur à la vie et à la dignité humaines. Tout en priant pour les victimes, nous, les conservateurs européens, sommes absolument clairs sur deux points. Le terrorisme du Hamas est un ennemi commun des pays du Conseil de l'Europe et d'Israël, qui est attaqué militairement et a le droit de se défendre conformément aux dispositions pertinentes de la Charte des Nations Unies.

Si les images diffusées par la presse mondiale sont extrêmement tristes, elles sont également très inquiétantes, car le processus politique au Proche-Orient a évolué dans le bon sens ces dernières années. Dans cette région du monde, fortement marquée par des conflits historiques, l'espoir d'une véritable réconciliation et d'une paix entre l'État juif et de nombreux pays arabes a commencé à apparaître.

Les accords d'Abraham entre Israël et les Émirats arabes unis, le Bahreïn, le Maroc et le Soudan ont adopté une nouvelle approche de la résolution des conflits. Renouant avec les meilleures traditions de la diplomatie, ils ont apporté de nombreux avantages à l'État juif et aux États concernés. L'administration qui a dirigé les États-Unis de 2017 à 2021 a réussi à mettre en œuvre cette approche après une longue période, ce qui constitue une excellente base pour la résolution des conflits à long terme et le développement économique tant attendu.

Monsieur le Président, tout en reconnaissant le droit d'Israël à l'autodéfense, je pense qu'il est juste de dire que la Palestine n'est pas le Hamas.

Nous espérons que le chapitre militaire du conflit prendra fin bientôt et que les armes seront remplacées par des négociations et de la diplomatie. C'est essentiel, car la sécurité et la stabilité au Proche-Orient ont un impact sur la sécurité de l'Europe, mais aussi sur l'évolution de la situation mondiale. L'activité diplomatique relative aux accords d'Abraham doit également se poursuivre après la défaite du Hamas par Israël, car elle a produit des résultats tangibles dans la région au cours des dernières années. Pour atteindre ces objectifs, chaque acteur de la région doit agir de manière responsable.

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:03:21

Je vous remercie.

Nous en avons terminé avec les cinq orateurs des groupes politiques.

La parole est à Mme Meirav BEN ARI, d'Israël, notre État observateur. En raison des circonstances tragiques, j'ai autorisé Mme Meirav BEN ARI à s'adresser à nous en ligne.

La parole est à vous, chère Madame BEN ARI.

Ms Meirav BEN ARI

Israel

16:03:42

Merci beaucoup pour vos paroles chaleureuses et très enthousiastes. Je suis désolée, je suis en voiture pour me rendre à un enterrement et j'ai déjà eu quatre enterrements, vous devrez donc m'excuser pour l'état de mon discours.

Nous avons, je pense, jusqu'à cette heure, 1 200 meurtres en Israël, des centaines d'Israéliens qui ont été kidnappés par le Hamas, et près de 3 000 blessés qui sont toujours à l'hôpital. Certains d'entre eux ne survivront pas.

Je m'adresse à vous aujourd'hui, profondément triste et préoccupée par la situation sécuritaire en Israël et au Proche-Orient, en raison de la terrible attaque du Hamas contre Israël.

Le samedi 7 octobre, comme vous l'avez mentionné, des centaines de terroristes ont envahi Israël en guise d'acte de guerre. À plusieurs endroits, des barrages de roquettes massifs et simultanés ont été lancés en direction des civils israéliens dans le sud et le centre d'Israël. Ces attaques terroristes contre des civils israéliens, ainsi que des civils étrangers, ont eu lieu le jour de Sim'hat Torah. Je ne sais pas si vous connaissez cette fête, mais c'est un jour de joie et de bonheur, et à cause de ces attaques, c'est devenu le pire jour pour le peuple juif, je pense, depuis l'Holocauste.

Des milliers de terroristes ont envahi Israël simultanément par voie aérienne, terrestre et maritime. Il ne s'agit pas d'une petite organisation terroriste, mais d'un acte de guerre perpétré par des personnes entraînées depuis plusieurs mois et dont le seul objectif est de nuire à Israël. Ils ont assassiné et enlevé des familles, des enfants, des femmes, des personnes âgées et même un survivant de l'Holocauste qui se trouve actuellement à Gaza. Ils sont allés de maison en maison et ont massacré des centaines de personnes. Ils ont même brûlé les maisons des familles, puis ils se sont rendus à un magnifique festival de musique et, devant une vue magnifique, ils ont tué et massacré des centaines de jeunes Israéliens qui n'étaient venus que pour danser. Le kibboutz Be'eri, un kibboutz situé près de la frontière de 1 000 personnes, a perdu 100 personnes, des enfants et des femmes.

Qui plus est, ces actes horribles ont été célébrés et diffusés en direct chez vous et dans le monde entier. Les femmes kidnappées ont été exhibées dans les rues de Gaza, et maintenant, les terroristes cyniques du Hamas exploitent la crise des otages et s'engagent dans une guerre psychologique, et je peux vous dire que cela nous fait du mal en tant que nation.

Cette catastrophe a choqué toute personne dotée d'une conscience et d'un sens élémentaires du bien et du mal. Les terroristes du Hamas, nourris par l'idéologie islamique radicale, sont fondés sur une démonstration extérieure extrême au monde et le monde voit le vrai visage de cet islam radical.

C'est une bataille entre le bien et le mal. La civilisation et la barbarie. L'autodéfense et l'agression. C'est une bataille qui est également arrivée à votre porte ; beaucoup d'entre nous ici présents connaissent les dégâts causés par leur organisation terroriste radicale.

Soyons clairs : lorsque des vies innocentes sont prises, lorsque des enfants et des femmes sont assassinés et brûlés de sang-froid, toute prétention à la morale est perdue. Il n'y a absolument aucune justification aux actes de terrorisme ou au massacre de communautés, et nous ne devons pas fermer les yeux sur ceux qui fournissent de l'argent et des armes à cette organisation terroriste.

Le Hamas ne s'intéresse pas à la sécurité des civils dans la bande de Gaza. Ils ne s'intéressent pas à eux, pas du tout, ils les considèrent simplement comme un pion.

Je sais qu'il ne me reste que quelques minutes, mais je veux vous dire que je reviens d'un enterrement. Quatre de mes meilleurs amis – quatre – ont enterré leurs enfants qui étaient allés à la fête. Vous ne pouvez pas le comprendre. Je ne peux pas le comprendre. Les Israéliens veulent vivre en paix. Nous ne pensions pas qu'ils feraient cela, qu'ils assassineraient notre peuple.

Vous pouvez nous aider. Demandez à ces terroristes de ramener nos familles : les enfants, les femmes et les personnes âgées, qui sont maintenant à Gaza. Ils n'ont pas de médicaments. Ils n'ont pas de nourriture. Ils ont été kidnappés par le Hamas. Il s'agit d'un acte de terreur. Cela n'a aucun lien avec la Palestine libre. Ce ne sont que des terroristes contre des civils. Vous devriez venir en Israël et voir les maisons près de la frontière à Gaza. Les maisons sont brûlées non pas à cause des roquettes en provenance de Gaza, mais parce que ces terroristes sont venus avec des missiles et des grenades propulsées et ont tiré sur des maisons avec des gens à l'intérieur. Nous avons des bébés, des enfants, des jeunes et des personnes âgées à Gaza. Aidez Israël, s'il vous plaît. Le seul État démocratique et libéral du Proche-Orient. Le seul État pour le peuple juif. Nous n'avons nulle part où aller.

Vous voudrez bien m'excuser, car je vais assister aux funérailles d'un policier, et je dois être là pour les familles et pour la police. J'essaierai donc, lorsque j'aurai terminé, de revenir ici, mais je peux vous promettre que lors de ma prochaine visite au Conseil de l'Europe, je viendrai et je vous raconterai toutes les histoires que vous devriez entendre.

S'il vous plaît, ne regardez pas ailleurs, aidez Israël et ramenez nos familles.

Je vous remercie de m'avoir écouté.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:13:45

Merci beaucoup, chère Madame BEN ARI.

Au début de cette session, nous avons déjà observé une minute de silence pour nous souvenir des horribles choses qui sont arrivées au peuple d'Israël. J'espère que vous comprenez que j'ai dû accorder plus de temps pour participer à ce débat.

Merci encore, Madame BEN ARI, nous vous souhaitons bonne chance.

La parole est à M. Bernard SABELLA, depuis la Palestine, qui représente notre partenaire pour la démocratie.

Monsieur SABELLA, vous avez la parole.

Mr Bernard SABELLA

Palestine

16:14:29

Monsieur le Président,

Mesdames et Messieurs,

Les mea culpas et les condamnations que l'Europe attend des Palestiniens et en particulier du Président de l'Autorité palestinienne, M. Mahmoud Abbas, passent à côté de la tragédie à laquelle nous sommes tous confrontés et que nous vivons depuis longtemps en Terre sainte.

Rien ne justifie le meurtre et le ciblage de tous civils et de toutes personnes sans défense, en particulier les enfants, et cela en vertu du droit humanitaire international et de nos prescriptions religieuses respectives, si nous y croyons.

La situation actuelle parle d'histoires d'horreur du côté israélien et du côté palestinien. Les scénarios pour les jours à venir n'offrent aucune consolation. Une de mes amies de Jérusalem-Ouest a exprimé dans sa lamentation l'espoir désespéré que le massacre s'arrête et que peut-être, dans toute cette douleur, nous puissions enfin comprendre que la violence et la puissance militaire ne seront jamais la réponse ; ne nous apporteront jamais la paix, la justice et la sécurité dont nous avons tous besoin – Palestiniens et Israéliens confondus.

Un autre ami de Bethléem a parlé d'un ami israélien qui l'a informé qu'un membre proche de sa famille avait été enlevé par le Hamas, sans parler de la désolation et de la dévastation vécues par tant de personnes, y compris des familles et des communautés entières. Un de ses amis de Rafah, dans la bande de Gaza, lui a raconté que sa cousine, son mari et leurs enfants avaient été tués lorsque l'immeuble résidentiel avait été bombardé par des avions israéliens. De nombreuses autres familles gazaouies ont disparu à la suite de ces attaques en série, notamment les 13 membres de la famille Shahid.

L'ensemble de la population de Gaza – et en fait de la Palestine – est punie par un siège total et complet qui prive toute la population de carburant, de nourriture, d'eau et de médicaments. Le chef des Nations Unies a mis l'accent sur l'imposition d'un siège total en condamnant clairement l'attaque du Hamas, rappelant au monde que cette violence récente n'est pas le fruit du hasard : elle n'est pas née d'un vide. La réalité est qu'elle découle d'un conflit de longue date, d'une occupation qui dure depuis 56 ans sans aucune issue politique en vue.

Aujourd'hui, plus d'un quart de million de Gazaouis ont été déplacés et cherchent refuge dans des écoles, des mosquées ou des églises. En outre, les hôpitaux ont vraiment besoin de plus de médicaments en raison des centaines de blessés. Plus de 900 personnes ont déjà tuées, et près de 3 000 blessées. De plus en plus de personnes dans la bande de Gaza ressentent le manque et la pénurie de produits de base, tels que la farine et d'autres produits nécessaires à la vie quotidienne. L'eau et l'électricité sont rares ou coupées.

Certains en Europe voudraient punir tous les Palestiniens en retenant l'aide financière humanitaire à l'Autorité palestinienne, qui sert essentiellement et uniquement à construire des écoles, des puits d'eau, des panneaux solaires ; à aider les familles dans le besoin ; à atténuer les conséquences de la poursuite de « l'occupation continue » , et d'autres projets, selon le site web de l'UE.

D'autres voudront peut-être que tous les Palestiniens sans exception soient punis pour les actions du Hamas. À ceux-là, je dirais qu'inviter les Palestiniens à la désolation et au dénuement ne servira personne. Au lieu de cela, nous devrions tous réfléchir à la manière de faire progresser les perspectives de paix qui nous manquent à tous en Terre sainte.

Certains parlent de la nécessité de restaurer l'ordre international. Mais vu la défaillance des accords d'Oslo et d'autres accords, les Palestiniens et d'autres se demandent quel type de nouvel ordre serait envisagé s'il continue à ignorer le droit légitime du peuple palestinien à un État qui lui appartiendrait et qui mettrait fin à l'occupation. Dans ce nouvel ordre international, où placerions-nous les résolutions et conventions internationales qui évoquent la nécessité de mettre fin à l'occupation et de permettre aux Palestiniens d'exercer leurs droits légitimes à un État libre, cohabitant pacifiquement avec ses voisins ?

Je conclus en soulignant mon admiration et mon engagement en tant que Palestinien pour les valeurs du Conseil de l'Europe et de son Assemblée parlementaire, qui mettent l'accent sur la défense des droits de l'homme, de l'État de droit et de la démocratie. Ces valeurs ne peuvent être réalisées, dans le cas de la Palestine, sans la fin de l'occupation israélienne par le biais d'un processus de paix négocié, qui semble actuellement irréalisable.

M. Piero FASSINO, rapporteur de l'Assemblée parlementaire pour le Proche-Orient, dans sa déclaration sur la guerre actuelle, a notamment conclu que la stabilité et la sécurité au Proche-Orient ne peuvent être obtenues par les armes. En ce moment, tout doit être fait pour arrêter le conflit et rouvrir la voie de la négociation d'une solution qui puisse assurer la sécurité d'Israël et la création d'un État palestinien.

Puissent tous entendre son appel ainsi que l'appel et l'action de toutes les personnes sages en ce moment de grande tristesse et de désolation pour nous tous en Terre sainte.

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:22:01

Merci beaucoup, Monsieur SABELLA.

Je vous accorde également un peu plus de temps de parole en raison de votre relation particulière avec la tragédie qui se déroule actuellement.

J'en appelle à la solidarité des autres orateurs pour qu'ils s'en tiennent tous à 3 minutes.

L'intervenant suivant dans le débat est M. Lukas SAVICKAS, de Lituanie.

Vous avez la parole, Monsieur SAVICKAS.

Mr Lukas SAVICKAS

Lithuania, SOC

16:22:27

Je vous remercie.

