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12 October 2023 afternoon

2023 - Fourth part-session Print sitting

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Opening of the sitting num 23

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

14:38:54

La séance est ouverte.

Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que vous occupez le fauteuil qui vous a été assigné, afin de faciliter l’organisation des débats.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

14:39:09

Il reste encore un peu de place, mais ils arriveront dans quelques minutes.

Le premier point à l'ordre du jour est le discours du Commissaire européen à la Justice, M. Didier REYNDERS. Après son allocution, M. REYNDERS répondra aux questions de l'Assemblée.

Cher Monsieur le Commissaire,

C'est un réel plaisir et un honneur pour moi de vous accueillir dans notre hémicycle en tant que Commissaire européen à la Justice. Certains pensent être au Parlement européen, mais non, aujourd'hui, il s'agit bien de l'hémicycle de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, et vous y êtes le bienvenu.

Monsieur le Commissaire, votre intervention d'aujourd'hui tombe à point nommé, quelques mois après l'historique 4e Sommet des chefs d'État et de gouvernement à Reykjavik, où l'Union européenne était également représentée au plus haut niveau et où nous sommes parvenus à une coopération encore plus étroite entre le Conseil de l'Europe et l'Union européenne.

Nous avons convenu ensemble que nous devions renforcer cette coopération dans l'intérêt de plus de 700 millions de citoyens européens.

L'Union européenne est le principal partenaire institutionnel du Conseil de l'Europe en termes politiques, juridiques et financiers. Son adhésion à la Convention européenne des droits de l'homme était également un engagement clair pris lors du Sommet par la Présidente Ursula von der Leyen et le Président Charles Michel.

Monsieur le Commissaire, vous vous êtes déjà adressé à cette Assemblée en janvier 2021, lors de la présentation du premier rapport sur l'État de droit en Europe.

Vous aviez mentionné, entre autres, qu'un dialogue régulier entre les États membres sur l'État de droit en Europe devrait se poursuivre régulièrement.

Nous sommes donc très heureux, Monsieur le Commissaire, de vous avoir parmi nous. J'ai le plaisir de vous donner la parole.

Address: Mr Didier REYNDERS, European Commissioner for Justice

Mr Didier REYNDERS

European Commissioner for Justice

14:41:40

Merci, Monsieur le Président, Monsieur KOX.

Madame la Secrétaire Générale, Madame PEJČINOVIĆ-BURIĆ, chers membres de l'Assemblée parlementaire,

C'est un plaisir pour moi d'être de retour avec vous aujourd'hui à Strasbourg pour cet échange de vues. Je connais cette salle. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer dans cet hémicycle, mais c'est la première fois que je le fais avec l'Assemblée parlementaire dans ce lieu.

Je répète que la promotion de l'État de droit est un élément central de l'ADN commun du Conseil de l'Europe et de l'Union européenne, et qu'il est donc très important d'avoir un échange de vues avec vous à Strasbourg à ce sujet. Malheureusement, les développements de ces dernières années ont montré que le respect de l'État de droit n'est pas toujours une évidence partout sur le continent européen.

Parmi les valeurs européennes, l'État de droit joue un rôle particulier. Il garantit la protection de toutes les autres valeurs fondamentales, et pas seulement la démocratie et les droits fondamentaux. Au sein de l'Union européenne, il constitue une garantie essentielle pour l'application effective du droit communautaire, qui est essentielle pour assurer la confiance mutuelle qui sous-tend de nombreux aspects de l'intégration européenne : du bon fonctionnement du marché intérieur à l'efficacité de la coopération judiciaire.

Pour toutes ces raisons, la Commission européenne a renforcé ces dernières années les instruments permettant de relever les défis de l'État de droit. Un instrument important est le rapport annuel sur l'État de droit, dont la première édition a été publiée au début de mon mandat de Commissaire européen à la Justice. Il est maintenant bien établi – j'ai eu l'occasion de vous présenter cette première édition et je remercie à nouveau Monsieur le Président de l'Assemblée parlementaire d'avoir organisé une telle réunion. C'est à nouveau une bonne occasion de faire de même et, après tant d'éditions, de revenir et d'expliquer ce que nous faisons.

Mr Didier REYNDERS

European Commissioner for Justice

14:44:06

Nous sommes maintenant à la quatrième édition du rapport adopté en juillet dernier.

Notre méthodologie est aujourd'hui bien établie. Elle repose sur un large éventail de sources, au sein duquel les instances du Conseil de l'Europe jouent un rôle de premier plan. Chaque année, nous organisons des centaines de réunions virtuelles dans tous les États membres de l'Union, avec les autorités nationales, les tribunaux, les organismes indépendants, les organisations de la société civile et d'autres parties prenantes.

Le rapport suit une structure organisée autour de quatre piliers portant sur des domaines clés de l'État de droit : les systèmes judiciaires, leur indépendance, efficience, qualité ; la lutte contre la corruption ; le pluralisme des médias – et la protection des journalistes, d'ailleurs ; et d'autres questions institutionnelles en lien avec l'équilibre des pouvoirs.

Depuis l'année dernière, le rapport contient également des recommandations émises à l'égard de chacun des États membres, en vue de soutenir les processus de réforme. Cette année, nous constatons qu'environ deux tiers de nos recommandations ont déjà fait l'objet d'un suivi complet ou partiel par les États membres. C'est donc une progression que nous constatons dans l'Union, même si – je vais y revenir – des problèmes réels persistent.

Mais il faut souligner les effets du dialogue organisé au départ de ce rapport sur l'État de droit : cela montre bien qu'être attentif à la situation, publier des rapports, organiser des procédures de suivi peut avoir un effet, si on est très concret, dans le dialogue avec les États membres qui souhaitent évidemment améliorer leur situation.

Mr Didier REYNDERS

European Commissioner for Justice

14:46:00

Je tiens à exprimer ma sincère gratitude pour l'excellente coopération avec le Conseil de l'Europe et ses organes dans la préparation du rapport.

Notre analyse repose en grande partie sur deux éléments différents : tout d'abord, les normes européennes, telles que les recommandations du Comité des Ministres, mais aussi les arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme, les avis de la Commission de Venise et les recommandations du GRECO. L'expertise du Conseil de l'Europe est donc cruciale pour la politique de l'Union européenne en matière d'État de droit. Pour ne citer qu'un exemple, un indicateur important est le bilan d'un pays en matière de mise en œuvre des arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme.

Le rapport sur l'État de droit comporte une section consacrée à cette question pour chaque État membre de l'Union européenne, ce qui est nouveau. Parfois, il est impressionnant pour certains États membres de voir le nombre de décisions, de résultats, de mises en œuvre claires, d'exécutions au sein de leurs organisations.

Notre travail avec le Conseil de l'Europe pour promouvoir l'État de droit est également essentiel dans toute coopération avec les pays tiers, y compris ceux qui cherchent à rejoindre l'Union européenne. Par exemple, la concordance de vues entre la Commission européenne et la Commission de Venise est un atout majeur pour soutenir les réformes de la justice.

Dans notre récent discours destiné aux États membres de l'Union, la Présidente de la Commission européenne a annoncé que nous ouvrirons les rapports sur l'État de droit aux pays candidats à l'adhésion, je cite, « qui se mettront en ordre de marche encore plus rapidement. » Cela permettra d'évaluer la situation de l'État de droit dans ces pays selon la même méthodologie que pour les États membres de l'Union européenne et de les soutenir également dans leurs efforts en matière de réformes.

Cette annonce confirme l'importance que la Commission attache à l'État de droit en tant que composante essentielle de l'adhésion à l'Union européenne, ainsi que notre intention d'intensifier notre dialogue dans le domaine de l'État de droit avec les pays concernés, notamment en les soutenant à nouveau dans leurs efforts en matière de réformes. Cela renforcera encore notre première approche fondamentale. Nous insistons constamment sur les pays candidats et les pays ayant des perspectives européennes.

Selon cette approche, le rythme général du processus d'adhésion dépend des progrès réalisés dans les domaines de l'État de droit, des réformes de la justice et des droits fondamentaux. Dans ce contexte, notre excellente coopération avec le Conseil de l'Europe deviendra encore plus importante.

 

Mesdames et Messieurs,

Notre aspiration à un continent européen régi par l'État de droit m'amène également à aborder la guerre d'agression que mène actuellement la Russie contre l'Ukraine. C'est un autre domaine où notre coopération avec le Conseil de l'Europe est cruciale.

Dans ce contexte, permettez-moi de souligner le rôle central du Conseil de l'Europe dans la mise en place du registre des dommages, auquel l'Union européenne a adhéré en tant que membre associé fondateur. La Commission remercie le Conseil de l'Europe pour tous les efforts qu'il a déployés en vue du lancement rapide de ce registre. Nous suivons ses activités de très près. Nous avons participé à la première conférence des participants, et nous le ferons lors de la prochaine conférence qui se tiendra en novembre.