Cher Président, chers collègues,

C'est la première fois que je suis député à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. C'est mon premier mandat ici et je dois dire qu'il est très difficile. C'est une cadence remplie des horreurs de la guerre. La guerre en Europe, et maintenant la guerre au Proche-Orient.

Le Hamas, organisation terroriste internationalement reconnue, a lancé une attaque massive contre les citoyens d'Israël en infiltrant des terroristes dans les communautés du sud et en lançant des missiles et des roquettes à grande échelle et sans discrimination contre les Israéliens, du sud du pays et Tel-Aviv.

Les terroristes se sont infiltrés dans les communautés du sud et ont commencé une série de meurtres, tuant des familles et des individus dans leurs maisons, dans la rue. Ils ont également enlevé toute personne se rendant dans la bande de Gaza, en particulier les familles, les femmes et les enfants sans défense qui croisaient leur chemin.

Il s'agit d'une attaque meurtrière et barbare lancée par une organisation terroriste dirigée par le Hamas. Elle a été lancée sans aucun prétexte légitime, ni provocation, ni action préalable de la part d'Israël.

Si quelqu'un en doutait encore, cette attaque révèle une fois de plus le vrai visage des organisations terroristes.

Nous avons tous vu les images dérangeantes et les vidéos. Le Hamas n'aurait pas été en mesure de perpétrer cet attentat meurtrier sans financement, soutien logistique et armes. Et ceux qui y contribuent portent la responsabilité directe des capacités du Hamas et donc la responsabilité de l'usage que le Hamas a fait de ces capacités.

En tant qu'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, nous devons condamner l'attaque terroriste contre les citoyens israéliens et exprimer clairement notre soutien au droit absolu d'Israël à se défendre.

Israël a le droit et le devoir de faire ce qui est nécessaire pour protéger ses citoyens.

En outre, nous devons appeler à la libération des otages, à la protection des civils et au respect du droit international.

Car rien ne peut justifier ce qui s'est passé, et nous devons faire le nécessaire pour que cela ne se reproduise plus jamais.

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:25:16

Merci beaucoup, Monsieur SAVICKAS.

La parole est à M. Niklaus-Samuel GUGGER, de la Suisse.

Mr Niklaus-Samuel GUGGER

Switzerland, EPP/CD

16:25:25

Monsieur le Président,

Mesdames et Messieurs, Shalom,

Je m'exprime aujourd'hui parce que je suis personnellement concerné. Mes cousins israéliens ont été mobilisés pour défendre Israël. Cela m'empêche de dormir, car un de mes cousins a déjà perdu la vie il y a 20 ans lors de la guerre au Liban. Je compatis avec toutes les victimes, les fléaux, et leurs familles. Cette violation du droit international, perpétrée avec une brutalité et un mépris indescriptibles à l'encontre de la population civile, est un acte de pure terreur que rien ne peut justifier.

J'appelle aujourd'hui à l'arrêt immédiat des opérations de guerre afin d'éviter de nouveaux actes de violence et de nouvelles souffrances. La violation du droit international ainsi que les atrocités innommables commises par le Hamas contre la population civile israélienne doivent être clairement condamnées et sanctionnées par nous. Les incroyables massacres montrent en outre que le Hamas veut terroriser, qu'il est une organisation terroriste et qu'il doit être interdit.

En tant que membre de ce Conseil, il est clair pour moi que ce conflit a une longue histoire qui remonte à de nombreux faits politiques, sociaux et historiques. Il existe également de nombreuses opinions et positions sur la Palestine, que je respecte. Mais aujourd'hui, c'est le Hamas qui m'intéresse ; et il faut le remettre clairement à sa place. Car le Conseil de l'Europe doit maintenant veiller à ce que ce conflit ne soit pas importé dans la société, dans nos États membres.

Les droits des minorités, l'inclusion et l'État de droit doivent être préservés d'une éventuelle polarisation violente. Je demande donc à M. Bernard SABELLA si le Gouvernement palestinien est prêt à prendre clairement ses distances avec le Hamas. Je remercie tous ceux qui participeront à rendre ce monde à nouveau plus pacifique et mettre fin au terrorisme.

Merci.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:27:57

Merci, Monsieur Niklaus-Samuel GUGGER.

La parole est maintenant à M. Claude KERN, de la France.

Mr Claude KERN

France, ALDE

16:28:09

Merci, Monsieur le Président.

Mes chers collègues,

Je condamne fermement l'attaque terroriste menée par le Hamas sur le territoire d'Israël, et je veux avant toute chose exprimer ma solidarité et mon soutien au peuple israélien.

Les nouvelles qui nous parviennent font état d'exactions atroces, de crimes barbares qui nous révulsent tous.

Comment ne pas condamner avec la plus grande force les meurtres à la chaîne de jeunes venus faire la fête dans une rave party ? Comment ne pas condamner les massacres de familles entières, enfants et bébés compris, dans leurs propres maisons ? Comment ne pas condamner les prises d'otages massives que le Hamas entend désormais exploiter ?

J'appelle évidemment à la libération immédiate de ces otages.

Quoi qu'on pense de la politique menée par le Gouvernement Netanyahou, qui peut évidemment être critiquée, rien ne justifie, rien ne saurait excuser les actions menées par cette organisation terroriste qu'est le Hamas. Cette violence aveugle et barbare ne sert pas les intérêts des Palestiniens, qui ont des aspirations légitimes : au contraire, elle les trahit.

Nous savons tous que la sécurité d'Israël est une condition non négociable de paix au Proche-Orient. Cette attaque terroriste n'a qu'un effet à court terme : éloigner encore un peu plus une perspective négociée, seule solution en vue d'une paix durable.

La situation ne concerne pas que Gaza : je m'inquiète également des tirs opérés depuis le sud du Liban et depuis la Syrie.

La France, aux côtés de l'Allemagne, de l'Italie, du Royaume-Uni et des États-Unis, a solennellement rappelé son soutien à Israël dans ses efforts pour se défendre et défendre son peuple contre ces atrocités ; elle a aussi affirmé qu'aucun autre acteur hostile à Israël ne doit chercher à tirer avantage de ces attaques, sans quoi nous risquons une véritable déflagration régionale.

La riposte israélienne s'organise : le Gouvernement israélien a promis une réponse forte, à la hauteur du traumatisme subi, en vue d'éradiquer le Hamas. Je comprends la détermination du Gouvernement israélien mais, dans cette enceinte dévolue aux droits de l'homme, nous ne pouvons pas ignorer le respect du droit international, ni de la dignité humaine.

Un blocus total de Gaza apparaît à cet égard contraire au droit international humanitaire, comme l'ont souligné à la fois l'Organisation des Nations Unies et l'Union européenne.

C'est la grandeur et l'honneur des démocraties de ne pas perdre leurs repères et leurs principes face à la barbarie. C'est particulièrement exigeant dans ces circonstances, où tout pousse à la vengeance, mais c'est une nécessité pour un avenir de paix et de sûreté.

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:31:00

Merci, Monsieur KERN.

Nous allons maintenant écouter Mme Sibel ARSLAN.

Madame ARSLAN, vous avez la parole.

Ms Sibel ARSLAN

Switzerland, SOC

16:31:14

Monsieur le Président,

Chers collègues,

À l'aube du 7 octobre, les milices du djihad islamique et du Hamas de Gaza ont perpétré un massacre terrible : non seulement de nombreux civils sont morts, des femmes, des enfants et des personnes âgées, mais de nombreux civils ont également été pris en otage. Nous avons vu des images terribles, notamment de jeunes femmes, à la télévision. Des représentants du Hamas ont reconnu que l'attaque avait été préparée en étroite concertation avec les dirigeants iraniens et aussi le Hezbollah du Liban.

Nous condamnons avec la plus grande fermeté cet acte de terreur du Hamas contre la population civile d'Israël. Ces actes nous laissent stupéfaits. Nous exprimons notre sympathie aux victimes de cette violence barbare. Une chose est sûre, ces actes doivent avoir des conséquences. En Suisse, nous discutons donc des sanctions efficaces qui peuvent être prises contre le Hamas et des mesures qui peuvent continuer à être discutées – en particulier par le système financier. En d'autres termes, nous voulons savoir comment empêcher que le système financier suisse, d'aides, de subventions ne soit détourné pour armer le Hamas. Et nous, les Verts suisses, nous nous engageons également pour que la Suisse reprenne les sanctions de l'Union européenne contre l'Iran, qui commet lui-même les violations les plus massives des droits de l'homme et soutient le Hamas financièrement, logistiquement et militairement.

Comme toujours dans les guerres et les conflits armés – et c'est là toute la perfidie – la population civile est livrée sans défense à l'escalade de la violence. Il appartient donc à la communauté internationale de maintenir son soutien humanitaire dans la bande de Gaza. Et de veiller à une protection complète de la population civile ainsi qu'au respect des droits de l'homme et du droit international.

Nous ne devons pas perdre de vue la paix, car la violence continue à déclencher la violence – ou la violence engendre la violence. Si les Palestiniens ne se voient pas offrir un avenir de souveraineté et d'autodétermination, le Proche-Orient risque de continuer à vivre des moments difficiles, tant pour Israël que pour les Palestiniens et les Palestiniennes.

Je voudrais terminer par ce qu'une de mes amies juives a dit dans les médias lors d'une récente interview. Cette amie a dit, je cite : « un nombre incroyable de personnes en Israël ont été cruellement assassinées par l'organisation terroriste Hamas » . Et, je ne veux pas imaginer ce que c'est que d'être l'otage du Hamas. Ces pensées me donnent la nausée. De la même manière, je me sens mal quand je m'imagine être une mère avec des enfants en bas âge, enfermée à Gaza et maintenant bombardée du côté israélien.

Pour que les Palestiniens puissent se distancier de ces formes de terreur, il faut de nouvelles visions politiques pour la société palestinienne. Pas des propositions de réduction, mais un concept de paix.

Merci, Monsieur le Président.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:34:52

Merci beaucoup.

Dans un souci de solidarité, tout le monde doit maintenant s'en tenir à 3 minutes ou certains ne pourront pas prendre la parole.

Le prochain orateur sur notre liste est M. Emanuelis ZINGERIS, de Lituanie.

Monsieur ZINGERIS, vous avez la parole.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD

16:35:10

Monsieur le Président,

Chers amis,

Je reviens tout juste de mon parlement. Hier encore, sept fractions du Parlement lituanien ont voté à l'unanimité en faveur de la déclaration de soutien au droit des Israéliens à se défendre.

Nous sommes confrontés à des horreurs qui font écho à la seconde guerre mondiale.

La société israélienne est composée de survivants de l'holocauste, et l'un d'entre eux est actuellement captif dans la bande de Gaza.

Maintenant, en essayant de comprendre comment réagir à cette guerre déclarée par une organisation terroriste, je voudrais souligner qu'il ne s'agit pas d'une guerre entre la Palestine et Israël. Il s'agit d'une guerre menée d'une part par un service iranien sous le nom de Hamas et, d'autre part, par le service d'influence iranien Hezbollah.

Je voudrais demander à M. Bernard SABELLA, qui est un de mes bons amis depuis des années et qui a rendu visite au Président Abbas à plusieurs reprises, de nous présenter la déclaration du Président Abbas, qui a été notre partenaire pendant des années. Est-ce qu'il se distancie des mouvements du Hamas et du Hezbollah ? C'est ce que nous attendons.

Les présidents des délégations de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe d'Islande, de Norvège, d'Estonie, de Lettonie, de Finlande, de Lituanie, de Suède et du Danemark condamnent fermement les attaques inacceptables et inhumaines du Hamas contre Israël et le peuple israélien et déplorent profondément la perte de vies innocentes de part et d'autre.

Les présidents des délégations appellent à la cessation immédiate de l'attaque et de la violence et à la libération immédiate des otages innocents capturés.

Nous sommes solidaires de l'État d'Israël, qui a tout à fait le droit de se défendre conformément au droit international. Nous encourageons la poursuite des travaux en vue d'une stabilité à long terme. Ce n'est qu'ainsi que le peuple palestinien et le peuple israélien pourront vivre en paix.

Après cette déclaration, qui ne fait que refléter notre vision nordique de l'Europe, je voudrais dire que les Iraniens ne peuvent pas se soustraire à leurs responsabilités. Le régime iranien ne peut pas avoir d'armes nucléaires. Nous devons tout faire pour priver ce régime de la possibilité de recevoir et de fabriquer des armes nucléaires.

D'un autre point de vue, chers amis, nous voudrions encourager notre Assemblée, encourager l'Union européenne et nos partenaires à défendre un pays démocratique comme Israël. Dans le sens de la démocratie, nous devrions être intolérants à l'égard des organisations terroristes et inclure le Jihad islamique et le Corps des gardiens de la révolution islamique en Iran sur la liste des organisations terroristes.

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:38:54

Merci beaucoup, Monsieur ZINGERIS.

La parole est à Mme Nadejda IORDANOVA, de Bulgarie.

La parole est à vous.

Ms Nadejda IORDANOVA

Bulgaria, NR

16:39:02

Merci, Monsieur le Président.

Chers collègues,

Nous devons condamner fermement le massacre horrible et non provoqué de plus d'un millier d'Israéliens et de citoyens de divers pays. Nous soutenons le droit d'Israël à l'autodéfense contre le Hamas terroriste, dans l'espoir que le conflit ne dégénère pas en une guerre régionale à grande échelle qui causerait de nouvelles souffrances aux civils.

Nous devrions également déployer tous les efforts possibles pour garantir la libération immédiate des centaines d'enfants, de femmes et d'hommes retenus en otage par le Hamas. Nous devons garantir l'évacuation des citoyens internationaux qui sont toujours bloqués dans les zones de conflit à l'heure où nous parlons.

Le Proche-Orient a été le théâtre de trop nombreuses décennies d'effusion de sang, de violence et de terreur visant le plus souvent la population civile qui en paie le prix fort. Les victimes des organisations terroristes, telles que le Hamas, ne seront jamais oubliées, et tous les criminels responsables finiront par être traduits en justice pour les atrocités inhumaines qu'ils ont commises. Les communautés civiles de Gaza sont elles aussi des victimes du Hamas, contraintes qu’elles sont de vivre sous son régime criminel et antidémocratique. Elles ne doivent pas être punies collectivement et le droit humanitaire international doit être maintenu et respecté, même dans des moments aussi tragiques et difficiles.

Plus les civils souffrent et plus la violence s'intensifie, plus le risque est grand pour l'ensemble de la région et pour la stabilité mondiale future. Les seuls à pouvoir tirer profit d'un tel scénario sont ceux qui ont mené la guerre contre l'ordre mondial international existant. Nous ne devons pas laisser les atrocités se répandre dans nos sociétés européennes, où les communautés des deux camps vivent dans une paix sociale relative depuis des années. Aussi difficile que cela puisse paraître, si nous ne nous attaquons pas aux causes profondes du conflit et si la paix ne finit pas par prévaloir, le Proche-Orient et le monde entier continueront à vivre dans la perspective d'une violence, d'une terreur et d'un massacre d'innocents récurrents.

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:41:44

Merci.

La parole est maintenant à M. Kimmo KILJUNEN, de la Finlande.

La parole est à vous.

Mr Kimmo KILJUNEN

Finland, SOC

16:41:54

Monsieur le Président,

Nous vivons une période difficile.

Chers collègues,

Nous assistons à des pages noires de l'histoire européenne ; des moyens militaires et une violence cruelle sont utilisés pour résoudre des problèmes politiques. La politique de puissance est de retour sous sa forme la plus cruelle. Évidemment, tout est assombri par l'agression impitoyable de la Russie contre l'Ukraine. Nous avons également assisté, dans le Caucase du Sud, à la déportation d'une nation entière des anciens territoires où elle a vécu – et vraiment vécu – pendant mille ans, au Haut-Karabakh. Et aujourd'hui, nous assistons à l'attaque brutale et à la vengeance cruelle du Hamas contre Israël et le peuple israélien.

Il ne fait aucun doute qu'Israël a le droit de se défendre. M. Emanuelis ZINGERIS vient de nous citer, nous, les huit présidents des délégations de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe des pays nordiques et des Etats baltes. Nous condamnons fermement les attaques inacceptables et inhumaines du Hamas contre Israël et le peuple israélien et déplorons profondément la perte de vies innocentes des deux côtés.

Nous appelons à la cessation immédiate des attaques et de la violence et à la libération immédiate des otages innocents capturés.

Monsieur le Président, la situation est horrible, la violence engendre la violence. Nous assistons à un cercle vicieux de violence et de contre-violence depuis des jours, des semaines, des mois, des années, des décennies et même un siècle. Il faut se souvenir d'un vieux dicton : « Avant de te lancer dans la vengeance, creuse deux tombes ». Il faut mettre fin à ce cercle vicieux. C'est la première étape pour entamer une nouvelle phase où le peuple palestinien et le peuple israélien pourront vivre en paix ensemble.

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:44:06

Merci, Monsieur KILJUNEN.

La parole est maintenant à Mme Ingjerd SCHOU, de Norvège.

Vous avez la parole.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD

16:44:13

Cher Président et chers collègues,

Comme l'a indiqué la déclaration des présidents des délégations nordiques et baltes, l'horrible attaque du Hamas contre des villes israéliennes samedi dernier doit être condamnée avec la plus grande fermeté.

Les images que nous avons vues de la cruauté qui s'est manifestée au festival de musique et ailleurs pendant l'attaque sont les pires de l'humanité.

Ce qui s'est passé en Israël est clairement une attaque terroriste contre des innocents. Prendre en otage des civils, des jeunes qui dansent, des enfants en bas âge, des femmes âgées est intolérable et n'est rien d'autre qu'un acte de terreur.

Inhumain.

Monsieur le Président,

Israël a incontestablement le droit de se défendre et de défendre son peuple, mais ce qui importe aujourd'hui, c'est que les deux parties fassent preuve de retenue et mettent tout en œuvre pour respecter et protéger les civils conformément au droit humanitaire international.

En quelques jours seulement, l'escalade des conflits a entraîné la fuite de milliers de personnes qui cherchent à s'abriter des bombes et des roquettes des deux côtés.

Selon le programme alimentaire des Nations Unies, l'accès aux denrées alimentaires essentielles est déjà de plus en plus difficile, car les réseaux de production et de distribution ont été détruits par les hostilités.

L'aide humanitaire est indispensable, elle doit être fournie et atteindre les civils.

Le conflit, Monsieur le Président, entre Israël et la Palestine est long et compliqué. Et je suis certaine que beaucoup d'entre nous ici dans cette salle aujourd'hui sont dans des camps différents. Certains d'entre nous sympathisent avec les Palestiniens, d'autres avec Israël. Pourtant, nous devrions tous être d'accord pour dire que ce que nous avons vu ces derniers jours du côté du Hamas ne peut être justifié d'aucune manière.

Aucun objectif supérieur, quelle que soit votre sympathie, ne peut justifier de telles actions.

Inhumain.

Le président de la délégation nordique et balte a fermement condamné l'attaque inacceptable et inhumaine du Hamas contre Israël et le peuple israélien et a profondément déploré la perte de vies innocentes des deux côtés.

Merci, Monsieur le Président.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:46:56

Merci, Madame SCHOU.

J'appelle maintenant dans le débat M. Petri HONKONEN de Finlande.

Vous avez la parole.

Mr Petri HONKONEN

Finland, ALDE

16:47:04

Merci, Monsieur le Président.

Chers collègues, les nouvelles que nous recevons ici et que nous voyons d'Israël sont extrêmement choquantes.

L'attaque brutale du Hamas a plongé l'ensemble du territoire israélien dans la peur et la cruauté. Cette attaque est totalement contraire au droit international et aux accords sur les droits de l'homme.

Il est presque impossible de décrire les cruautés que nous avons vues et ce qui se passe dans la région. Des familles et des enfants sont tués dans leurs maisons.

Nous soutenons fermement Israël dans sa lutte contre les organisations terroristes du Hamas. Le caractère antisémite de ces crimes les rend encore plus répréhensibles.

Nous devons insister sur la libération immédiate des otages israéliens.

Je demande également que des enquêtes internationales soient menées sur cet attentat. Par conséquent, je demande quel est le rôle de l'Iran ? Quel est le rôle de la Russie dans ce conflit ?

Je vois le danger évident d'une escalade au Proche-Orient. La communauté internationale ne doit pas se contenter de suivre la crise. Nous avons besoin d'actions concrètes que nous pouvons mettre en œuvre ensemble, comme l'imposition de sanctions au Hamas. Tous les fonds susceptibles d'aller au Hamas doivent être bloqués immédiatement au niveau international.

Les civils sont toujours les premiers à souffrir des conflits. J'espère que le conflit prendra fin rapidement et que les civils seront bientôt évacués et mis en sécurité.

Nous allons assister à une crise humanitaire de grande ampleur dans la région. D'autres pays doivent aider ces personnes pour éviter une catastrophe humanitaire.

L'attaque du Hamas doit être condamnée avec la plus grande fermeté.

Nous sommes aux côtés d'Israël.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:49:08

Merci beaucoup, Monsieur HONKONEN.

La parole est à M. John HOWELL, du Royaume-Uni.

Monsieur HOWELL, vous avez la parole.

Mr John HOWELL

United Kingdom, EC/DA

16:49:18

Merci, Monsieur le Président.

Nous sommes tous, je ne peux l'imaginer autrement, plongés dans la tristesse et l'horreur aujourd'hui, tout comme notre première intervenante, Mme Meirav BEN ARI.

Pour résumer, 1 200 personnes sont mortes. Près de 3 000 sont blessées. On rapporte que des bébés ont été décapités et que 17 personnes de mon propre pays ont également été tuées. Les terroristes continuent d'arriver. Ils traversent la mer jusqu'à la plage de Zikim.

La ville de Sdérot est en cours d'évacuation. J'en ai parlé plus tôt dans la semaine, car c'est là que, suite aux bombardements du Hamas, le nombre d'avortements spontanés avait augmenté de 59 %.

Il y a de grandes quantités d'armes et de roquettes. Je sais quelle peur elles suscitent, car je me suis moi-même rendu à Jérusalem lorsque la ville a été attaquée par des roquettes.

Lord Jonathan Sacks, l'ancien grand rabbin, a dit que la langue hébraïque a deux mots pour désigner la force. Le premier traduit la force nécessaire pour gagner les guerres, et le second traduit le courage nécessaire pour gagner la paix. Les deux types de force doivent être démontrés. Elles ne peuvent pas être démontrées par un seul camp, mais par les deux.

Dans le cas des Palestiniens, lorsque je me suis rendu à Ramallah pour voir les Palestiniens. J'ai été étonné de voir à quel point ils étaient rétrogrades. On m'a accusé d'avoir déclenché le conflit au Proche-Orient, parce que, et seulement parce que, mon grand-père avait fait partie de l'armée britannique en Palestine.

Le Hamas n'est pas l'ami du peuple palestinien. Nous devons maintenant faire face à une situation humanitaire terrible et il nous faudra des années pour pouvoir la régler.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:51:50

Merci, Monsieur HOWELL.

Le prochain orateur est M. Didier MARIE, de la France.

La parole est à vous.

Mr Didier MARIE

France, SOC

16:51:59

Merci, Monsieur le Président.

Chers collègues,

Ce que nous avons découvert samedi nous a sidérés, et nous condamnons avec la plus grande force l’attaque terroriste perpétrée par le Hamas sur le sol d'Israël. Cette attaque est d’une ampleur sans précédent et s’accompagne d’un flot de crimes de guerre, de massacres, d'horreurs.

Les tueries en masse de civils, pour certains fauchés au moment même où ils faisaient la fête, les dernières nouvelles qui nous parviennent concernant des familles entières tuées dans des kibboutz, dont des bébés, sont tout simplement révoltantes. La prise massive d’otages est insupportable et je réclame : nous devons unanimement exiger leur libération immédiate, sans condition.

Chacun ici peut avoir son analyse concernant la politique menée par le Gouvernement israélien, et je considère pour ma part que celui de Benyamin Netanyahou, allié à l’extrême droite, mène une politique de remise en cause de l’État de droit, et que la poursuite de l’installation de colonies illégales en territoire palestinien n'est pas acceptable.

Mais là n’est pas le sujet aujourd’hui. Nos opinions sur la politique du Gouvernement Netanyahou ne sauraient en aucune façon conduire à relativiser l’horreur des massacres perpétrés par les terroristes du Hamas, et encore moins à trouver des justifications à de tels actes ignobles.

Le Hamas est à mes yeux le pire ennemi de la cause palestinienne en faveur d’une paix juste et durable. Il exploite la détresse du peuple palestinien et l’instrumentalise à une seule fin : la destruction de l’État d’Israël, qui reste son projet politique et militaire. Le Hamas, je veux le marteler, n’est pas l’armée de résistance qu’elle prétend être : c’est une organisation terroriste que nous devons condamner avec la plus grande fermeté, une organisation soutenue par des puissances étrangères qui doivent elles aussi être dénoncées et sanctionnées.

Les attaques déclenchées samedi dernier sont certainement le plus grand coup porté à la perspective de reconnaissance de deux États souverains vivant côte à côte en sécurité, qui apparaît pourtant la seule solution à ce conflit.

Aujourd’hui, Israël doit se défendre et faire face à la douloureuse problématique des otages capturés par le Hamas. Israël a évidemment le droit de riposter, mais la réponse ne doit pas se transformer en vengeance aveugle frappant les Palestiniens de manière indiscriminée. Dans cette enceinte, où Israël siège en tant que pays observateur, nous devons rappeler l’importance de la dignité humaine et du respect du droit international, notamment du droit international humanitaire. Même et surtout face à des terroristes, la barbarie ne doit pas l’emporter. L’ONU l’a souligné, nous devons le faire à notre tour.

Je m’inquiète enfin des risques de contagion régionale. J’appelle nos États, qui peuvent pour plusieurs d’entre eux exercer une influence significative dans cette région, à tout mettre en œuvre pour limiter ce risque. Je forme également le vœu que l’Union européenne, en tant qu’acteur et bailleur de fonds, adopte une stratégie claire, les premières réactions ne l'ayant pas été.

Chers collègues,

Il y a toujours un chemin pour la paix, même s’il peut être long. À nous de l’emprunter pour aboutir à la seule solution possible : deux États souverains, la sécurité pour Israël et l'espoir pour la Palestine.

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:55:11

Merci, Monsieur MARIE.

J'appelle maintenant dans le débat Mme Marijana PETIR de Croatie.

Madame PETIR, vous avez la parole.

Ms Marijana PETIR

Croatia, EPP/CD

16:55:21

Merci, Monsieur le Président.

Je condamne sans équivoque tout acte visant des civils, indépendamment de leur nationalité, de leur appartenance ethnique ou de leur foi. De tels actes vont à l'encontre des principes fondamentaux de l'humanité. L'attaque terroriste du Hamas contre des civils innocents en Israël, qui a coûté la vie à près de 1 200 personnes, en a blessé 3 000 autres et en a enlevé 150, a horrifié le monde entier. Il s'agit de l'attentat qui a fait le plus grand nombre de victimes depuis la création de l'État d'Israël il y a 75 ans. Les membres du Hamas ont ligoté, incendié et exécuté 40 enfants. Daesh a opéré de la même manière en Syrie et en Irak. Il s'agit d'un acte de vandalisme contre la population civile qui peut être considéré comme du terrorisme.

Israël a le droit de se défendre. Sa défense légitime et sa réponse militaire doivent être dirigées vers le Hamas et le Jihad islamique. Le maximum d'efforts doit être fait pour préserver la vie des civils qui sont eux-mêmes condamnés à des conditions de vie difficiles dans la bande de Gaza en raison des très mauvaises politiques du Hamas.

L'Europe doit clairement condamner le Hamas et le Jihad islamique, organisations terroristes vouées à la destruction d'Israël et au meurtre de civils israéliens en utilisant leur propre population comme bouclier humain. Selon les médias, il y a également des raisons de croire que cette attaque a été coordonnée et soutenue par l'Iran.