Le registre est le premier pas important vers la mise en place d'un mécanisme d'indemnisation à part entière dans les années à venir. Bien sûr, il est important maintenant d'organiser le processus et de nommer les différents membres du conseil, puis de poursuivre pas à pas la mise en œuvre d'un véritable mécanisme d'indemnisation.

Au sein de l'Union européenne, nous avons mobilisé différents organes et instruments pour réagir à l'agression russe. Eurojust joue un rôle majeur : cette agence soutient les enquêtes et les poursuites menées par les autorités nationales et la Cour pénale internationale sur les crimes internationaux en stockant, analysant et préservant les preuves dans sa nouvelle base de données centralisée sur les crimes internationaux (la CICED).

En outre, le centre international d'Eurojust chargé des poursuites pour le crime d'agression contre l'Ukraine (ICPA) constitue une première étape vers la responsabilisation pour le crime d'agression contre l'Ukraine. Eurojust, la Cour pénale internationale et l'ICPA coopèrent étroitement sur cette question. La Cour pénale internationale reste l'acteur clé de la justice pénale internationale. Nous sommes en contact régulier avec cette cour afin d'évaluer comment nous pouvons la soutenir au mieux.

Avec le Conseil de l'Europe, nous nous engageons à garantir la justice pour l'Ukraine et, au-delà, à renforcer le fonctionnement efficace du système de justice pénale en Ukraine, conformément aux normes européennes. C'est la raison pour laquelle, depuis le début de la nouvelle agression russe en février de l'année dernière, nous sommes en contact étroit avec le procureur général de l'Ukraine afin de tenter de déterminer comment aider le bureau du procureur à collecter des preuves de crimes de guerre et à engager des poursuites et des procès, également devant les tribunaux ukrainiens.

Je voudrais également souligner que l'Union européenne a adopté 11 paquets de sanctions contre la Russie en réaction à l'agression de l'Ukraine. Dans le cadre de ces sanctions, qui ont été mises en œuvre en étroite coordination avec nos partenaires internationaux, les États membres de l'Union européenne ont immobilisé plus de 200 milliards d'euros de fonds souverains de la Fédération de Russie et ont gelé plus de 28 milliards d'euros de fonds privés d'oligarques et d'entités russes sanctionnés.

En ce qui concerne les fonds souverains, nous étudions les possibilités de soutenir la reconstruction de l'Ukraine avec une partie des revenus extraordinaires générés par la gestion de ces fonds souverains actuellement immobilisés dans l'Union européenne. Cette réflexion est en cours au sein de l'Union européenne, mais aussi en partenariat avec les différents partenaires partageant les mêmes idées, au sein du G7 et peut-être avec d'autres.

Nous essayons également de voir s'il est possible de passer du gel des fonds des oligarques à la saisie, à une véritable confiscation, lorsqu'il existe un lien avec une infraction pénale. Pour l'instant, nous sommes en discussion avec le Parlement européen et le Conseil pour adopter une nouvelle proposition de directive expliquant que le simple fait de tenter de contourner les sanctions constitue une infraction pénale. Si c'est le cas, il serait possible de saisir un tribunal et d'organiser une confiscation. Si nous atteignons cet objectif, il serait même également possible, peut-être, de fournir une certaine somme d'argent à l'Ukraine pour le début du processus d'indemnisation ou de reconstruction.

Il est très important de voir si nous envisageons ces évolutions. Je voudrais également souligner que l'Union européenne a adopté un ensemble de sanctions. Nous avons essayé d'organiser une très bonne collaboration avec tous les partenaires, car sans une telle collaboration, il est très difficile d'atteindre cet objectif. Nous essayons de fixer les mêmes règles concernant les fonds souverains ou privés qui sont gelés avec les différents partenaires que j'ai mentionnés.

Avant de conclure, j'aimerais aborder brièvement le processus d'adhésion de l'Union européenne à la Convention européenne des droits de l'homme. L'accord provisoire conclu à ce sujet aborde presque tous les problèmes qui devaient être traités pour rendre cette adhésion possible.

Nous devons cependant encore trouver un moyen de traiter le dernier point en suspens : la question de la protection des droits humains dans le cadre de la politique étrangère et de sécurité commune. Des discussions sont en cours à ce sujet au sein du Conseil. Vous savez que toute solution requiert l'unanimité, c'est pourquoi nous essayons de convaincre chaque État membre de se mettre d'accord sur une solution. Je demande, bien sûr, à tous les partenaires du Conseil de l'Europe d'essayer de réfléchir à des solutions parfois innovantes ou créatives afin de trouver l'unanimité au sein du Conseil.

Deux affaires pendantes devant la Cour européenne de justice devraient apporter plus de clarté sur l'étendue de la contradiction des violations présumées des droits humains dans ce domaine. Vous pouvez être rassurés : l'adhésion de l'Union européenne à la Convention reste une priorité, mais c'est aussi une obligation, en vertu du Traité de Lisbonne. C'est très clair. Vous pouvez compter sur mon engagement personnel à cet égard.

Ce sera un signal très important pour les deux organisations. Je suis convaincu que nous progressons dans la bonne direction. Nous devons donc ajouter la touche finale pour nous assurer que nous aurons l'accord final des 46 plus un pays sur ce sujet. Soyez assurés que l'ensemble de la Commission et moi-même souhaitons résoudre cette dernière question le plus rapidement possible.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous expliquer ce que nous faisons de différentes manières. Je voudrais juste ajouter un dernier commentaire.

 

Monsieur le Président,

Avec le rapport sur l'État de droit que je vous ai présenté, nous avons essayé d'engager un véritable dialogue avec tous les États membres. Je tiens à dire que nous avons obtenu de bons résultats avec tous les États membres, qui sont ouverts à un tel dialogue et qui font preuve d'une réelle volonté d'améliorer la situation. Nous continuerons à le faire avec les débats au sein des institutions européennes, le Parlement et le Conseil, mais aussi au niveau national, au sein des parlements nationaux, ainsi qu'avec les différentes parties prenantes dans tous les États membres.

C'est très clair. Le dialogue passe avant tout. Notre priorité est de dialoguer avec les États membres, et ce avec un réel succès, car l'objectif du rapport est d'instiller une véritable culture de l'État de droit dans l'ensemble de l'Union européenne, et peut-être aussi, à l'avenir, dans certains pays candidats. Si ce n'est pas le cas, s'il est impossible de parvenir à une telle amélioration par le dialogue, nous avons d'autres outils à notre disposition.

Comme vous le savez, à ce niveau, la Commission dispose de deux autres outils : soit s'adresser à la Cour de justice de l'Union européenne – et nous y avons pris des décisions très importantes concernant l'État de droit, et certainement l'indépendance du pouvoir judiciaire –, soit s'adresser au Conseil, avec la procédure de l'article 7 du règlement, que nous avons entamée il y a quelques années avec environ deux États membres, avec une initiative de la Commission et une autre du Parlement européen. Nous utilisons également un outil très intéressant : la pression budgétaire. Nous établissons un lien entre le versement de certains fonds et le respect total de l'État de droit.

Je dirai simplement qu'en tant qu'ancien ministre des Finances de mon pays, je sais que la lecture des recommandations d'un rapport est très impressionnante pour de nombreux gouvernements. Le risque de ne pas recevoir beaucoup de financement est peut-être encore plus impressionnant.

Là encore, nous avons constaté certaines améliorations dans le cadre de véritables négociations, certains États membres ayant peut-être plus de difficultés à progresser concernant certaines réformes. Je voulais juste ajouter cela.

Je vous remercie à nouveau de votre attention et pour l'occasion qui m'est donnée d'expliquer ce que nous faisons.

Je sais qu'il existe de nombreux autres domaines de coopération entre le Conseil de l'Europe et la Commission européenne.

Je serai heureux de répondre maintenant à vos questions et de recevoir vos observations ou commentaires.

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

14:59:46

Merci beaucoup, Monsieur le Commissaire, Monsieur REYNDERS, pour votre discours très intéressant qui a permis de développer les principales questions que nous devons traiter au sein des deux organisations.

Nous allons maintenant écouter les orateurs de cinq groupes politiques. La première oratrice sera Mme Petra BAYR, d'Autriche, qui s'exprime au nom du Groupe des socialistes, démocrates et verts.

Vous disposez de 30 secondes, Madame BAYR.

Ms Petra BAYR

Austria, SOC, Spokesperson for the group

15:00:19

Merci, Monsieur le Président.