Au-delà de la condamnation, l'Europe a une influence et un rôle à jouer. Ce n'est pas la première fois que des activités terroristes sont associées à un financement par l'Iran. Ainsi, l'Iran, en plus d'être synonyme de violations des droits de l'homme dans son propre pays, menace le respect des droits de l'homme dans le monde. L'Europe ne peut pas poursuivre ses relations économiques avec des pays qui soutiennent et financent des terroristes. En fournissant des drones armés à la Russie, l'Iran a une fois de plus démontré son rôle dans la déstabilisation de l'ordre international. À la lumière de ces révélations et du lien impossible avec le terrorisme en Israël, la politique de sanctions de la communauté internationale doit être claire et efficace.

Le Conseil de l'Europe, en tant qu'organisation soucieuse de protéger les droits de l'homme, ne peut observer en silence le meurtre de civils innocents et doit appeler tous ses membres à ajouter le Hamas et le Jihad islamique à la liste des organisations terroristes.

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

16:58:30

Merci, Madame BALIĆ.

Le dernier orateur sera, faute de temps, M. Max LUCKS d'Allemagne.

Vous avez la parole.

Mr Max LUCKS

Germany, SOC

16:58:41

Je vous remercie, Monsieur le Président,

Mesdames et Messieurs,

S'il vous plaît, n'oublions pas – quatre jours après que le Hamas antisémite et islamiste ait semé la terreur en Israël – qui est l'agresseur et qui est la victime.

Le jour de la fête juive Simchat Torah, des personnes ont été réveillées par des coups de feu et des tirs de roquettes. Le seul refuge sûr pour les juifs et les juives dans le monde est attaqué depuis samedi dernier, le nombre de juifs et de juives assassinés est le plus élevé depuis la fin de la Shoah et depuis 1945.  Or certains ici semblent avoir oublié qui est l'agresseur et qui est la victime.

Cessons cette naïveté vis-à-vis du Hamas. Le Hamas ne défend pas les intérêts des Palestiniens. Le Hamas prend en otage sa propre population civile. Il cache des terroristes dans des jardins d'enfants, il attaque Israël parce que c'est un État juif, un État démocratique, il assassine, il massacre, il enlève – et Israël a tout à fait le droit de se défendre contre cela.

Cette Assemblée doit s'opposer à toutes les forces qui remettent en question le droit à l'existence d'Israël, tant en paroles qu'en actes. L'existence d'Israël n'est pas négociable, ne doit jamais l'être et elle ne peut être soumise à la loi du plus fort. Israël est blessé, mais Israël n'est pas faible. Et c'est également important de le savoir pour ceux qui financent cette terreur, cette terreur de sang-froid contre les juifs et les juives ; à savoir le régime en Iran, le soutien iranien à la terreur contre Israël doit enfin avoir pour conséquence la classification des gardiens de la révolution iraniens comme organisation terroriste. Il faut interdire le Hezbollah, mais aussi le Hamas et ses soutiens.

Chers collègues, cette lâche guerre terroriste du Hamas contre Israël me touche beaucoup ; en effet, je peux en témoigner, de nombreux amis en Israël se demandent chaque jour si la situation y est encore sûre. Cette situation doit nous faire réfléchir ; sur notre politique vis-à-vis du Proche-Orient, sur notre politique intérieure, lorsque nous voyons des groupes proches du Hamas en Europe, et aur notre responsabilité en matière de droits de l'homme – car protéger la vie juive dans le monde entier est notre devoir en matière de droits de l'homme.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:01:46

Merci, Monsieur LUCKS [en allemand].

Comme je vous l'ai dit, je dois maintenant interrompre la liste des orateurs sur laquelle nous nous sommes mis d'accord en début de semaine.

Je souligne que les interventions des membres inscrits sur la liste des orateurs qui étaient présents – et beaucoup d'entre vous l'étaient – pendant le débat, mais qui n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer, peuvent être remises au Service de la séance pour être publiées dans le rapport officiel.

Je rappelle aux collègues que les textes dactylographiés peuvent être soumis par voie électronique, si possible au plus tard 4 heures après l'interruption de la liste des orateurs, et votre contribution sera alors prise en compte dans le rapport de cette session.

Je vous rappelle qu'à l'issue d'un débat d'actualité, l'Assemblée n'est pas invitée à se prononcer sur un texte, mais que le Bureau peut renvoyer la question à la commission compétente pour le rapport.

Je remercie M. Piero FASSINO pour sa première intervention, et je vous remercie tous d'avoir participé à ce débat plein d'émotion et de dignité.

Je souhaite de la force à tous ceux qui ont été victimes de cette immense tragédie.

Nous allons maintenant entamer notre prochain débat, qui sera présidé par ma Vice-Présidente, Mme Ingjerd SCHOU.

Mr Francesco SORBARA

Canada

20:02:13

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais. 

Ms Boriana ÅBERG

Sweden, EPP/CD

20:02:16

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Mr Lulzim BASHA

Albania, EPP/CD

20:02:19

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Ms Christiana EROTOKRITOU

Cyprus, SOC

20:02:23

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Mr Andi-Lucian CRISTEA

Romania, SOC

20:02:26

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Ms Zanda KALNIŅA-LUKAŠEVICA

Latvia, EPP/CD

20:02:31

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Ms Stéphanie KOCHERT

France, ALDE

20:02:34

(Discours non prononcé, Règlement Art. 31.2)

Merci Monsieur le Président,

Mesdames et Messieurs les parlementaires,

Mes chers collègues,

Cinq jours après l’attaque massive lancée par l’organisation terroriste du Hamas sur Israël, ce sont plus de 1 000 personnes qui ont été tuées. 3 600 personnes ont été blessées et plus de 150 ont été enlevées. J’aimerais avoir une pensée pour les familles des 8 compatriotes français dont la mort a été confirmée à cette heure par le quai d’Orsay et pour celles qui sont encore dans une lourde et douloureuse attente. Je voudrais étendre cette pensée à l’ensemble de nos concitoyens européens touchés par ce conflit.

Des citoyens israéliens, des civils ont été exécutés dans la rue. Des adolescents et des jeunes ont été assassinés lors d’un festival de musique. Des enfants ont été enlevés. Ce ne sont pas des actes de guerre, commis par des armées régulières. Non. Ce sont des actes barbares, comparables à ce qu’a pu faire l’État Islamique.

Ce que vit le peuple israélien actuellement est une horreur et je m’associe à la douleur des familles qui ont perdu leurs proches. Je souhaite dire clairement, fermement et sincèrement notre solidarité et notre émotion avec les victimes de ces actes barbares. Nous sommes entièrement solidaires avec Israël, compte tenue de la gravité, de l’ampleur et de la nature de l’agression que le peuple israélien subit.

Ces attaques doivent être condamnées fermement, sans y associer un « mais » qui viendrait excuser ces actes inqualifiables. Ces attaques sont terribles, inexcusables, et je réaffirme bien entendu la conviction que Israël a le droit de garantir sa sécurité. Cela doit être défendu sans condition.

Ce que subit Israël actuellement n’est pas un acte terroriste comme il a pu déjà en connaitre. Il y a une différence de nature et non une différence de degré.

Il faut également être lucide et regarder le monde tel qu’il est : Israël est victime et ne doit pas être mis au même rang que ses agresseurs. Il n’y a pas de place pour le doute ni pour l’ambiguïté. Israël a le droit de se défendre face aux attaques du Hamas, qui ne recherche pas la paix mais la destruction pure et simple de l’État Israélien et l’anéantissement de son modèle démocratique.

Je vous remercie.

Mr David WELLS

Canada

20:02:38

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Mr Mogens JENSEN

Denmark, SOC

20:02:41

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Mr Ionuț-Marian STROE

Romania, EPP/CD

20:02:49

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Ms Blerina GJYLAMETI

Albania, SOC

20:02:52

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Mr Georg GEORGIEV

Bulgaria, EPP/CD

20:02:55

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Mr David SMOLJAK

Czech Republic, EPP/CD

20:02:58

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Ms Gabriela BENAVIDES COBOS

Mexico

20:03:02

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Ms Rosangela Amairany PEÑA ESCALANTE

Mexico

20:03:06

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Ms Olimpia Tamara GIRÓN HERNÁNDEZ

Mexico

20:03:09

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Debate: Pegasus and similar spyware and secret state surveillance

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:04:06

L'ordre du jour appelle la présentation et la discussion du rapport intitulé « Le logiciel espion Pegasus et autres types de logiciels similaires et la surveillance secrète opérée par l'État ».

Il s'agit du document 15825 présenté par M. Pieter OMTZIGT au nom de la commission des questions juridiques et des droits de l'homme.

Afin de terminer avant 18 h 40, j'interromprai la liste des orateurs vers 18 h 15 pour permettre la réplique et le vote.

La parole est à M. Pieter OMTZIGT, rapporteur.

Ms Yelyzaveta YASKO

Ukraine, EPP/CD

17:04:56

Merci, Madame la Présidente.

Avant d'aborder ce point de l'ordre du jour, je tiens à préciser qu'hier, ma carte n'a pas fonctionné lors du vote sur le rapport français dont j'étais la rapporteure.

Je demande aux techniciens et au secrétariat de s'en occuper et de compter ma voix lors de ce vote, parce qu'en tant que rapporteure, je soutiens mon rapport et je veux que ma voix soit comptée.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:05:27

Merci Madame YASKO. C'est noté. Nous allons donc nous en occuper.

Nous poursuivons. Vous avez 7 minutes maintenant M. Pieter OMTZIGT, et 3 minutes à la fin pour répondre au débat. La parole est à vous.

Mr Pieter OMTZIGT

Netherlands, EPP/CD, Rapporteur

17:05:47

Merci.

Imaginez que vous ayez votre téléphone portable et que quelqu'un s'en empare sans que vous vous en rendiez compte. Il n'y a donc pas de lien sur lequel vous devez cliquer. Et votre téléphone portable se transforme en un logiciel espion de votre propre gouvernement ou d'un autre gouvernement. Il peut écouter ce que vous faites, il peut utiliser votre appareil photo et savoir ce que vous faites, il peut rechercher tous vos messages et tous vos courriels, il peut regarder toutes vos photos.

Et si vous utilisez un peu d'intelligence artificielle, cet espion peut découvrir que vous êtes amoureux d'une personne que vous ne connaissez pas encore. Il peut également déterminer le contexte politique dans lequel vous évoluez, ce qui peut s'avérer très important.

Je vous regarde par hasard, rien de particulier, Madame la Présidente. Voilà ce qu'est Pegasus. C'est plus que ce que nous voyons dans 1984, où, dans le roman d'Orwell, vous devez aller à l'écran, cliquer sur l'écran et commencer à parler. Et à ce moment-là, vous savez que vous parlez à votre gouvernement, vous savez que vous êtes surveillé.

Avec ce type d'appareil, vous ne savez pas que vous êtes surveillé, et l'autre personne en sait plus sur vous que vous ne l'avez jamais su, ce qui est effrayant et c'est ce à quoi nous assistons aujourd'hui.

Il existe de plus en plus de preuves que le logiciel espion Pegasus a été vendu à au moins 14 États membres de l'UE et qu'il a été utilisé par plusieurs États membres du Conseil de l'Europe, dont la Pologne, la Hongrie, la Grèce, l'Espagne et l'Azerbaïdjan. Contre les journalistes, les opposants politiques, les défenseurs des droits de l'homme et les avocats.

Les normes juridiques du Conseil de l'Europe et d'autres normes internationales ont été clairement enfreintes.

Pensez à l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme, qui garantit le droit à la vie privée.

Mais pensez aussi à l'article 18, et notez qu'il a un effet incroyablement dissuasif si vous savez que votre gouvernement l'utilise. En effet, vous savez que vous ne pouvez pas communiquer librement.

Et, en fait, l'équité du processus électoral dans des pays comme la Pologne, où il a été utilisé contre des opposants politiques au cours de la campagne politique de 2019, signifie que cette élection n'était pas équitable.

Dans la résolution, nous formulons une série de recommandations spécifiques aux États. Nous demandons aux principaux pays concernés, la Pologne, la Hongrie, la Grèce, l'Espagne et l'Azerbaïdjan, de mener des enquêtes efficaces et indépendantes sur tous les cas d'abus, et d'offrir une réparation aux victimes de surveillance illégale. Je leur demande également d'informer l'Assemblée et la Commission de Venise de l'utilisation de logiciels espions dans un délai de trois mois.

Les autres États qui semblent avoir acquis ou utilisé Pegasus (pas de manière illégale) devraient également faire rapport à l'Assemblée et à la Commission de Venise dans le même délai et nous informer sur le cadre juridique et les mécanismes de contrôle. Il s'agit de l'Allemagne, de la Belgique, du Luxembourg et des Pays-Bas.

Tous les États membres devraient veiller à ce que leurs lois nationales sur la surveillance secrète et leur mise en œuvre soient conformes aux normes de la Cour et de la Commission de Venise. À court terme, nous avons besoin d'un moratoire et, à moyen terme, nous devons réglementer spécifiquement l'acquisition et l'utilisation des logiciels espions, en limitant leur utilisation à des situations exceptionnelles en tant que mesure de dernier recours. Pensez à la sécurité de l'État.

Dans la résolution, j'invite la Commission de Venise à évaluer le cadre juridique et les pratiques de surveillance ciblée de tous les États membres, afin de vérifier s'ils contiennent des garanties adéquates et suffisantes. Ce n'est qu'à ce moment-là que les États pourront y avoir recours.

Si cette résolution est adoptée, j'enverrai immédiatement des lettres aux délégations des États concernés comme première action de suivi. J'espère que nous obtiendrons au moins quelques réponses claires de la part des autorités nationales concernées et que le futur rapport de la Commission de Venise sur le sujet contiendra des recommandations et des orientations spécifiques pour les États.

Enfin, et c'est vraiment important, dans le projet de recommandation, je propose que le Comité des Ministres adopte une recommandation spécifique aux États membres portant sur l'acquisition, l'utilisation, la vente et l'exportation de logiciels espions. Le Comité des Ministres devrait également examiner ultérieurement la faisabilité d'une nouvelle convention du Conseil de l'Europe sur ce sujet.

Permettez-moi de vous rappeler que nous nous trouvons aujourd'hui au Parlement européen : nous disposons d'une très bonne enquête, menée par la commission PEGA ici présente, mais l'UE a des compétences limitées dans le domaine de la sécurité nationale.

Au contraire, la surveillance exercée par le Conseil de l'Europe à des fins de sécurité nationale et d'application de la loi est au cœur même du pouvoir de l'État et doit, en toutes circonstances, être soumise aux principes de l'État de droit et des droits de l'homme que défend le Conseil de l'Europe.

C'est donc à nous qu'il appartient de le faire. Pas l'UE.

Je dois dire que j'ai tendance à être d'accord avec ceux qui ont affirmé que Pegasus, étant donné son niveau d'intrusion dans le smartphone d'une personne, qui peut être converti en un dispositif de surveillance 24 heures sur 24 avec un accès rétroactif à toutes les données, pourrait difficilement répondre aux exigences de proportionnalité en vertu du droit international en matière de droits de l'homme. Je comprends que les États puissent avoir besoin d'y recourir dans des circonstances très exceptionnelles. Pensez au terrorisme, pensez à la sécurité de l'État. Mais avant cela, nous devons disposer d'une législation claire, de mécanismes de contrôle, de garanties procédurales et de voies de recours efficaces. Ce n'est qu'alors que son utilisation pourrait être limitée à ce qui est « nécessaire » dans une société démocratique, conformément aux valeurs du Conseil de l'Europe.

J'ai commencé ce travail il y a une dizaine d'années, et c'est peut-être ma dernière semaine ici. Je n'en sais rien. C'est un pas après l'autre. Nous avons commencé avec les révélations de M. Edward Snowden sur ce que cela signifiait d'être dans une société où le gouvernement sait tout sur vous. Ce projet va encore plus loin. Et cela peut sembler inoffensif, si votre gouvernement est un gouvernement démographique avec un contrôle.

Mais vous posez les fondations d'un État de surveillance et toutes les fondations sont en place une fois que le mauvais parti arrive au pouvoir. Ces outils sont donc extrêmement dangereux et nous devrions les utiliser avec une extrême prudence.

Je vous remercie de votre attention.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:13:06

Merci beaucoup, Monsieur OMTZIGT.

Dans le débat, je donne d'abord la parole aux orateurs des groupes politiques.

Le premier est M. Max LUCKS, du Groupe socialiste et de l'Allemagne.

La parole est à vous.

Mr Max LUCKS

Germany, SOC, Spokesperson for the group

17:13:32

Merci, Madame la Présidente.

Mesdames et messieurs,

Chers collègues,

Imaginez que vos pires ennemis suivent chacun de vos pas, entendent chacune de vos paroles, lisent vos messages les plus intimes et voient vos photos. Lorsque nous parlons de persécution des défenseurs des droits de l'homme, nous pensons à juste titre en premier lieu aux prisonniers politiques comme Osman Kavala – mais il existe également une persécution des défenseurs des droits de l'homme qui, bien qu'invisible, est tout à fait brutale ; le fait que les États surveillent illégalement leurs citoyens à l'aide de logiciels espions constitue une grave menace pour la démocratie et les droits de l'homme dans le monde entier.

C'est pourquoi nous devons parler haut et fort. Nous devons parler de l'injustice dont a été victime la journaliste russe en exil Galina Timchenko, qui a été surveillée par le Kremlin dans mon pays, en Allemagne. Parler des élections législatives inéquitables de 2019 en Pologne, où des journalistes, des hommes politiques, des avocats ont été systématiquement et illégalement surveillés à des fins politiques. De l'ancien eurodéputé grec Nikos Andrulakis, qui a été espionné ; parlons des 12 personnes en Arménie – des journalistes, des activistes et un représentant du gouvernement – qui ont été espionnées par l'Azerbaïdjan dans le cadre du conflit. Ils ont tous été victimes de logiciels à l'apparence sympathique, Pegasus, un logiciel d'espionnage du groupe NSO, ou Intelexa.

Ce qui est perfide, c'est que ces entreprises ont également l'audace de prétendre sérieusement que leurs logiciels servent la sécurité. C'est le contraire qui est vrai. Ces logiciels ne servent en aucun cas la sécurité – ces logiciels sapent les fondements-mêmes de la démocratie et c'est pourquoi il est si important que nous mettions enfin en place un moratoire sur le développement, la vente, l'achat, la maintenance et l'utilisation de logiciels espions. Mais cela ne suffit pas – le logiciel d'espionnage envahissant Pegasus en particulier doit enfin être interdit, car il permet de manipuler les dispositifs informatiques de monsieur tout-le-monde pour falsifier des données et des messages. Les exigences de la commission PEGA de ce Parlement européen doivent enfin être mises en œuvre et vous devez également servir d'exemple à d'autres États. Les entreprises qui tirent profit des violations des droits de l'homme par la surveillance numérique doivent être blacklistées comme aux États-Unis.

Je souhaite que nous ayons, en tant que Conseil de l'Europe, la volonté d'assumer un rôle de pionnier dans la lutte contre les logiciels espions. Et pour ce faire, je propose qu'une plate-forme soit mise en place ici, au sein du Conseil de l'Europe, pour documenter une fois pour toutes l'utilisation de logiciels espions, afin que cette injustice soit enfin perçue.

Merci beaucoup.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:16:56

Merci, Monsieur LUCKS.

Nous poursuivons avec M. Vladimir VARDANYAN du Groupe du Parti populaire européen et de l'Arménie. La parole est à vous.

Mr Vladimir VARDANYAN

Armenia, EPP/CD, Spokesperson for the group

17:17:08

Merci Madame la Présidente,

Je voudrais tout d'abord féliciter M. Pieter OMTZIGT pour ce brillant rapport, très opportun et d'actualité.

Personne ne sait si, dans son téléphone, il y a Pegasus ou non ; aucun d'entre vous ne peut être sûr que quelqu'un vous suit, vous surveille.

Je me souviens que lorsque nous avons discuté de cette question avec la commission des questions juridiques et des droits de l'homme, M. Pieter OMTZIGT a déclaré que, d'une certaine manière, Big Brother nous suivait et notre collègue M. Serhii KALCHENKO a répondu que non, ce n'est plus exact, parce que Big Brother vit avec nous.

Telle est la réalité ; nous sommes aujourd'hui confrontés à un grand nombre de technologies différentes qui peuvent être utilisées, avoir un double usage, être utilisées à de bonnes fins mais aussi des fins de nature illégale.

Il est certain que nous ne pouvons pas aller à l'encontre du développement technologique.

La technologie se développera, que nous le voulions ou non, parce que c'est la vie.

Malheureusement, le droit évolue moins vite que les technologies, mais avons-nous une réponse ?

Oui, nous avons une réponse. Cette réponse se trouve dans le rapport.

Quel que soit le niveau de technologie, quel que soit le type de technologie que vous utilisez, veuillez suivre les normes de cette organisation, de la Convention européenne des droits de l'homme, de la Commission de Venise et d'autres institutions spécialisées dans ce domaine, car lorsque nous parlons de différentes technologies, nous devons tenir compte du fait très important que ces technologies doivent être utilisées conformément aux normes internationales dont nous disposons.

Je voudrais insister sur un point très important mentionné dans le rapport.

Oui, nous devrions criminaliser tous les cas d'espionnage entre les mains d'acteurs non étatiques, car il serait très compliqué de suivre l'utilisation de ce type de logiciels espions.

La résolution contient de nombreuses recommandations à l'intention de plusieurs pays.

La situation n'est pas la même dans tous les pays ; certains sont dans une situation pire, d'autres dans une situation meilleure, mais je voudrais leur recommander à tous de continuer à mettre en œuvre les recommandations mentionnées dans le rapport et dans la résolution.

Pour conclure mon intervention, je voudrais dire ce qui suit :

En tout état de cause, ce type de logiciel espion devrait être une mesure de prévention des actes répréhensibles internationaux, mais en aucun cas nous ne devrions être un instrument de perpétration d'actes répréhensibles internationaux.

Si c'est le cas, nous devrions prendre des mesures très, très, très rapides et très strictes pour lutter contre l'utilisation de ce type d'application.

Une fois encore, Monsieur OMTZIGT, je vous remercie pour ce brillant rapport.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:20:20

Nous poursuivons avec Mme Sabina ĆUDIĆ de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe de Bosnie-Herzégovine. La parole est à vous.

Ms Sabina ĆUDIĆ

Bosnia and Herzegovina, ALDE, Spokesperson for the group

17:20:33

Avant l'ambitieux Sommet de Reykjavik, nous nous demandions si une certaine crise d'identité dont le Conseil de l'Europe peut ou non souffrir pouvait être abordée avec succès et résolue. C'est en fait sur ce genre de questions que repose la force de cette institution et sa capacité à traiter deux questions clés relevant de sa compétence :

1- la protection des droits de l'homme et la lutte contre les violations des droits de l'homme ; et

2- les normes démocratiques peuvent-elles vraiment être traitées par le Conseil de l'Europe et pouvons-nous prendre des décisions conséquentes pour les citoyens de nos États membres ?

Lorsqu'on sait que 14 pays, membres de l'Union européenne, ont acheté le logiciel d'une société israélienne dont le but premier est de cibler l'opposition, les militants des droits de l'homme, bref, de l'utiliser à des fins politiques pour cibler ceux que nous percevons comme nos ennemis, alors la question est de savoir si nous pouvons vraiment nous attaquer à ce problème puisque nous en sommes nous-mêmes la cible. Nous devons nous regarder dans le miroir et évaluer de manière critique si nous pouvons résoudre ces problèmes.

À cet égard, nous saluons ce rapport et les efforts déployés pour mettre sérieusement en évidence, de manière mesurée et responsable, les vulnérabilités de notre système. Si ces allégations n'étaient pas assez sérieuses en termes de ciblage de nos propres citoyens, dans nos propres pays, et de ciblage des membres de l'opposition et des activistes des droits de l'homme, pourquoi, avons-nous pensé, ne pas l'exporter vers des pays encore plus dangereux pour leurs citoyens ? L'exportation de ce logiciel par les États membres de l'UE vers des pays où le bilan en matière de droits de l'homme est terrible et dont nous savons qu'il peut être utilisé pour mettre des vies en danger, sans parler des droits de l'homme.

À cet égard, nous recommandons pleinement l'adoption de ce rapport. Nous soutenons les conclusions du Parlement européen de l'Union européenne sur lesquelles ce rapport s'appuie. Par ce rapport, nous invitons les États membres à se montrer totalement transparents vis-à-vis de la Commission de Venise, à rendre compte de leur utilisation du logiciel et à s'assurer qu'il se trouve dans les limites de la Convention européenne des droits de l'homme.

Nous devons également nous poser la question que les experts en la matière ont déjà posée : si un logiciel de ce type peut être utilisé dans les limites de la Convention européenne des droits de l'homme, et si l'on peut faire confiance aux gouvernements pour décider si quelqu'un mérite d'être écouté ou si sa vie doit être rendue misérable.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:23:45

Merci, Madame ĆUDIĆ.

Nous poursuivons avec le Groupe des conservateurs européens et M. Oleksii GONCHARENKO.

La parole est à vous.

Mr Oleksii GONCHARENKO

Ukraine, EC/DA, Spokesperson for the group

17:23:57

Je vous remercie.

Tout d'abord, j'aimerais remercier le rapporteur pour son excellent travail, non seulement pour ce rapport, mais aussi depuis des années au sein de cette Assemblée.

Mais je dois commencer par autre chose, parce que dans le sujet précédent, malheureusement, aucun député ukrainien n'a eu la possibilité de s'exprimer, accidentellement, puisque tant de gens voulaient parler, mais pour nous, c'est très important parce que nous, Ukrainiens, vivons cette terreur tous les jours.

Lorsque nous avons vu les horreurs commises par Israël, nous avons été frappés.

Quand nous avons vu des voitures abattues sur la route, quand nous avons vu les gens à l'intérieur, quand nous avons vu des enfants et des femmes tués de sang-froid – c'est quelque chose que nous vivons tous les jours dans notre pays.

Ce qui est frappant, c'est que l'on utilise la même arme. Le Hamas a utilisé des armes de fabrication iranienne contre Israël et la Russie utilise chaque jour des drones de fabrication iranienne contre l'Ukraine.

Hier encore, 36 drones ont attaqué ma ville natale d'Odessa – 36 drones de fabrication iranienne que la Russie, en tant qu'État terroriste, utilise, tout comme le Hamas, une organisation terroriste, qui les utilise.

Pour nous, tout est donc clair. Hamas égale Iran égale Russie.

Nous devons arrêter le mal. Pour arrêter le mal, nous devons d'abord le nommer en tant que tel.

J'invite donc chacun d'entre nous, dans nos parlements nationaux, à nommer et signaler le Hamas comme une organisation terroriste. J'ai parrainé un projet de loi en ce sens au parlement ukrainien. Faisons-le ensemble.

En ce qui concerne ce rapport, il est extrêmement important parce qu'il s'agit de notre vie moderne ; parce que ces technologies modernes qui rendent nos vies si faciles, si merveilleuses ; en même temps, tout a toujours un revers de la médaille.

Notre objectif et notre tâche en tant que membres du Parlement, en tant que politiciens, est de faire tout ce que nous pouvons pour donner à nos citoyens la possibilité d'utiliser le meilleur de ces technologies, mais aussi de les protéger leurs pires aspects : protéger leur vie privée, protéger la démocratie, parce que la démocratie peut aussi être attaquée par ces technologies.

D'un côté, les médias sociaux sont aujourd'hui synonymes de démocratie ; de l'autre, ces technologies modernes peuvent être utilisées pour attaquer des militants politiques, des avocats ou des personnes qui luttent pour les droits de l'homme ou contre la corruption ; il est donc très important que nous défendions nos concitoyens contre de tels événements.

Ce rapport arrive donc à point nommé.

La formule « Big Brother is watching you » est célèbre, mais nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir en tant que parlementaires pour la retourner, pour faire en sorte que Big Brother ne nous surveille pas, mais pour que nous surveillions Big Brother.

Merci beaucoup et merci encore pour ce brillant rapport.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:26:56

Merci beaucoup, Monsieur GONCHARENKO.

Nous passons maintenant à M. Alexis TSIPRAS, de Grèce, au nom du Groupe pour la gauche unitaire européenne.