Monsieur le Commissaire,

Le 28 septembre, la Cour de cassation a rejeté le pourvoi d'Osman Kavala. La condamnation est désormais définitive, ce qui signifie une peine de prison à vie aggravée. La juridiction turque continue d'ignorer les arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme. Je me demande quelle sera la réaction de l'Union européenne et comment vous réagirez également – c'est ma deuxième question – aux préoccupations que nous avons concernant la situation des droits humains en Pologne et en Hongrie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:00:52

Monsieur le Commissaire ?

Mr Didier REYNDERS

European Commissioner for Justice

15:00:56

Je tiens tout d'abord à vous remercier pour votre question et pour le fait que vous ayez mentionné une affaire aussi importante que celle de la Türkiye. Je voudrais dire qu'il s'agit avant tout d'une question sur la réaction au sein du Conseil de l'Europe lui-même, parce que vous avez parlé de la décision définitive rendue par la Cour de cassation en Türkiye et de la possibilité de ne pas nous tourner vers la Cour européenne des droits de l'homme et peut-être d'avoir un tel type de processus.

Je sais qu'il existe également des possibilités de travailler avec l'Assemblée parlementaire puis avec le Comité des Ministres et peut-être que nous agirons sur le terrain pour voir s'il est possible de le faire. Je me souviens que j'ai dû le faire par le passé, lorsque j'ai connu des situations similaires avec le Comité des Ministres.

C'est donc le premier élément. Je suis sûr que c'est très important et que, s'il est possible de conclure l'adhésion de l'Union européenne à la Convention, nous serons peut-être les premiers à demander de faire pression dans un tel cas parce que nous voulons nous assurer que toutes les décisions soient correctement mises en œuvre, notamment celles de la Cour européenne des droits de l'homme, et aussi qu'une pression soit exercée par le Parlement.

Je voudrais ajouter que c'est en raison des mêmes préoccupations que, pour le moment, les négociations d'adhésion sont gelées avec l'Union européenne. Depuis la tentative de coup d'État en Türkiye, nous avons dû interrompre les discussions, car il était impossible de les poursuivre dans la situation que vous avez mentionnée. Ainsi, dans le rapport que nous avons publié sur le processus d'élargissement de l'époque, nous avons vu des remarques à ce sujet dans différents pays.

Je suis certain que nous devons travailler ensemble dans des cas spécifiques, comme celui de Kavala, parce que nous avons le même objectif au bout du compte. Il s'agit du respect total des droits individuels et des droits fondamentaux. Je serai donc très heureux de lire le rapport que vous adopterez peut-être lors de cette plénière et, ensuite, de voir comment il est possible de prendre des initiatives de notre côté, et de ne pas laisser cette question entre les mains du Conseil de l'Europe.

Vous ajoutez la situation de la Pologne et de la Hongrie. Comme je l'ai dit, nous utilisons différents outils et pour le moment, au niveau de l'Union européenne, je dirai qu'avec la pression budgétaire que nous avons maintenant, peut-être à cause de la pandémie, – c'est après la pandémie que nous avons organisé un plan de redressement et de résilience – mais aussi du nouveau règlement sur la conditionnalité, il est possible de bloquer certains financements sans une réelle mise en œuvre des réformes.

Et nous avons vu que pour la première fois, je dirais, il y a de vraies négociations avec les deux gouvernements sur les réformes. Jusqu'à présent, il n'y a pas eu de décision définitive. Nous n'avons donc rien fait pour cette raison, mais bien sûr, s'il y a des progrès, nous agirons et c'est pour cela que je disais au Président qu'il est très important d'organiser non seulement un suivi général, mais aussi une évaluation très concrète avec des recommandations très précises et de vérifier que les recommandations sont mises en œuvre. Si c'est le cas, il y aura des progrès, sinon nous continuerons à bloquer le financement de différentes politiques.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:04:12

Merci, Monsieur le Ministre.

La question suivante est posée par M. Pablo HISPÁN, d'Espagne. Il s'exprime au nom du Groupe du Parti populaire européen.

La parole est à vous.

Mr Pablo HISPÁN

Spain, EPP/CD, Spokesperson for the group

15:04:26

Merci, Monsieur le Président.

Monsieur le Commissaire, je vous souhaite la bienvenue, précisément aujourd'hui, jour de la fête nationale espagnole.

La Commission de Venise est l'une des institutions clés du système du Conseil de l'Europe. Ses instructions pour garantir l'indépendance du pouvoir judiciaire sont claires, l'une d'entre elles étant qu'un organe de gouvernement des juges soit élu à la majorité par les juges eux-mêmes. De nombreux pays refusent d'adapter leur législation et envisagent même de réduire les majorités parlementaires pour les élire, comme en Espagne, où le Tribunal constitutionnel lui-même, dans un arrêt récent, a estimé que presque tous les membres pouvaient être élus par l'une des deux chambres du Parlement.

Quelle initiative l'Union européenne prendra-t-elle pour garantir le respect par ses États membres des résolutions de la Commission de Venise dans ce domaine ? Quelles mesures prenez-vous à l'encontre des pays qui non seulement ne respectent pas ces résolutions mais qui ont politisé le Tribunal constitutionnel, qui agit comme une troisième chambre parlementaire, qui en vient à accepter le contrôle de l'organe de gouvernement des juges par la majorité gouvernementale ?

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:05:29

Merci, Monsieur HISPÁN [en espagnol].

Monsieur le Commissaire.

Mr Didier REYNDERS

European Commissioner for Justice

15:05:34

Merci, Monsieur le Président.

Je voudrais simplement dire, tout d'abord, que concernant la Commission de Venise à laquelle vous faites référence, je l'ai dit dans mes remarques d'introduction, nous faisons très souvent référence à la Commission de Venise dans le rapport sur l'État de droit comme dans nos contacts avec les pays candidats ou d'autres pays concernés par des recommandations de la Commission de Venise.

Il est très important pour nous que dans toutes les réformes, les parlements nationaux et donc les gouvernements attendent les recommandations de la Commission de Venise avant d'adopter des textes ou des amendements à des textes et, lors de la présentation de textes ou d'amendement, tiennent compte évidemment des recommandations ; c'est-à-dire qu'on les mette en œuvre ou, à défaut, qu'on explique les raisons pour lesquelles on estime ne pas pouvoir les mettre en œuvre – et éventuellement que l'on demande un deuxième avis sur cette base à la Commission de Venise.

C'est un premier point important.

Deuxième élément : si vous faites allusion à la composition des Conseils supérieurs de la justice ou des Conseils de la magistrature par exemple, si nous demandons de suivre les recommandations de la Commission de Venise, c'est aussi au départ d'une décision du Comité des Ministres du Conseil de l'Europe, d'ailleurs, qui a évoqué le fait que ces Conseils doivent être composés en majorité de juges élus par leur pairs. C'est une règle.

Si, dans un État membre – pour répondre à votre question sur la réaction de la Commission, troisième élément – nous constatons un recul, une régression, c'est le principe de non-régression que nous appliquons : si un État membre régresse sur ce sujet, bien entendu, nous agissons ; et nous agissons notamment par des recours devant la Cour de justice s'il le faut ou par d'autres méthodes. C'est ce que nous avons constaté dans l'un ou l'autre État membre, une réforme entraînant un recul.

Si, par contre, il s'agit d'une situation qui existe depuis longtemps et où nous demandons une amélioration, nous faisons une recommandation. Et pour prendre un exemple au hasard, dans le rapport de 2022 concernant l'Espagne, nous avons indiqué qu'en tant que priorité, il fallait renouveler le Conseil supérieur de la justice ; d'abord le renouveler puisqu'il ne l'est plus depuis 2018, et qu'ensuite il fallait démarrer immédiatement le projet de réforme pour correspondre à cet objectif de composition du Conseil, avec une majorité de ses membres composée de juges élus par leurs pairs.

C'est une réaction qui varie, évidemment. Si c'est un recul, nous pouvons aller jusqu'à des saisines de la Cour de justice ; si c'est une non-amélioration, nous travaillons avec des recommandations. J'étais encore ces derniers jours à Madrid, j'ai eu l'occasion de le préciser à nouveau.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:08:13

Merci beaucoup, Monsieur le Commissaire.

La prochaine question vient de M. Iulian BULAI, de la Roumanie, qui parle au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe.

Mr Iulian BULAI

Romania, ALDE, Spokesperson for the group

15:08:26

Monsieur le Commissaire, au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe, je voudrais vous remercier d'être venu vous adresser à cette Assemblée aujourd'hui.

Voici notre question : comment les deux institutions peuvent-elles mieux travailler ensemble afin d'éviter les doublons et d'utiliser leurs ressources de la manière la plus efficace possible pour aider nos États membres à respecter pleinement l'État de droit, la démocratie et les obligations en matière de droits de l'homme ?

J'allais également vous demander de nous en dire plus sur le bon travail que vous faites sur l'Ukraine, vous et l'ensemble de la Commission européenne en tant que telle. Mais en même temps, vous en avez beaucoup dit et je tiens à vous remercier de tout ce que vous avez déjà fait au nom de l'UE pour l'Ukraine.

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:09:08

Merci, Monsieur BULAI.

Monsieur le Commissaire, la parole est à vous.

Mr Didier REYNDERS

European Commissioner for Justice

15:09:12

Merci beaucoup.

C'est un plaisir de venir et d'expliquer ce que nous faisons.

Comment est-il possible d'éviter les doubles emplois et peut-être d'en faire plus ? Tout d'abord, avec un tel exemple d'échange, parce que sans expliquer ce que nous faisons de part et d'autre, il devient difficile d'essayer d'éviter les doubles emplois ou les contradictions dans notre travail. Nous avons des contacts réguliers avec tous les services, bien sûr, avec tous les organes du Conseil de l'Europe, avec la Secrétaire Générale, et nous essayons d'expliquer ce que nous faisons non seulement dans le domaine de l'État de droit, mais aussi dans d'autres domaines – car nous travaillons beaucoup dans l'Union européenne sur la transition verte, l'économie durable, la transition numérique et actuellement, au sein de cette dernière, sur l'intelligence artificielle (IA) et sur la loi relative à l'IA. Des travaux sont en cours sur la convention. Il est très important de voir comment elle sera compatible et d'éviter tout chevauchement dans la manière dont nous travaillons sur ce sujet.

En ce qui concerne l'État de droit, le meilleur moyen est de mieux identifier la valeur ajoutée des différents organes spécifiques. J'ai mentionné la façon dont nous travaillons avec la Commission de Venise ou avec le GRECO. Et je suis sûr que c'est très important parce que nous recevons, chaque année, une énorme contribution de ces deux organismes, pour donner deux exemples, et bien sûr, nous ne voulons pas qu'il y ait de chevauchement entre leurs activités. Nous en tenons compte. Comme je l'ai dit, lorsque nous avons une réforme de la justice dans un État membre ou dans un pays candidat, nous demandons de suivre les recommandations de la Commission de Venise, de les lire et pas seulement d'en discuter. Je suis sûr qu'il est possible de continuer à améliorer cela.

Pour être très concret, au sujet de l'Ukraine nous travaillons de deux façons – certainement dans mes services et j'y travaille moi-même – sur la responsabilité, la lutte contre l'impunité. Je suis certain que sur ce point, nous travaillons davantage avec le système judiciaire national, avec Eurojust, au niveau de l'Union européenne et, comme je l'ai dit, avec la Cour pénale internationale (CPI). La CPI est en effet la norme d'or et nous devons continuer à y travailler. Peut-être faudra-t-il un jour modifier le Statut de Rome pour donner à la CPI la compétence d'organiser un procès sur le crime d'agression ; y compris dans une situation où un membre du Conseil de sécurité est impliqué dans un tel crime. Il sera donc très important de trouver un moyen de le faire. Sur ce point, c'est peut-être davantage avec la CPI et le système judiciaire national que nous travaillons. Je ne dis pas que le Conseil de l'Europe n'a pas de rôle à jouer, mais ce n'est pas une priorité. Nous travaillons davantage avec – au sein du Conseil de l'Europe – avec la Cour européenne des droits de l'homme sur les conflits interétatiques entre l'Ukraine et la Russie ou pour le traitement de très nombreux cas individuels de violations des droits humains.

Il s'agit donc également de moyens d'éviter les doubles emplois. Si vous le faites ici à la Cour de Strasbourg, il n'est pas nécessaire de le faire ailleurs. Mais encore une fois, nous sommes ouverts à considérer d'autres opportunités de trouver une bonne collaboration avec le Conseil de l'Europe. Il en va de même pour la lutte contre l'impunité.

En ce qui concerne le mécanisme d'indemnisation, nous avons commencé à établir le registre des dommages avec le Conseil de l'Europe. Il est très important de continuer à travailler sur les prochaines étapes, également de concert avec le Conseil de l'Europe. Je sais que nous avons un rôle clé à jouer dans la discussion sur les fonds et les indemnisations, mais il est important, concernant le mécanisme, de travailler ensemble. J'ai dit qu'il fallait d'abord que tous les participants nomment les membres du conseil d'administration, puis qu'ils organisent le bon fonctionnement du système.

Vous voyez donc qu'il est également possible de travailler sur l'Ukraine. Je voudrais juste ajouter à propos de l'Ukraine que ma crainte personnelle – mais je ne suis pas le seul, j'en suis sûr – est que nous avons vu, l'année dernière, de plus en plus d'acteurs de la scène internationale utiliser la violence pour faire avancer leurs idées. Il s'agit là d'un véritable danger. Nous devons donc continuer à être très stricts en matière de responsabilité et montrer à tous les auteurs de crimes qu'ils risquent d'être traduits en justice pour le reste de leur vie. Ce sera peut-être demain, la semaine prochaine, le mois prochain ou dans dix ans, mais nous voulons être sûrs que nous travaillons sur l'obligation de rendre des comptes afin d'avoir de réelles possibilités de traduire les auteurs de crimes en justice. Sans cela, nous verrons de plus en plus de personnes et d'autorités ouvertes à l'utilisation de la violence pour atteindre certains objectifs.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:13:53

Merci, Monsieur le Commissaire.

La question suivante est posée par M. Martin GRAF, de l'Autriche. Il s'exprime au nom du Groupe des Conservateurs européens et Alliance démocratique.

Monsieur, vous avez la parole.

Mr Martin GRAF

Austria, EC/DA, Spokesperson for the group

15:14:06

Merci beaucoup, Monsieur le Président,

Monsieur le Commissaire,

Au vu de la terrible terreur exercée en Israël par le Hamas et des images effrayantes de manifestations pro-Hamas dans les capitales européennes ; je constate qu'à Budapest et à Varsovie, de telles manifestations n'ont pas eu lieu.

Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que, manifestement, la Hongrie et la Pologne, contrairement aux autres pays de l'UE, mènent la bonne politique migratoire et qu'il faut donc arrêter immédiatement le bashing financier de l'UE à l'égard de la Hongrie et de la Pologne ?

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:14:48

Danke schön, Monsieur GRAF [en allemand].

Monsieur le Commissaire ?

Mr Didier REYNDERS

European Commissioner for Justice

15:14:56

Je vous remercie.

Je ne sais pas si l’on peut établir un lien entre l'immigration et tous les différents sujets, mais ici, nous sommes face à une situation très particulière, au Proche-Orient bien sûr. La réaction de la Commission, comme celle de beaucoup d'autres, a été sans équivoque. Nous avons condamné tous les actes terroristes commis et organisés par le Hamas contre des citoyens d'Israël. C'est une organisation terroriste reconnue comme telle par l'Union européenne. Nous avons dit que bien entendu, dans le cadre d'une démocratie et du respect de l'État de droit, Israël avait le droit de se défendre.

En ce qui concerne les manifestations dans différents pays, et pas seulement dans les États membres, ce qui importe énormément, c'est la lutte contre l'antisémitisme. Il se peut que cela se fasse avec succès dans certains membres, je ne le conteste pas, mais nous avons réagi immédiatement. J'ai vu que de nombreux États membres ont été très prompts à déclarer : « Pas question de tolérer de nouveaux actes d'antisémitisme ».

On l’a vu dans les États membres que vous avez mentionnés, il n’y a pas eu de manifestations, peut-être parce qu’elles n’étaient pas nécessaires. Dans d’autres États membres, il y a eu des arrestations et une réaction très claire des autorités.

Nous ne tolérerons aucun acte d'antisémitisme sur le sol européen. À l’échelle de la Commission européenne, nous avons proposé l’année dernière de nombreuses actions, certaines avec un certain succès, mais nous avons également constaté la résurgence d'actes antisémites dans différents pays. Vous avez raison, nous devons lutter contre cela en collaborant étroitement avec les États membres.

Mais le lien avec l'immigration est sans doute plus complexe que vous ne le dites. C'est effectivement un autre débat. La lutte contre l'antisémitisme est une vraie priorité pour nous, et elle doit être une priorité pour les États membres. Je sais qu’elle l’est également pour votre Assemblée.

 

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:16:52

Merci, Monsieur le Commissaire.

La dernière question au nom des groupes politiques est posée par Mme Laura CASTEL, d'Espagne, qui s'exprime au nom de la Gauche unitaire européenne.

Vous avez la parole.

Ms Laura CASTEL

Spain, UEL, Spokesperson for the group

15:17:02

Merci, Monsieur le Président.