La parole est à vous.

Mr Alexis TSIPRAS

Greece, UEL, Spokesperson for the group

17:27:07

Merci, Madame la Présidente.

L'utilisation de logiciels espions par le gouvernement pour surveiller les opposants politiques et les agents de l'État constitue une violation de l'État de droit et, en effet, de la Convention européenne des droits de l'homme. Nous ne pouvons pas parler d'une société ouverte ou d'une démocratie libérale si l'État et ces arrangements ne font qu'un lorsque la vie privée est violée, de manière illégale et brutale.

Malheureusement, certains gouvernements ont utilisé et même exporté ce type de logiciel espion, tel que Predator. Malheureusement, mon propre pays en fait partie. L'autorité indépendante compétente en la matière, chargée par la constitution de protéger le secret des communications, a déclaré que le service national de renseignement de la Grèce avait surveillé illégalement et sans justification des ministres, des parlementaires, des fonctionnaires, des journalistes et même un chef des forces armées. Mais la Cour suprême, à l'époque, au lieu d'ordonner une enquête sur cette surveillance illégale, a plutôt décidé de bloquer les enquêtes qui auraient pu avoir lieu suite à ces révélations.

Récemment, le gouvernement, en violation des règles du parlement et sans la majorité nécessaire, a modifié la composition de cette autorité indépendante pour un certain nombre de raisons.

Nous nous trouvons face à une double violation des droits fondamentaux et de l'État de droit. En effet, il y a la violation du secret des communications dans les démocraties libérales, qui est bien sûr une infraction horrible, mais en plus, il y a une tentative de dissimuler ces crimes, et cela aussi est odieux.

En effet, nous parlons d'une autre violation, la violation de l'État de droit. Cela nous engage donc sur la voie d'un État autoritaire. Nous devons nous demander si nous nous dirigeons vers un État orwellien ou vers un État inspiré de Kafka.

Or, notre responsabilité, qui fait partie de notre Charte, de notre Convention, est d'empêcher que cela se produise, non seulement en Grèce, mais dans tous les États membres du Conseil de l'Europe. Nous devons donc agir. Nous disposons aujourd'hui d'un excellent rapport. Nous disposons également de la commission d'enquête sur l'utilisation de Pegasus et de logiciels espions équivalents et le rapport du Parlement européen. Ce sont des pas dans la bonne direction, qui nous mènent vers la justice et la fin de la dissimulation.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:30:30

Merci, Monsieur TSIPRAS.

Nous poursuivons avec la liste des orateurs.

Le temps de parole est limité à 3 minutes.

Nous commençons par M. Andrea ORLANDO, de l'Italie et du Groupe socialiste.

La parole est à vous.

Mr Andrea ORLANDO

Italy, SOC

17:30:48

Je tiens à remercier le rapporteur pour le travail accompli. Il nous propose une résolution, un rapport très équilibré mais aussi très courageux, qui rend compte des abus qui ont eu lieu ou qui ont pu avoir lieu, qui demande des enquêtes approfondies et des éclaircissements de la part des autorités, qui met en évidence des comportements inadéquats et des possibles violations.

Mais je ne crois pas qu'il faille y voir une simple censure, un jugement, et j'espère que les parlementaires des pays concernés n'y verront pas là un élément de censure. J'espère qu'ils ne verront pas dans ce rapport une simple anticipation, une répétition de l'action que les magistrats des différents pays sont également en train de mener. Les anciens parlaient de te fabula narratur. Je pense que c'est tout à fait vrai dans cette circonstance, parce que même les pays qui ne sont pas touchés ont exactement le même problème : des instruments très puissants, omniprésents, qui peuvent être achetés à bas prix, qui n'ont pas besoin d'une grande organisation pour être utilisés, mais qui sont capables précisément, comme nous l'avons vu, de violer nos libertés fondamentales et d'échapper au contrôle démocratique. Ils peuvent même faire faire certaines choses à certains éléments de l'État sans que l'ensemble de l'appareil d'État n'en soit conscient.

Cette vaste question met en lumière non seulement les comportements individuels, mais aussi l'insuffisance des règles dont nous disposons actuellement ; qu'il s'agisse des règles de procédure ou des règles de fond. La résolution indique une voie que nous devrions, selon moi, soutenir très fermement, à savoir celle d'une convention du Conseil de l'Europe. Là aussi, d'énormes défis nous attendent, car dans le passé, lorsque nous disposions d'instruments aussi omniprésents, nous utilisions une législation très détaillée, indiquant ce qui devait être fait et ce qui ne devait pas l'être. Mais il s'agissait d'une législation dont l'élaboration prenait beaucoup de temps.

Aujourd'hui, nous risquons d'élaborer une convention déjà obsolète le jour de son adoption. En effet, la technologie progresse à une telle vitesse que les réglementations risquent d'être constamment dépassées. Il s'agit là d'un défi tout à fait nouveau pour le législateur. C'est un défi, aussi, de trouver des mesures permettant de contrôler les personnes qui seront appelées à utiliser de tels instruments.

Donc, je pense que nous devrions également aborder cet aspect du rapport, car c'est le plus important. Que pouvons-nous faire, nous législateurs, pour que ces épisodes ne se reproduisent plus, sachant qu'à l'avenir, à cause de l'évolution technologique, le défi sera encore plus important ?

C'est la grande question que pose ce rapport, et je pense que nous devrions tous y répondre ensemble.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:34:09

Merci, Monsieur ORLANDO.

Nous poursuivons avec l'orateur suivant, M. Pablo HISPÁN du Groupe du Parti populaire européen et de l'Espagne.

La parole est à vous.

Mr Pablo HISPÁN

Spain, EPP/CD

17:34:28

Merci beaucoup, Madame la Présidente,

Ce rapport aborde l'un des sujets les plus importants du moment, un sujet de grande importance.

Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt.

Un certain nombre de questions y sont abordées, comme la tension entre la sécurité nationale et les droits individuels.

Bien sûr, nous devrions défendre et protéger tous les droits individuels.

Le problème est qu'il s'agit d'un exercice qui aurait pu viser à montrer comment ces questions sont réglementées dans différentes juridictions, mais ce n'est pas ce qui s'est passé ici.

D'une certaine manière, il me semble que l'auteur a agi en tant que juge et jury dans ce rapport. Ce n'est pas ce qui s'applique dans un État de droit. Nous sommes dans un État de droit.

Par conséquent, en ce qui concerne les États mentionnés ici, je ne pense pas qu'ils aient la possibilité de se défendre par rapport au contenu présenté par M. Pieter OMTZIGT.

On ne leur a pas demandé et on ne leur a pas donné l'occasion de se défendre.

Nous devons également prendre note du fait qu'un certain nombre de changements législatifs ont eu lieu au cours des derniers mois. Par exemple, la législation en Grèce a évolué depuis que le rapporteur a rédigé ce rapport. Cela n'a pas été pris en compte.

Par ailleurs, Monsieur OMTZIGT, je pense qu'il aurait été approprié que vous vous rendiez d'abord dans ces pays, pour savoir quelle était la situation dans ces pays, pour en savoir plus sur ce qui s'est passé.

Toutes ces informations ne semblent pas correspondre aux conclusions.

Je pense également qu'il y a des trous noirs, des éléments qui ont été supprimés lorsqu'ils ne correspondaient pas. Je vous renvoie à nouveau à l'État de droit. De nombreux pays ont été mentionnés ici, y compris mon propre pays, l'Espagne, où il y a eu des circonstances dans lesquelles des mandats judiciaires ont été établis, et c'est une question qui relève des tribunaux. Les informations ne sont pas tout à fait synchronisées ou ne correspondent pas tout à fait aux faits, et il n'y a parfois aucune coopération avec les autorités judiciaires.

Par conséquent, en ce qui concerne l'espionnage des citoyens, c'est bien sûr abominable et inacceptable, mais en même temps, nous devons nous conformer à un État régi par l'État de droit. Nous ne pouvons pas adopter une sorte de supériorité morale sans aborder la question des deux côtés.

C'est pourquoi je dirais, je le crains, que ce n'est pas la bonne façon de travailler ou de rédiger un rapport.

Je pense que ce qui aurait dû se passer, c'est la rédaction de rapports solides et l'examen de cette question en toute impartialité.

C'est ce que j'aurais aimé voir.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:37:26

Merci, Monsieur HISPÁN.

Nous poursuivons avec Mme Olena KHOMENKO, de l'Ukraine.

La parole est à vous.

Ms Olena KHOMENKO

Ukraine, EC/DA

17:37:38

Chers collègues,

La plupart d'entre vous emportent probablement leur téléphone partout où ils vont. Nous avons tous amélioré notre efficacité et nos connexions avec le monde extérieur, mais nous avons aussi tous permis une surveillance d'une ampleur jamais vue auparavant.

Pegasus, ce nom apparemment inoffensif, a un impact considérable sur nos droits humains fondamentaux.

C'est une technologie qui peut porter atteinte à l'essence même de notre droit à la vie privée, un droit inscrit dans la Convention. Devons-nous devenir paranoïaques face aux technologies qui nous entourent ? Une saine inquiétude est importante, mais lorsqu'elle va jusqu'à porter atteinte à la dignité humaine elle-même, il s'agit d'une évolution très préoccupante.

Dans le même temps, nous ne pouvons pas ignorer l'importance de ce type de technologie pour les besoins de la sécurité nationale. Pourquoi devrions-nous nous placer en position de perdants face à des criminels et des terroristes désireux de porter atteinte à nos démocraties et à notre mode de vie ?

Dans les sociétés démocratiques, nos représentants élus doivent jouer un rôle central dans le contrôle de l'utilisation de ces technologies puissantes. Les commissions parlementaires et les organes de surveillance devraient renforcer le contrôle civil démocratique sur les organes du secteur de la sécurité afin de s'assurer qu'ils s'alignent sur la loi et respectent les droits de l'homme.

Il est essentiel que les opérations de surveillance fassent l'objet d'une autorisation judiciaire en bonne et due forme. Des recommandations au nom du Comité des Ministres seraient également utiles. Elles pourraient inclure l'expérience de la Commission de Venise sur l'élaboration des pouvoirs de la police et des agences de sécurité afin de trouver un juste équilibre entre les différentes valeurs.

En conclusion, le logiciel espion Pegasus nous oblige à faire face à un dilemme complexe. Nous devons protéger nos droits de l'homme, en particulier le droit à la vie privée, tout en reconnaissant les véritables préoccupations liées à la sécurité nationale. La clé réside dans des réglementations complètes, des autorisations appropriées et des mécanismes de contrôle solides, y compris une surveillance parlementaire. À l'ère du numérique, la coopération internationale et le dialogue sont essentiels pour trouver des solutions qui protègent nos droits et notre sécurité.

Je vous remercie, chers collègues.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:40:29

Merci beaucoup, Madame KHOMENKO.

Nous poursuivons avec Mme Thórhildur Sunna ÆVARSDÓTTIR, d'Islande, pour le Groupe socialiste. Mais je ne la vois ni à la place 91, ni nulle part ailleurs, n'est-ce pas ?

La parole est donc à M. Lőrinc NACSA, de Hongrie, au nom du Groupe du Parti populaire européen.

Mr Lőrinc NACSA

Hungary, EPP/CD

17:40:56

Merci, Madame la Présidente.

Merci, chers collègues.

Chers collègues,

Je voudrais remercier M. Pablo HISPÁN pour ses propos. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Dans un autre ordre d'idées, dans le rapport de M. Pieter OMTZIGT, la Hongrie, ainsi que plusieurs autres pays, comme la Pologne et l'Espagne, ont été accusés de déployer illégalement le logiciel espion de surveillance Pegasus à des fins politiques pour espionner des journalistes, des politiciens de l'opposition, des avocats, des procureurs et des acteurs de la société civile.

Le rapport affirme qu'il y a de plus en plus de preuves, mais ne peut en mentionner aucune. Allégation, accusation, mais en même temps c'est aussi le verdict. Cette partie du rapport n'est rien d'autre qu'un copier-coller de la soi-disant enquête menée par la commission PEGA du Parlement européen.

Le domaine de la sécurité nationale et les enquêtes dans ce domaine relèvent de la compétence des États membres. Ni le Parlement européen ni le Conseil de l'Europe ne sont habilités à enquêter sur des questions de sécurité nationale.

Toutefois, la Hongrie ayant été accusée, l'autorité nationale hongroise pour la protection des données et la liberté d'information a immédiatement mené une enquête approfondie.

L'enquête a conclu que le service de sécurité nationale hongrois n'a pas utilisé de logiciel de surveillance légal. Toutes ses actions ont toujours été conformes au cadre juridique. Une fois de plus, toutes ses actions ont toujours été conformes au cadre juridique, et ce pour des raisons de sécurité nationale.

Après cette enquête très approfondie, qui n'a pas été prise en considération par le rapporteur dans la résolution, nous pouvons dire que ce qui est contenu dans ce rapport sur la Hongrie n'est pas vrai. Il est très dommage que sur une question aussi sensible que la sécurité nationale, en particulier en ces temps difficiles remplis de défis sécuritaires, un rapport politiquement biaisé ait été rédigé.

Je pense que c'est dommage.

Je vous remercie de votre attention.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:43:01

Merci beaucoup, Monsieur NACSA.

Nous poursuivons avec Mme Zeynep YILDIZ, de Türkiye.

La parole est à vous.

Ms Zeynep YILDIZ

Türkiye, NR

17:43:10

Merci, Madame la Présidente.

Chers collègues,

Je voudrais féliciter le rapporteur pour son rapport qui attire notre attention sur l'ampleur du problème qui découle de l'utilisation illégitime de logiciels de piratage.

Les conclusions de l'enquête nous apprennent que Pegasus est peut-être le logiciel le plus puissant, capable d'infecter des millions de téléphones.

Une fois qu'il a infecté un téléphone, il peut en extraire toutes sortes d'informations et localiser la personne ciblée.

Pour ne rien arranger, même les utilisateurs de téléphones portables les plus soucieux de leur sécurité sont incapables de détecter ou d'empêcher une attaque.