Monsieur le Commissaire,

En février dernier, cinq rapporteurs des Nations Unies ont publié un rapport définissant mon parti politique comme une organisation politique réprimée et demandant des explications à l'Espagne. Le rapport sur l'État de droit dont vous êtes chargé pourrait-il être le mécanisme permettant de mettre fin à la persécution des partis politiques démocratiques et pacifiques dans l'Union européenne ?

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:17:34

Merci, Madame.

Monsieur le Commissaire ?

Mr Didier REYNDERS

European Commissioner for Justice

15:17:37

C'est vrai, dans le rapport sur l'État de droit, au quatrième chapitre – Pouvoirs et contre-pouvoirs – on trouve de nombreuses références au fonctionnement du système politique, aux relations et à la situation d'équilibre entre les différentes institutions.

Maintenant un débat est mené sur les organisations de la société civile et l'espace public, l'espace civique, mais aussi concernant le rôle des avocats.

En dehors de cela, nous n'avons pas d'approche particulière concernant les techniques à appliquer dans différents États membres pour contrôler la situation des citoyens, journalistes ou hommes politiques.

J'ai dit la manière de contrôler – je ne sais pas toujours quel type d'autorité fait ceci ou cela – mais vous le savez peut-être, vous avez des rapports dans votre Assemblée à ce sujet.

Il y a eu également un débat sur l'utilisation de logiciels espions, comme Pegasus ou Predator.

Du côté de la Commission, nous essaierons, dans un avenir proche – d'ici quelques semaines ou quelques mois – de présenter des recommandations sur la façon d'organiser les systèmes et les mesures de sécurité nationale afin de voir quels types d'actions utiliser, mais avec proportionnalité et à bon escient.

Bien sûr, il est normal d'utiliser des techniques spéciales dans la lutte contre le terrorisme ou contre d'autres types d'activités, mais la compétence exclusive des États membres en matière de sécurité nationale impose également certaines limites.

Je ne dis donc pas que c'est le cas dans la situation que vous avez décrite, car si je me souviens bien, le Premier ministre a également été inquiété dans votre pays – enfin, le pays dont vous avez indiqué être originaire – par l'utilisation d'un logiciel espion à son encontre. Ça ne vient donc pas toujours des autorités contre l'opposition, ça peut venir d'autres protagonistes contre les autorités, mais vous avez raison, nous devons nous en préoccuper et, certes, veiller au bon fonctionnement de la démocratie.

C'est l'un des piliers de l'article 2 du traité de l'Union européenne.

Nous sommes non seulement très attentifs à l'État de droit et aux droits fondamentaux, mais aussi au bon fonctionnement de la démocratie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:19:59

Merci, Monsieur le Commissaire.

Je vais à présent prendre les questions par groupe de quatre – pour vous rendre la vie un peu plus compliquée, mais peut-être plus créative. Mes chères et chers collègues, je vous rappelle que vous devez poser une question et non faire un discours. Vous disposez pour cela de 30 secondes.

La première question est posée par M. Thomas HASLER du Liechtenstein.

Monsieur HASLER, vous avez 30 secondes.

Mr Thomas HASLER

Liechtenstein, ALDE

15:20:18

Merci, Monsieur le Président,

Merci, Monsieur le Commissaire pour ces explications et ce rapport. C'était très intéressant de vous entendre parler de la priorité du respect des arrêts de la Cour des droits de l'homme. Nous constatons que de nombreux États n'ont pas la volonté de les exécuter.

Comment l'Union européenne peut-elle contribuer concrètement à l'application des arrêts dans les États membres, mais aussi dans les pays candidats à l'adhésion ?

Merci beaucoup.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:20:49

Merci, Monsieur HASLER.

Le prochain orateur est M. Simon MOUTQUIN, de la Belgique.

Monsieur MOUTQUIN ? Trente secondes.

Mr Simon MOUTQUIN

Belgium, SOC

15:20:58

Merci, Monsieur le Président.

Monsieur le Commissaire, Monsieur REYNDERS – cher compatriote j'ai envie de dire,

J'ai envie de vous parler d'un beau pays aujourd'hui : la Belgique.

Je sais que vous êtes attentif à l'État de droit. Je voulais donc vous parler d'une situation que nous vivons maintenant depuis deux ans en Belgique, à savoir la crise de l'accueil et le non-respect de l'État de droit en Belgique : 12 000 condamnations du tribunal du travail, une condamnation cet été de la Cour européenne des droits de l'homme sur le non-accueil et, il y a quelques semaines, une condamnation du Conseil d'État envers le Gouvernement pour non-respect de ses obligations en termes d'accueil.

Monsieur REYNDERS, alors que des solutions sont sur la table du Gouvernement – les écologistes mettent des solutions sur la table et malheureusement, votre famille libérale les refuse parfois aussi – à savoir un plan de répartition obligatoire dans les communes ou encore un état d'urgence qui permettrait d'accueillir ces personnes plus facilement, sortir des centres les personnes non-expulsables ; il y a toute une série de solutions et malheureusement, elles sont bloquées au niveau du Gouvernement.

Je voulais donc votre avis : quel est votre avis sur le non-respect de l'État de droit belge ? Est-ce que vous avez vous aussi pris contact avec le Gouvernement pour lui demander de respecter l'État de droit, d'accueillir toutes les personnes migrantes comme les obligations internationales nous y obligent ? C'est une obligation internationale.

Merci.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:22:06

Merci.

Trente secondes, ce sont trente secondes aussi en Belgique, cher Monsieur MOUTQUIN.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:22:14

Nous allons maintenant écouter M. Vladimir VARDANYAN, d'Arménie.

Monsieur VARDANYAN, vous avez 30 secondes.

La parole est à vous.

Mr Vladimir VARDANYAN

Armenia, EPP/CD

15:22:21

Merci, Monsieur le Président.

Monsieur REYNDERS, la semaine dernière, dans ce même hémicycle, le Parlement européen a adopté une résolution condamnant l'attaque militaire de l'Azerbaïdjan contre le Haut-Karabakh et appelant l'UE et ses États membres à adopter des sanctions ciblées contre l'Azerbaïdjan.

Le Parlement européen a également appelé à un réexamen complet des relations européennes avec l'Azerbaïdjan. Le partenariat avec un pays comme l'Azerbaïdjan est incompatible avec les valeurs et les objectifs de l'Union européenne, y compris dans le domaine de la justice et de l'État de droit.

Monsieur REYNDERS, qu'en pensez-vous : le gaz et le pétrole de l'Azerbaïdjan suffisent-ils pour fermer les yeux sur les violations flagrantes du droit et des obligations internationales et sur le bilan alarmant de l'Azerbaïdjan en matière de droits de l'homme ?

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:23:14

Merci, Monsieur VARDANYAN.

La prochaine question est la dernière de ce groupe et provient de M. Rafael HUSEYNOV, d'Azerbaïdjan.

Trente secondes, Monsieur HUSEYNOV.

Mr Rafael HUSEYNOV

Azerbaijan, ALDE

15:23:23

Monsieur le Commissaire,

Ces derniers temps, nous avons souvent été les témoins de situations, dans certains pays de l'Union européenne, où le livre saint de l'islam, le Coran, a été brulé.

L'un des aspects inquiétants des réactions des autorités publiques à ces incidents est qu'elles justifient ces actes de haine par le respect de la liberté d'expression.

Ces actions offensent manifestement les membres des importantes communautés musulmanes vivant dans les pays de l'UE et entravent leur coexistence respectueuse au sein de ces sociétés.

Monsieur le Commissaire,

Je me demande s'il y a quelque chose dans votre mandat qui vous empêche, en tant que Commissaire européen à la Justice, de prendre des initiatives urgentes pour contrer de tels actes de haine liés à l'islam ou à toute autre croyance religieuse au sein de l'UE sur la base de fondements juridiques.

Je vous remercie de votre attention.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:24:11

Merci, cher Monsieur HUSEYNOV.

Monsieur le Commissaire ?

Mr Didier REYNDERS

European Commissioner for Justice

15:24:16

Je vous remercie.

Tout d'abord, concernant l'exécution de toutes les décisions de justice.

Je l'ai dit dans toutes mes remarques, pour la première fois l'année dernière, si je ne m'abuse, nous avons introduit une référence à la non-exécution des décisions rendues par la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH). Il est très important pour toutes les parties de le faire. Ainsi, dans le rapport, nous essayons bien sûr d'indiquer en quoi il importe de mettre en œuvre, d'exécuter pleinement toutes les décisions de la CEDH, mais vous savez que nous ne sommes pas responsables de l'exécution des décisions. Nous sommes responsables de l'exécution des décisions de la Cour européenne de justice à Luxembourg. En ce qui concerne la CEDH, les débats se tiennent plutôt au sein du Conseil de l'Europe.

Je sais qu'au bout du compte, le Comité des Ministres est en mesure de prendre des initiatives à ce sujet, j'ai signalé un certain nombre de procédures et je suis sûr que vous en discuterez eu égard à certaines requêtes.

Dans certains cas, bien sûr, il est possible de faire plus de part et d'autre, et pour faire plus, il faudra conclure l'adhésion de l'UE à la Convention, car devenus membres, nous aurions alors la possibilité d'exercer une vraie pression, pour que toutes les décisions de la CEDH soient exécutées. Nous essayons vraiment d'accompagner ce processus, parce que dans un nombre croissant de situations diverses, il y a vraiment une convergence de décisions à Luxembourg et à Strasbourg, concernant l'indépendance du pouvoir judiciaire, mais pas seulement.

Mr Didier REYNDERS

European Commissioner for Justice

15:25:46

Pour ce qui concerne les décisions en Belgique, je vous dirais que, comme pour toute situation dans tout État membre de l'Union européenne, il appartient d'abord à tous les membres des gouvernements de faire en sorte que leur gouvernement respecte les décisions de justice. Je ne connais pas les délibérations internes mais je crois que pour chaque membre de gouvernement il est nécessaire de faire respecter les décisions de justice par l'ensemble du gouvernement. Donc j'espère que c'est le cas et qu'il y a effectivement une demande dans ce sens. Je peux vous dire que, de mon côté en tout cas, je souhaite que l'on mette en œuvre toutes les décisions et je le répète régulièrement.

Concernant les décisions nationales, j'ai entamé une discussion d'ailleurs notamment dans le cadre de la présentation du rapport sur l'État de droit à l'ensemble des parties prenantes en Belgique, mais je l'ai fait en Allemagne également et je continue maintenant à le faire dans les différents États membres. Je souhaiterais que ce que nous faisons concernant les décisions de la Cour européenne des droits de l'homme soit fait aussi concernant les décisions nationales. 

Nous n'avons pas la capacité, à l'échelon de la Commission, de vérifier la mise en œuvre de toutes les décisions par les autorités publiques dans chaque État membre, mais je pense que les autorités judiciaires, les barreaux, les parlements nationaux ont la capacité de rassembler les éléments sur cette situation. Je crois que c'est la première responsabilité, dès lors, de faire ce travail. Nous le faisons pour mettre en œuvre les décisions de la Cour de justice de l'Union et je pense qu'il appartient au Comité des Ministres du Conseil de l'Europe de faire de même pour les décisions de la Cour européenne des droits de l'homme. Mais dans chaque parlement et dans chaque association qui peut avoir une responsabilité, comme les barreaux par exemple, je crois qu'il serait utile qu'on fasse le même travail au niveau national.

Si j'ai donc un conseil à vous donner, c'est de faire en sorte que peut-être, au sein d'un parlement national, cette démarche intervienne.

Mr Didier REYNDERS

European Commissioner for Justice

15:27:34

En ce qui concerne la situation dans le Haut-Karabakh, nous avons bien entendu condamné le recours à la force par l'Azerbaïdjan. Nous avons été très clairs à la suite de l'évolution croissante de la situation dans le Haut-Karabakh. Les évolutions que nous avons aussi pu observer ces derniers jours et ces dernières semaines appellent la plus grande fermeté. Le discours du Haut représentant de l'Union européenne devant le Conseil de sécurité des Nations Unies a également été très clair.

Le recours à la force n'est jamais justifié. Nous essayons toujours de donner la priorité à la diplomatie.

La première préoccupation est donc d'entamer un véritable dialogue, dans la mesure du possible. Vous savez que nous avons parfois essayé, au niveau européen, d'organiser des rencontres entre les dirigeants de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan, pour qu'il y ait une véritable discussion.

Nous devons également nous assurer que toutes les personnes déplacées bénéficient d'une protection.

Je sais que votre Commissaire aux droits de l'homme prendra l'initiative de se rendre dans la région. J'en ai discuté avec elle aujourd'hui.

Il est très important de faire quelque chose pour évaluer, concrètement, la situation sur le terrain en Arménie, en Azerbaïdjan, et dans le Haut-Karabakh. Il est aussi important de s'assurer que les besoins des Arméniens du Haut-Karabakh qui sont sur le territoire de l'Azerbaïdjan sont protégés et de fournir une assistance humanitaire et une sécurité à toutes les personnes déplacées, en protégeant également leurs droits à rester en sécurité sur le territoire du Haut-Karabakh.

Nous continuerons à agir dans ce sens.

Lors de la dernière réunion de la Commission, nous avons dit que nous allions demander la mobilisation d'une aide humanitaire pour soutenir les personnes déplacées.

Mais vous avez raison. J'ai dit moi-même que le recours à la force n'est jamais la solution pour résoudre un conflit.

Nous sommes très inquiets de l'évolution de la situation dans de nombreux endroits où nous avons vu, de plus en plus d'acteurs, recourir à la force.

En ce qui concerne le discours de haine, les crimes de haine et la relation entre le discours de haine, les crimes de haine et la liberté d'expression, il est possible de faire beaucoup de choses.

Pour vous donner un exemple, j'étais à Madrid ces derniers jours pour participer à la onzième réunion du groupe de haut niveau sur les crimes et discours de haine. Nous avons un code de conduite sur le discours de haine. Nous essayons aussi de travailler sur ce qui se passe en ligne avec des plateformes, pour supprimer les publications qui s'analysent comme discours de haine, mais nous essayons également de le faire dans le monde physique. Bien sûr, lorsqu'il y a des comportements à l'encontre d'une communauté ou d'un groupe de personnes dans un pays, nous devons nous en préoccuper.

J'ai eu de nombreuses discussions avec les États membres sur le juste équilibre à ménager entre la liberté d'expression et les limites de la liberté d'expression lorsqu'il y a des éléments de discours et de crime de haine.

La dernière initiative que j'ai prise à ce sujet est d'essayer d'étendre la liste des crimes dans le Traité correspondant. Vous savez que le Traité contient une liste de crimes européens, et nous essayons d'y introduire le discours de haine. Aujourd'hui encore, nous n'avons pas l'unanimité au Conseil pour le faire.

Je sais donc que la situation est difficile car nous avons des appréciations différentes de ces situations.

Vous le savez également au sein de cette Assemblée, la liberté d'expression est un sujet d'actualité qui diffère entre les États membres.

Il est certain que nous avons une autre définition de ce qui est non seulement un discours de haine mais aussi un crime de haine – mais il faut toujours essayer.

Encore une fois, nous essayons de discuter avec les États membres pour trouver le bon équilibre. 

En ce qui concerne le racisme et la xénophobie, nous disposons d'une décision-cadre au niveau de l'UE depuis 2008. Nous avons engagé une procédure en manquement pour nous assurer de la mise en œuvre complète de la décision.

Cinq États membres sont maintenant parvenus à une mise en œuvre complète, et ont réalisé de réels progrès. Nous continuons à discuter avec les derniers. Il s'agit donc d'un débat permanent, d'une pression permanente.

Mais vous avez raison, nous devons trouver un juste équilibre entre la liberté d'expression et les discours de haine.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:31:47

Monsieur le Commissaire,

Nous avons commencé un peu tard, et je vais donc vous permettre de poser encore quatre questions et de faire preuve de créativité pour y répondre dans un délai de quelques minutes. Vous êtes suffisamment compétent, Monsieur le Commissaire.

La première question est posée par Mme Lise CHRISTOFFERSEN, de Norvège.

Trente secondes, Madame CHRISTOFFERSEN.

Ms Lise CHRISTOFFERSEN

Norway, SOC

15:32:10

Monsieur le Commissaire,

Vous avez évoqué le souhait d'une adhésion de l'UE à la Convention européenne des droits de l'homme. L'obstacle qui subsiste est l'absence de compétence de la Cour de Luxembourg dans tous les domaines de la politique étrangère et la politique de sécurité commune de l'UE. Une fois que l'UE aura adhéré à la Convention, la Cour européenne des droits de l'homme disposera de cette compétence.

Pourriez-vous nous en dire plus sur la manière dont l'UE entend résoudre ce problème et sur la date à laquelle nous pouvons nous attendre à ce qu'il soit résolu ?

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:32:44

Merci, Madame CHRISTOFFERSEN.

La question suivante est posée par M. Mihail POPSOI, de la Moldova.

Monsieur POPSOI, vous avez 30 secondes.

Mr Mihail POPSOI

Republic of Moldova, EPP/CD

15:32:53

Merci.

Je voudrais vous remercier, vous et votre équipe, de soutenir les réformes de la Moldova en matière d'État de droit.