Comme le révèle clairement le rapport, l'utilisation généralisée de Pegasus contre l'opposition, les défenseurs des droits de l'homme et les journalistes, par plusieurs États européens, constitue une menace énorme pour les droits garantis par les instruments internationaux.

Les enquêtes récentes sur l'utilisation de Pegasus nous ont présenté un tableau assez complexe.

La surveillance de personnes telles que les politiciens, les journalistes et les défenseurs des droits de l'homme nous oblige à réfléchir aux obligations des États et aux mécanismes de protection en place.

Comme l'explique le rapport, des cadres législatifs nationaux doivent être mis en place pour superviser l'utilisation de logiciels similaires par les États, et pour fournir des garanties et des recours efficaces à leurs citoyens.

Étant donné que Pegasus permet aux États de procéder à une surveillance transnationale, nous devons également nous concentrer sur un cadre international plus large qui garantira les droits de toutes les personnes vivant en Europe.

J'espère que nous pourrons assurer l'existence d'instruments qui pourraient contribuer à garantir les sauvegardes nécessaires à la protection des droits de l'homme et que ce rapport permettra aux États membres d'examiner leurs cadres législatifs en vue de protéger leurs citoyens contre de telles attaques.

Je vous remercie de votre attention.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:45:17

Merci beaucoup, Madame YILDIZ.

Nous poursuivons avec Mme Susana SUMELZO, d'Espagne, au nom du Groupe des socialistes, démocrates et verts.

La parole est à vous.

Ms Susana SUMELZO

Spain, SOC

17:45:28

Nous sommes tous d'accord pour dire que les événements que nous abordons dans ce rapport surviennent dans un contexte de révolution technologique qui s'accélère. Nombre de nos cadres réglementaires sont considérés comme obsolètes à cause de cela. Le progrès technologique est un progrès, certes, mais il comporte des risques pour le bon fonctionnement de notre société démocratique. C'est pourquoi nous sommes ici.

Le rapport que nous examinons aujourd'hui fait référence à l'Espagne à plusieurs reprises.

Je tiens donc à préciser que l'Espagne est une démocratie avancée et consolidée. Le gouvernement en place est toujours régi par le principe de l'État de droit.

Le Gouvernement espagnol a respecté ses obligations et s'est engagé à résoudre les problèmes nécessaires pour surmonter la crise, à coopérer avec le médiateur en termes d'investigations et d'enquêtes, à présenter des comptes et des rapports au parlement et à veiller à ce que le pouvoir judiciaire soit libre de faire son travail dans un seul but : la transparence et l'inspiration de la confiance parmi nos concitoyens.

Les informations demandées par les tribunaux ont également été classifiées, et des demandes ont été adressées à différentes institutions internationales et européennes. En effet, le parlement qui vient de terminer son mandat a procédé à une réforme concernant les informations réservées.

En outre, il y a également des parlementaires qui ont récemment élu le nouveau président du Congrès. Nous avons convenu de créer une commission d'enquête sur l'utilisation du programme Pegasus et d'autres programmes équivalents. Par ailleurs, en ce qui concerne la protection des droits fondamentaux, je voudrais vous assurer que vous pouvez être absolument sûrs que nous protégerons ces principes.

En Espagne, nous disposons de tous les mécanismes nécessaires pour les protéger et pour poursuivre ceux qui les enfreindraient.

En ce qui concerne les personnes dont les communications ont pu être interceptées, mais avec un mandat judiciaire, les informations obtenues n'ont pas été utilisées à d'autres fins que la protection de la sécurité nationale.

Leurs droits fondamentaux ont toujours été protégés par un magistrat d'une cour suprême qui en était chargé.

Ensuite, il y a des personnes dont les communications ont été interceptées sans mandat judiciaire. Il s'agirait d'une violation de leurs droits fondamentaux, bien entendu, et c'est pourquoi ils seraient en droit de porter l'affaire devant les tribunaux afin d'identifier les auteurs et d'obtenir réparation pour les dommages subis.

Je conclus que le gouvernement, vers la fin de son mandat, a abordé ce même sujet. Il a déclaré qu'il s'en tenait à la régénération démocratique de notre pays. Nous voulons plus de démocratie, une meilleure démocratie. Il a également été fait mention d'une coopération inconditionnelle avec le pouvoir judiciaire pour une meilleure responsabilisation dans notre pays.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:49:03

Merci beaucoup, Madame SUMELZO

La parole est à Mme Catarina ROCHA FERREIRA, du Portugal, représentant le Groupe du Parti populaire européen.

La parole est à vous.

Ms Catarina ROCHA FERREIRA

Portugal, EPP/CD

17:49:17

Merci, Madame la Présidente, chers collègues,

Permettez-moi de commencer par souligner l'importance de ce rapport, car il analyse l'utilisation de Pegasus et de logiciels espions similaires par plusieurs pays. Cependant, le problème est que lorsqu'un rapport analyse plusieurs pays, nous ne pouvons pas penser que chacun agit de la même manière. Chaque cas est différent. Dans de nombreux cas, le logiciel espion a été utilisé bien au-delà de sa conception initiale et il peut représenter une menace pour nos démocraties. Comme nous l'avons déjà dit, Pegasus et d'autres logiciels espions similaires ont été largement utilisés à mauvais escient, notamment pour attaquer les smartphones d'opposants politiques, d'activistes sociaux, de journalistes ou de n'importe qui d'autre.

Il s'agit de logiciels espions intraçables qui reflètent tout ce qu'une personne fait sur son téléphone et qui peuvent accéder au microphone et à l'appareil photo.

Si l'on se souvient du livre 1984 de George Orwell, il y avait des affiches dans toute l'Océania qui disaient « Big Brother is watching you » (Big Brother vous surveille). Aujourd'hui, nous n'avons plus d'affiches, mais cette fiction dystopique peut être une réalité dans plusieurs endroits. N'importe qui peut être victime d'un tel logiciel espion, et pas parce que cette personne est un dangereux criminel ou un terroriste. Si c'était le cas, ce serait acceptable, mais n'importe qui peut être espionné pour des raisons politiques, ce qui est inacceptable dans une démocratie saine. C'est une violation de l'État de droit, de la démocratie et de ses institutions.

L'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme stipule que toute personne a droit au respect de sa vie privée et de sa vie familiale, de son domicile et de sa correspondance. Comme l'indique le rapport, « les logiciels espions doivent être limités à des circonstances exceptionnelles en tant que mesure de dernier recours en cas de menaces réelles et sérieuses pour la sécurité nationale ou de crimes graves spécifiques et définis ». Les pays démocratiques doivent donc s'abstenir d'utiliser ces logiciels espions jusqu'à ce que leur cadre législatif soit pleinement conforme aux normes de la Cour européenne des droits de l'homme et aux exigences de la Convention.

Je pense qu'il est de notre devoir de créer des mesures qui atténuent les risques pour la démocratie et protègent les droits fondamentaux des personnes.

Je vous remercie de votre attention.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:51:54

Merci beaucoup, Madame ROCHA FERREIRA.

L'orateur suivant est M. José María SÁNCHEZ GARCÍA, de l'Espagne, au nom du Groupe des conservateurs européens.

La parole est à vous.

Mr José María SÁNCHEZ GARCÍA

Spain, EC/DA

17:52:08

Merci beaucoup, Madame la Présidente.

Ce rapport fait référence à une question importante. Il aurait pu être abordé, je pense, de manière générale, un peu comme la cybersécurité et les droits fondamentaux. Il aurait pu être abordé de cette manière, mais malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est passé ici.

Ce rapport est un rapport basé sur des faits isolés concernant certains pays, le système Pegasus, lorsque nous avons appris que certains gouvernements utilisaient ce logiciel espion en 2021.

En ce qui concerne l'Espagne, je dois souligner que ce rapport mentionne que le gouvernement espagnol a espionné 65 personnes avec Pegasus, y compris des politiciens et des activistes qui ont fait l'objet d'une surveillance à cause de cela. Ces hommes politiques et ces militants appartenaient à des partis politiques qui, quatre ans auparavant, avaient perpétré un coup d'État en Espagne. Cela aussi, il faut le reconnaître. Ils ont déclaré l'indépendance de la Catalogne sans aucun fondement.

En ce qui concerne ce qui est mentionné dans ce rapport, je pense que nous devons souligner qu'en 2021, il ne s'agissait pas tant d'un fantasme, d'une idéation morbide ou d'un penchant paranoïaque que d'une réalité constante en 2021. Il s'agissait en fait d'une réalité constante en 2021, car tous ces hommes politiques n'ont cessé de répéter au cours de ces années que, si l'occasion leur en était donnée, ils mèneraient à nouveau un coup d'État. Normalement, vous, les députés présents de nombreux gouvernements et, en général, l'opinion publique européenne, êtes induits en erreur parce que ce qui est dit, c'est que la seule chose qui a été faite, c'est le vote et que le gouvernement espagnol a fait du mauvais travail parce qu'il l'a empêché. C'est un mensonge, complètement faux. En réalité, un référendum illégal a été organisé par les autorités catalanes. Qui plus est, ces autorités catalanes ont désobéi aux décisions de la Cour constitutionnelle espagnole et des tribunaux locaux. Pas une fois, mais plusieurs, ce qui a empêché la procédure de se dérouler.

Je me demande ce qui se serait passé, par exemple en Allemagne, si le gouvernement de l'une des régions fédérales avait agi au mépris des décisions de la Cour constitutionnelle fédérale allemande ou des tribunaux. Ou, par exemple, en Italie, si une région autonome avait agi de la sorte. J'imagine qu'il en aurait été de même, c'est-à-dire qu'il aurait fallu limiter les actions afin de respecter les décisions de justice.

C'est pourquoi la surveillance de ces hommes politiques à l'époque a été, selon nous, effectuée correctement. Je voudrais également souligner, comme nous avons réussi à le confirmer au Congrès des députés, dont je suis membre, qu'elle a été effectuée conformément à la loi. En d'autres termes, toutes les interventions du gouvernement espagnol pour espionner ces personnes ont été dûment autorisées par le magistrat de la Cour suprême chargé des autorisations. Par conséquent, tout ce qui a été fait était conforme à la loi.

Par conséquent, bon nombre des recommandations formulées dans ce rapport, qui sont à notre avis inexactes, sont inutiles. Enfin, il me semble que c'est vraiment faux et à une vitesse inappropriée qu'au numéro 12, au bas du paragraphe 2 du rapport, il est dit à propos des élections législatives en Pologne en 2019 qu'elles n'ont pas été équitables parce qu'il a été démontré que des opposants politiques avaient été espionnés. C'est tout à fait inexact et je pense sincèrement que cette Assemblée ne devrait pas approuver des rapports contenant des remarques aussi désinvoltes.

J'en conclus que si nous souhaitons que ce rapport aboutisse, c'est au moins pour que cette Assemblée soit obligée de vous inviter au Royaume du Maroc pour savoir pourquoi il a espionné le Premier ministre espagnol, car, bien entendu, cet espionnage du Premier ministre espagnol par le Royaume du Maroc n'a pas été autorisé par le Premier ministre espagnol, à moins qu'il ne s'agisse d'une scène tirée d'un film des Marx Brothers.

Je vous remercie de votre attention.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:56:11

Vous avez utilisé une minute de plus que vous ne le devriez et avez donc pris du temps à d'autres collègues.

Je dois vous rappeler que vous disposez de 3 minutes.

Nous poursuivons avec l'orateur suivant. Il s'agit de M. George LOUCAIDES, de Chypre, au nom du Groupe pour la gauche unitaire européenne.

La parole est à vous.

Mr George LOUCAIDES

Cyprus, UEL

17:56:26

Merci, Madame la Présidente.

Permettez-moi de remercier notre rapporteur, M. Pieter OMTZIGT, pour cet excellent rapport qui met en lumière l'utilisation généralisée de logiciels espions par les États membres de cette organisation.

Permettez-moi tout d'abord d'exprimer ma sincère gratitude à tous les journalistes, organisations non gouvernementales et lanceurs d'alerte qui, contre toute attente, ont mis en lumière l'utilisation de logiciels espions par les autorités étatiques et la manière dont cette utilisation porte gravement atteinte à l'État de droit et aux autres droits fondamentaux garantis par la Convention européenne des droits de l'homme.

Chers collègues, malheureusement, ni les institutions européennes ni aucun gouvernement dans le monde n'ont montré la moindre volonté d'enquêter sur l'utilisation des logiciels espions et de mettre un terme aux violations rampantes des droits de l'homme découlant de l'utilisation de logiciels espions invasifs.

En ce qui concerne mon pays, Chypre, les conclusions de la commission PEGA du Parlement européen ont mis en évidence une mauvaise administration dans la mise en œuvre du règlement de l'UE sur le double usage, ainsi que l'implication institutionnelle et politique du gouvernement précédent.

En raison de ses implications, le gouvernement précédent n'a pas pris d'initiatives substantielles ou de mesures correctives à cet effet.

Malheureusement, le nouveau Président, bien qu'il se soit formellement engagé devant la plénière du Parlement européen en juin dernier à mettre en œuvre les recommandations pertinentes de la commission PEGA et à prendre des mesures correctives immédiates, n'a jusqu'à ce jour pris aucune mesure à cet effet.

En même temps, nous ne pouvons pas fermer les yeux sur le manque de volonté du Conseil européen, de la Commission et des institutions européennes en général de jouer leur rôle.

Ils doivent, sans plus attendre, transposer toutes les recommandations produites jusqu'à présent par tous les acteurs internationaux pertinents mentionnés dans ce rapport dans une législation concrète, fournissant ainsi un cadre juridique solide pour mieux protéger les droits des citoyens contre l'utilisation illégale de logiciels espions.

Les États membres de l'UE doivent être tenus responsables de tout abus de pouvoir, y compris de l'utilisation de logiciels espions, et la transparence doit être maintenue en toutes circonstances.

Les références de ce rapport concernant les problèmes systémiques découlant de l'utilisation illégale de logiciels espions dans de nombreux États membres sont particulièrement importantes. Il est urgent de mettre en place un contrôle plus strict au niveau de l'UE et une réglementation plus stricte pour prévenir les pratiques abusives, conformément aux normes juridiques internationales et du Conseil de l'Europe.

Nous vous remercions de votre attention.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:59:15

Merci beaucoup, Monsieur LOUCAIDES.