Malgré les défis posés par l'agression russe contre l'Ukraine et les tentatives de déstabilisation de la situation en Moldova par les oligarques qui échappent à la justice moldave, la majorité au pouvoir reste pleinement engagée en faveur des réformes de l'État de droit, de la démocratie et de l'amélioration du bien-être des citoyens moldaves.

Dans ce contexte, je voudrais vous demander de bien vouloir développer la synchronisation du mécanisme d'évaluation entre les pays candidats et les nouveaux États membres. Pour ma part, je trouve cela très sensé. En Moldova, nous voulons en fait être soumis à la norme la plus élevée afin de pouvoir améliorer la qualité des réformes pour nos citoyens.

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:33:41

Merci, Monsieur POPSOI.

La question suivante est posée par Mme Arusyak JULHAKYAN, d'Arménie. Madame JULHAKYAN, vous avez la parole.

Je ne la vois pas.

Nous passons à la quatrième question de M. Pieter OMTZIGT, des Pays-Bas.

Monsieur OMTZIGT, 30 secondes.

Mr Pieter OMTZIGT

Netherlands, EPP/CD

15:34:12

Je vous remercie.

Merci, Monsieur le Commissaire, de nous dire que vous allez achever l'adhésion de l'Union européenne à la Convention européenne des droits de l'homme.

Pouvez-vous nous éclairer sur ce qu'est le dernier obstacle et quand il sera levé, puisque les élections du Parlement européen et donc la fin de la Commission ne sont plus très loin ?

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:34:42

Merci, Monsieur OMTZIGT.

La dernière question vient de M. Oleksii GONCHARENKO, d'Ukraine.

Monsieur GONCHARENKO, vous avez 30 secondes.

Mr Oleksii GONCHARENKO

Ukraine, EC/DA

15:34:49

Mes questions sont les suivantes.

Tout d'abord, j'aimerais que M. le Commissaire nous fasse part de sa position sur un tribunal international, sur la manière dont vous pouvez aider et sur ce qu'il faudrait faire pour y parvenir.

Deuxièmement, au sujet de la saisie des avoirs russes, des magnats et des escrocs russes : ce ne sont pas les contribuables européens qui devraient payer pour la reconstruction de l'Ukraine, mais bien les oligarques russes et ceux qui entourent Poutine qui sont responsables de cette horrible guerre.

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:35:17

Merci beaucoup.

Je n'ai même pas eu besoin de l'horloge pour garder M. GONCHARENKO en dessous des 30 secondes.

Merci beaucoup, nous nous améliorons.

Monsieur le Commissaire, les dernières minutes sont pour vous.

Mr Didier REYNDERS

European Commissioner for Justice

15:35:30

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Tout d'abord, je passe à la Moldova parce que je n'en n'ai pas parlé avant, donc nous prendrons cela comme première question. La Moldova a bien progressé dans les réformes de la justice, je dois le dire. J'ai eu de nombreux contacts avec les autorités moldaves, notamment à Chișinău où j'ai discuté avec le Président et les membres du gouvernement, et j'ai dit que c'était très bien de voir une évolution aussi importante. Les prochaines étapes consisteront à travailler sur le contrôle des juges et des procureurs conformément aux normes européennes, ainsi qu'à continuer à travailler sur la création d'une cour anti-corruption et ainsi, à s'aligner sur les normes européennes.

Le vrai problème que nous avons, – et bien sûr, je comprends parfaitement qu'il est nécessaire d'aller vite dans le processus de réforme en Moldova – c'est d'être sûrs qu'il y a un alignement complet sur la norme européenne. Comme je l'ai dit, il est important de s'en tenir aux recommandations de la Commission de Venise. Nous essayons donc toujours d'être équilibrés, mais nous sommes sûrs que la Moldova progresse très bien et nous continuons à soutenir ces progrès dans les différentes réformes. Mais encore une fois, nous accordons une attention particulière à l'alignement sur les normes européennes.

En ce qui concerne l'adhésion, j'ai dit que le problème qui subsiste est celui du panier 4. Nous avons un accord sur la quasi-totalité du groupe 46+1 et c'est concernant la politique étrangère et de sécurité commune qu'il y a un vrai problème. Pour être plus concret, la Commission s'engage pleinement à résoudre ce problème mais, comme je l'ai dit, nous devons atteindre l'unanimité au Conseil. Si vous me le permettez, il est donc très important d'examiner les progrès qu'il est possible de réaliser. Pour l'instant, vous savez qu'il existe une exception dans le Traité sur l'Union européenne concernant la compétence de la Cour européenne en matière de politique étrangère et de sécurité par rapport à ce type de situation liée aux droits humains. Et là, j'ai énoncé quelques arrêts que nous attendons de la Cour de justice, mais ce n'est pas l'élément le plus important qui fera peut-être partie de l'interprétation possible. L'élément le plus important est de voir quels sont les progrès possibles par rapport à la situation actuelle.

Je sais que la présidence espagnole du Conseil de l'Union européenne s'efforce de parvenir à l'unanimité au sein du Conseil. Il est donc difficile de dire quand il sera possible de parvenir à un accord, car cela dépend de la volonté de tous les États membres et il est parfois difficile pour un ou deux d'entre eux de faire des progrès dans ce domaine. Mais l'engagement est très clair. Il s'agit d'une obligation du Traité de Lisbonne et nous prendrons toutes les initiatives possibles pour résoudre ce problème. Mais c'est clairement la situation de la politique étrangère et de sécurité qui est discutée aujourd'hui, et nous essayons de trouver les meilleurs moyens de résoudre ce dernier point en suspens. En ce qui concerne la relation entre la Cour de justice et la Cour européenne des droits de l'homme, je suis certain que nous avons de bonnes solutions pour tous les problèmes que nous avons eus dans le passé avec l'avis de la Cour internationale de justice.

En ce qui concerne la situation en Ukraine, nous y travaillons et moi-même, j'essaie de travailler, comme je l'ai dit, sur la lutte contre l'impunité, et donc sur la manière d'organiser des enquêtes, des poursuites et des procès concernant tous les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité ou peut-être, si c'est nécessaire, les crimes de génocide. Mais pour cela, nous avons tous les outils nécessaires : les procureurs, les juges, les cours et les tribunaux, ainsi que la CPI.

En ce qui concerne le crime d'agression, je tiens à dire que la meilleure solution consistera à modifier le Statut de Rome et à donner compétence à la CPI. C'est la solution principale. Si cela n'est pas possible, nous devons trouver une approche avec le soutien, la cas échéant, de la majorité des membres de l'Assemblée générale des Nations Unies. Et pour ce faire, il y a de nombreuses discussions sur ce que l'on appelle la troisième strate entre peut-être le tribunal international et le tribunal hybride, sur un véritable tribunal spécialisé dans le crime d'agression. Mais je tiens à insister sur le fait que nous devons agir d'ores et déjà. Nous disposons d'instruments pour recueillir des preuves sur le crime d'agression et nous avons des éléments pour préparer les dossiers sur les poursuites grâce au centre international chargé des poursuites pour le crime d'agression contre l'Ukraine (ICPA). Il s'agit d'une équipe d'enquête conjointe au sein d'Eurojust. Nous disposons ainsi d'un premier niveau, et nous n'avons pas à nous contenter d'attendre une solution. J'espère que dans les prochains mois, nous trouverons un moyen d'obtenir un rapport important pour l'une des autres solutions.

En ce qui concerne les actifs des oligarques, je voudrais insister sur le fait que ce n'est pas parce qu'il y a une violation claire et brutale de l'État de droit et de l'ordre fondé sur l'État de droit par la Russie que nous ne devons pas prêter attention à l'État de droit dans notre réaction. Ainsi, en ce qui concerne les actifs, nous essayons de respecter pleinement l'État de droit et les droits individuels, et nous devons motiver clairement tous les gels d'actifs d'oligarques et d'entités, faute de quoi nous courons le risque d'un litige – ce qui nous a déjà valu quelques succès, mais aussi quelques pertes devant la Cour au Luxembourg. Il est donc très important de s'y tenir. Il s'agit d'une décision administrative de gel avec une motivation réelle. Si vous voulez passer à la confiscation, je l'ai dit, nous devons la lier à l'infraction pénale et j'ai maintenant proposé une directive au Conseil et au Parlement selon laquelle nous pourrions passer à la confiscation non seulement en cas de blanchiment d'argent ou de corruption mais aussi en cas de simple tentative de contourner les sanctions.  À mon avis, l'élément le plus important est de se rappeler que, pour le moment, nous avons une garantie, car nous avons immobilisé plus de 200 milliards d'euros des réserves de la banque centrale de Russie. Il s'agit donc d'une véritable garantie pour l'avenir.