L'orateur suivant est M. Nuno CARVALHO, du Portugal, au nom du Groupe du Parti populaire européen.

La parole est à vous. Votre micro, s'il vous plaît.

Mr Nuno CARVALHO

Portugal, EPP/CD

17:59:32

Merci, Madame la Présidente.

Permettez-moi tout d'abord de féliciter le rapporteur pour ce rapport qui est très important car nous parlons du contrôle de nos propres démocraties. Et, bien sûr, il reconnaît tout d'abord l'importance de cet instrument dans des situations extrêmes concernant le terrorisme et les crimes. Et, bien sûr, c'est un instrument qui peut devenir une arme très précieuse contre ce type de crimes et de menaces pour notre démocratie. Mais aussi, comme toute autre arme, s'il est mal utilisé, il peut devenir une menace pour notre propre démocratie.

Ainsi, la première étape que je voudrais souligner est l'importance pour la démocratie d'être en mesure de contrôler l'utilisation de ce logiciel. La seconde est l'importance que nous devons accorder à cette question afin de comprendre que nous pouvons parler de certains pays, mais que, bien sûr, si un certain pays échange cette technologie avec un autre pays, nous pouvons en fait nous retrouver dans une situation très difficile dans laquelle nous pouvons simplement élargir le danger de ce logiciel.

Nous avons donc besoin d'un cadre dans lequel tous les pays qui possèdent cette technologie devraient agir et assumer un compromis afin de l'utiliser au mieux, ceci incluant en outre de ne pas céder cette technologie si facilement à d'autres pays.

Cet aspect est donc très important et, bien sûr, je pense qu'il est également important que, si certains pays utilisent ces logiciels espions, et je crois qu'il est important de les utiliser dans ces cas spécifiques, le terrorisme ou d'autres types de crimes, ils devraient dire qu'ils les utilisent, ils devraient les déclarer, et ils devraient développer les instruments afin de contrôler leurs actions, contrôler l'utilisation de cette technologie.

Sinon, si cette surveillance de ces logiciels n'a pas lieu, alors nous avons une menace pour la démocratie, car ils sont bien trop puissants pour que leur utilisation ne soit pas surveillée, ne soit pas contrôlée par tous les instruments dont dispose la démocratie, une démocratie solide.

Merci beaucoup.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

18:02:01

Merci beaucoup, Monsieur CARVALHO.

La parole est à M. Didier MARIE, de la France et du Groupe socialiste.

Mr Didier MARIE

France, SOC

18:02:09

Merci, Madame la Présidente.

Tout d'abord, je voudrais remercier notre collègue M. Pieter OMTZIGT pour son rapport qui nous permet d'arrêter une position importante sur ces logiciels espions, leur utilisation par les États et leur compatibilité avec le respect des droits de l’homme.

Il me semble nécessaire de commencer ce propos en saluant le travail du collectif de journalistes d’investigation, coordonné par Forbidden Stories, qui ont permis de révéler ce scandale. Ils ont ainsi pleinement joué leur rôle de lanceur d’alerte.

Le parallèle avec le roman 1984 de George Orwell, évoqué dans le rapport, est malheureusement criant de vérité face à la puissance de cette technologie, malheureusement capable de prendre le contrôle de terminaux numériques avec un simple appel. Le potentiel intrusif de Pegasus est également immense, tant il peut avoir accès à des données personnelles que servir de propre récepteur d’informations en temps réel.

Certains États s’en sont bien rendu compte, y compris au sein du Conseil de l’Europe. Le rapport signale plusieurs utilisations illicites par des États membres de notre Organisation, y compris à des fins de surveillance de journalistes, d’opposants politiques, de défenseurs des droits humains ou d’avocats. Cela n’est pas acceptable et c’est contraire aux droits garantis par la Convention européenne des droits de l’homme.

Nous savons aussi que certains États ont utilisé ce logiciel espion à l’encontre de dirigeants de nos États : Emmanuel Macron, Charles Michel ou Pedro Sánchez ont ainsi été ciblés. Je n’ignore pas les réalités du monde du renseignement, mais je considère que nous devons être particulièrement fermes, la souveraineté et la sécurité même de nos États étant ici en jeu.

Je souscris donc à l’approche du rapport visant à encadrer strictement le recours à ce type de logiciel espion. Le point 4 de la résolution souligne qu’il convient de limiter leur utilisation « à des situations exceptionnelles et comme mesure de dernier ressort pour prévenir ou enquêter sur un acte spécifique constituant une menace réelle et sérieuse pour la sécurité nationale ou un crime grave spécifique et précisément défini, en ciblant uniquement la personne soupçonnée d'avoir commis ou prévu de commettre ces actes ».

Je crains toutefois que la notion de circonstances exceptionnelles ne soit utilisée de manière abusive par certains États.

De même, je m’interroge sur la capacité ou la volonté réelle des États acquérant ce type de logiciels à brider leurs fonctionnalités et à respecter le principe de proportionnalité.

Cet objectif ne peut à mon sens être atteint que si un contrôle réel est exercé, notamment par les parlements, comme l’évoque le point 14 de la résolution.

Pour conclure, face à ces outils d’espionnage, qui viennent s’ajouter aux autres menaces numériques comme les manipulations informationnelles, l’intelligence artificielle ou les deepfake, nous devons adapter nos cadres législatifs pour les encadrer et les contrôler.

Ensuite, face aux États qui continuent de les utiliser, nous devrons utiliser la diplomatie mais aussi la fermeté pour mettre fin à ces utilisations pernicieuses.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

18:05:21

Merci, Monsieur MARIE.

La parole est à Mme Yelyzaveta YASKO, de l'Ukraine, au nom du Groupe du Parti populaire européen.

Ms Yelyzaveta YASKO

Ukraine, EPP/CD

18:05:33

Chers collègues, cher rapporteur,

Je tiens à féliciter M. Pieter OMTZIGT d'avoir ouvert cette boîte de Pandore dans cette salle, mais je pense que le problème est que cette boîte de Pandore est encore assez petite, car le problème est bien plus grand que cela.

Il ne s'agit pas seulement d'un logiciel espion. Il s'agit de la réalité dans laquelle nous vivons.

Ces dernières années, lorsque j'entends différentes conversations sur le rôle de l'intelligence artificielle, sur différents logiciels, j'ai souvent des sentiments très mitigés, car d'un côté, une grande partie de l'intelligence artificielle offre de nouvelles choses positives dans nos vies, mais en même temps, ce dont nous discutons ici, c'est que nous sommes toujours sous la surveillance de Big Brother, ou que Big Brother vit avec nous.

En fait, nous ne savons même pas quels produits nous devrions acheter, parce que l'internet et les logiciels que nous utilisons nous les suggèrent.

J'entends souvent dire que nous devrions utiliser l'intelligence artificielle à différentes fins politiques, mais en fait, si nous regardons ce qui se passe – pas seulement dans le domaine de l'intelligence où quelqu'un nous surveille - mais dans notre vie quotidienne et dans nos sociétés politiques, nous verrons qu'il y a beaucoup plus de polarisation dans cette société. Il y a beaucoup plus de haine. Il y a beaucoup plus de violence.

En fait, très souvent, les technologies numériques servent d'outils pour promouvoir cela.

Ma question est donc la suivante : quand allons-nous commencer à parler de créer quelque chose de positif avec la technologie qui ne va pas seulement nous restreindre et nous pousser à la haine, mais – je ne sais pas – qui va peut-être nous apporter quelque chose de bon ? C'est une question philosophique.

Je voudrais également soulever un point très intéressant. En lisant un peu plus sur le logiciel Pegasus, j'ai découvert que Meta, Whatsapp et, par exemple, Apple ont intenté des procès contre ce logiciel d'espionnage, mais nous savons que de nombreuses technologies continuent à partager nos informations personnelles, peut-être pas seulement pour le renseignement, mais pour – je ne sais pas – des raisons commerciales. Le voulons-nous ?

Je suis sûr que de nombreuses politiques sont encore entre nos mains, mais nous ne devrions pas nous contenter de nous plaindre et de dire que Big Brother nous surveille. En fait, nous devrions nous efforcer d'empêcher ces choses de se produire, non seulement pour les renseignements et les logiciels, mais aussi pour créer des solutions positives pour nos politiques dans nos pays, et pour résoudre les problèmes de polarisation, de haine et de violence, car nous avons de nombreux problèmes, et ce n'est que l'un d'entre eux que nous venons d'aborder maintenant.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

18:08:39

Merci beaucoup, Madame YASKO.

L'orateur suivant est M. Stéphane BERGERON, du Canada.

Monsieur BERGERON, la parole est à vous.

Mr Stéphane BERGERON

Canada

18:08:56

Merci, Madame la Présidente.

Dès 2019, le laboratoire interdisciplinaire Citizen Lab de l’Université de Toronto s’est penché sur des cas possibles d’infections d’appareils de communication par le logiciel espion Pegasus, de fabrication israélienne.

Il apparaît que plusieurs pays auraient eu recours à ce logiciel espion pour surveiller des activités et autres personnes jugées suspectes, si bien que le Comité de la Chambre des communes du Canada portant sur l’accès à l’information, la protection des renseignements personnels et l’éthique s’est penché sur la question et a déposé un rapport en 2022, dans lequel on apprenait que les agences de renseignements canadiennes avaient recours à des outils d’enquête et de surveillance, sans mentionner nommément le logiciel Pegasus, et ont recommandé l’adoption de règles visant à encadrer la pratique, afin de préserver la vie privée et la protection des renseignements personnels.

Le cas le plus spectaculaire de recours à Pegasus fut certainement celui désormais connu sous le nom de « Catalangate » sur l’espionnage, par le Gouvernement espagnol, de leaders indépendantistes catalans. Il s’agit d’un cas sans précédent, par son ampleur, dans les annales européennes.

Selon Citizen Lab et ses collaborateurs, au moins 65 personnes auraient été ainsi ciblées entre 2015 et 2020 par les autorités espagnoles, au nombre desquelles on retrouvait des défenseurs des droits humains, des fonctionnaires, des dirigeants d’associations, des avocats, des journalistes et des politiciens, dont l’ex-président catalan en exil, Carles Puigdemont, aujourd’hui eurodéputé.

L’enquête démontre que le ciblage a eu lieu pendant les négociations politiques et le débat sur l’indépendance de la Catalogne.

D’après un rapport du Parlement européen datant de mai dernier, les autorités espagnoles auraient admis en mai 2022 qu’elles surveillaient 18 personnes avec une autorisation judiciaire, « bien qu’elles n’aient présenté aucun mandat ni d’autres informations » à cet effet.

Une recommandation de ce rapport invite notamment l’Espagne à mener une enquête complète, juste et effective visant à faire toute la lumière sur tous les cas présumés de surveillance au moyen de logiciels espions, particulièrement les 47 affaires pour lesquelles il n’est toujours pas clair si des autorisations judiciaires avaient été accordées.

Le 2 février 2023, trois rapporteurs des Nations Unies ont eux aussi exigé une enquête approfondie sur l’utilisation des logiciels espions Pegasus et Candiru pour cibler des personnalités publiques et des militants catalans dans le cadre du référendum de 2017 sur l’indépendance de la Catalogne.

À son tour, le rapporteur Pieter OMTZIGT exhorte notamment l’Espagne :

- à informer cette Assemblée et la Commission de Venise de l’utilisation de Pegasus, Candiru et de logiciels espions similaires dans un délai de trois mois ; et

- à mener des enquêtes sur tous les cas avérés et supposés d’utilisation abusive de logiciels espions et à offrir une réparation suffisante aux victimes ciblées en cas de surveillance illégale.

En tant qu’observateur assidu de la situation en Catalogne, j’ai hâte de voir si l’Espagne se conformera à ces différentes injonctions et, si tel devait être le cas, de connaître le résultat de ces enquêtes et la nature des réparations qui seraient offertes.

Merci, Madame la Présidente.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

18:12:03

Merci.

L'orateur suivant est M. Koloman BRENNER, de Hongrie.

La parole est à vous.

Mr Koloman BRENNER

Hungary, NR

18:12:15

Merci beaucoup, Madame la Présidente,

Chers collègues,

Je pense que la discussion menée jusqu'à présent nous montre à tous l'importance du sujet traité par cet excellent rapport. Pour commencer, je tiens à souligner que je viens d'un pays qui est touché par le logiciel espion Pegasus. Et en tant que politicien conservateur de l'opposition, je suis très inquiet du fait que, selon les soupçons, des journalistes ou nous-mêmes, avons peut-être été surveillés par ce logiciel espion.

Nous croyons en une démocratie saine. Les libertés fondamentales, qui ont également été définies par le Conseil de l'Europe, en font partie. Cela implique également que nous puissions avoir une vie privée en Europe. Une démocratie civile et des élections équitables impliquent également qu'un parti n'ait pas accès à certaines informations, et que la répartition des pouvoirs soit remise en question. Je veux dire que, bien sûr, parfois, dans des cas extrêmes, à mes yeux, la sécurité nationale permet peut-être l'utilisation de ce logiciel, mais j'insiste sur le fait qu'il s'agit des cas les plus extrêmes. Il n'est pas possible qu'un si grand nombre d'hommes politiques de premier plan aient été surveillés par ce logiciel espion dans de nombreux États membres de l'Union européenne.

Ce seul fait me met en alerte, d'autant plus que je viens d'un pays où j'ai grandi sous une dictature communiste et où, jusqu'à présent, les dossiers de la Stasi, l'ancien service de sécurité communiste, n'ont pas été publiés.

Les honorables députés ont très souvent cité Orwell ici mais permettez-moi de citer ce magnifique film allemand : La vie des autres. C'est vraiment un grand danger qui nous attend, et oui ; je suis également d'accord avec les orateurs précédents qui pensent que, bien sûr, les évènements nous ont rattrapés, mais nous devons respecter les valeurs fondamentales et nous devons poursuivre la procédure de suivi.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

18:15:21

La prochaine et dernière oratrice est Mme Laura CASTEL, d'Espagne, au nom du Groupe pour la gauche unitaire européenne.

La parole est à vous.

Ms Laura CASTEL

Spain, UEL

18:15:36