La deuxième remarque, si je puis me permettre, c'est que c'est la première fois que nous discutons de toutes ces choses, de la manière d'organiser la reconstruction et l'indemnisation des dommages, pendant la guerre. Et c'est très bien que nous le fassions, avec le registre des dommages et avec toutes sortes d'éléments, mais c'est la première fois que nous le faisons pendant la guerre. Normalement, il s'agit d'une discussion après la guerre s'il y a capitulation ou dans le cadre de la négociation d'un processus de paix.

Nous continuerons donc à travailler sur ce sujet et nous sommes sûrs que la Commission s'engage clairement à continuer à faire des progrès, lorsque cela sera nécessaire et possible, avec le soutien réel du Conseil de l'Europe.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

15:42:35

Merci beaucoup, Monsieur le Commissaire.

Nous arrivons au terme de cet échange de vues très intéressant sur des questions de fond pour les deux organisations.

Merci beaucoup, Monsieur le Commissaire, d'être ici avec nous. Je vous souhaite bonne chance.

L'ordre du jour appelle un débat conjoint selon la procédure d'urgence sur deux rapports de la commission des questions politiques et de la démocratie. Le premier est intitulé « Le rôle du Conseil de l'Europe dans la prévention des conflits, le rétablissement de la crédibilité des institutions internationales et la promotion de la paix dans le monde » (Doc. 15821) présenté par M. Serhii SOBOLIEV au nom de Mme Lesia VASYLENKO, avec un avis présenté par M. Claude KERN (Doc. 15824) au nom de la commission de suivi. Le second est intitulé « Garantir une paix juste en Ukraine et une sécurité durable en Europe » (Doc. 15842) présenté par M. Iulian BULAI. 

Afin d'en terminer vers 17 h 25, j'interromprai la liste des orateurs vers 17 h 00 pour entendre les répliques et procéder aux votes.

La parole est à M. Serhii SOBOLIEV, pour présenter le premier rapport. Vous disposez de 7 minutes et de 3 minutes à la fin du débat.

 

Joint debate: The role of the Council of Europe in preventing conflicts, restoring credibility of international institutions and promoting global peace / Ensuring a just peace in Ukraine and lasting security in Europe

Mr Serhii SOBOLIEV

Ukraine, EPP/CD, Rapporteur

15:44:18

Monsieur le Président,

Chères et chers collègues,

Je souhaite présenter le rapport qui n'a pas été préparé par mes soins. Il a été préparé par ma collègue, Mme Lesia VASYLENKO, mais son père est malheureusement décédé lundi et elle n'a donc pas eu la possibilité de présenter ce rapport. Son père était un éminent spécialiste du droit international et constitutionnel. Il a été un éminent ambassadeur de l'Ukraine. Il a été représentant de la Cour pénale internationale. Nous retrouvons nombre de ses excellentes idées dans ce rapport.

Nous vivons une époque horrible où, même dans l'ordre du jour de notre session de cette semaine, nous ne trouvons pas moins de trois débats urgents liés à la guerre. Je n'ai jamais oublié, depuis que je travaille à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, que nous devions avoir des débats aussi urgents.

Cela signifie que nous devions tout faire pour empêcher la guerre. Nous pouvons comparer cela à d'autres choses et comprendre que le prix de chaque guerre est plus élevé que tous les efforts que nous pouvons déployer pour prévenir la guerre.

En l'occurrence, ce rapport ne porte pas sur un pays concret, ni sur une guerre concrète. Ce rapport traite de la guerre et de la manière de tout faire pour l'arrêter, mais il est encore plus important de l'empêcher. Les guerres ont chacune leur propre visage, mais elles sont toutes identiques. Si nous comparons les événements de l'année dernière et ceux de la semaine dernière, il n'y a pas de différence.

Qu'il s'agisse de la ville israélienne d'Ashkelon ou de la ville ukrainienne de Boutcha, où des milliers de personnes ont été tuées, il n'y a aucune différence entre les kibboutz du petit village israélien de Kfar Aza et ceux du petit village de la région de Kharkiv, en Ukraine, Hroza. Dans un cas, 40 corps d'enfants assassinés ont été retrouvés. Dans l'autre cas, un quart de la population a été exterminée par un seul missile russe.

Dans ce rapport, nous ne pouvons donc pas trouver toutes les réponses, mais il y a une chose très importante que nous devons faire pour empêcher la guerre et il ne s'agit pas seulement de notre obligation. Bien que notre Organisation soit très importante dans les différents domaines de la prévention de la guerre, nous ne pouvons le faire que si nous avons une excellente coopération avec les Nations Unies, les assemblées parlementaires de la Commission de l'économie et de la sécurité, l'OTAN, l'OMC, car nous avons besoin d'un ensemble de méthodes différentes pour prévenir la guerre. Il s'agit de méthodes économiques, politiques, diplomatiques et autres qui, ensemble, peuvent permettre d'arrêter la guerre ou de la prévenir.

Aujourd'hui, il est très courant de dire que nous avons besoin de la paix à n'importe quel prix. Je pense que la paix commence, s'il s'agit d'une guerre d'agression, par la libération de tous les territoires et le retrait des troupes des territoires occupés.

Pour citer d'autres cas, nous avons un exemple au cours des cent dernières années, lorsqu'un dirigeant de premier plan avait annoncé qu'il apporterait la paix à son pays en 1938, la seconde guerre mondiale ayant commencé un an plus tard ; nous avons signé un accord et, huit ans plus tard, la Fédération de Russie a tout fait pour poursuivre une guerre encore plus horrible que celle que nous avons connue en 2014.

Il est donc très important de comprendre que la prévention de la guerre est le principal point sur lequel nous devons travailler en tant qu'organisation. Il est très important de comprendre quels sont les principaux points de ce rapport.

Bien sûr, tout dictateur doit savoir qu'il sera puni pour avoir ordonné le déclenchement d'une guerre d'agression. Il est possible que non seulement les simples soldats soient tenus responsables et punis pour des crimes de guerre, mais aussi que les premiers dirigeants –  y compris les dirigeants politiques et militaires – soient punis pour avoir ordonné le déclenchement d'une guerre. En outre, il est très important également que le pays qui déclenche une guerre doive tout payer aux victimes de son agression.

Je pense que ce rapport n'est que le début du grand travail que nous devons accomplir pour réformer notre Organisation – et pas seulement la nôtre.

Lorsque je vous donne l'exemple du petit village de Hroza, le lendemain, le Représentant permanent de la Fédération de Russie aux Nations Unies a annoncé qu'effectivement, c'est leur roquette qui a tué 59 – maintenant c'est 59 – personnes dans le petit village de Hroza, parce qu'ils veulent tuer tous les nazis de sexe masculin. Il s'agit du représentant d'un pays qui dispose d'un droit de veto aux Nations Unies.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

15:51:52

Merci beaucoup, Monsieur SOBOLIEV.

La parole est à M. Piero FASSINO pour présenter l'avis de la commission de suivi.

La parole est à vous. Vous disposez de 3 minutes.

Mr Piero FASSINO

Italy, SOC, Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by Member States of the Council of Europe (Monitoring Committee)

15:52:11

M. Claude KERN, qui est rapporteur pour avis de la commission de suivi, m’a demandé de présenter l’avis de la commission en son absence.

La commission de suivi félicite Mme Lesia VASYLENKO pour son travail et le rapport qu’elle nous soumet aujourd’hui.

Ce rapport nous présente quelle politique est nécessaire pour garantir que les dispositifs d’alerte précoce et les mesures de confiance soient pleinement utilisés et améliorés, pour garantir l'accomplissement des obligations, rendre des comptes et permettre de prévenir les conflits à l'avenir.

Les mécanismes d’alerte précoce ont produit les alertes nécessaires et appelé l’attention des membres de l’Assemblée et du grand public. En revanche, cela n’est pas traduit par des décisions de l’Assemblée ni du Conseil de l’Europe. C’est à ce stade, selon nous, que des améliorations doivent être apportées. Il importe de déterminer quand les inquiétudes devraient se traduire en alerte et, en cas d’alerte, comment les traduire en mesures de suivi permettant de réduire efficacement les tensions.

Mais pour que les alertes se traduisent en mesures concrètes et efficaces, il nous semble qu’il faut élargir l’éventail des mesures à la disposition de notre Organisation pour inciter les États à suivre la voie de la tempérance. Et lorsque les règles qui fondent notre Organisation ne sont pas respectées, il faut disposer des moyens de persuader, sinon nous devons nous résigner à n’édicter que des menaces de papier.

La procédure conjointe complémentaire permet aux organes statutaires du Conseil de l'Europe d'agir ensemble en cas de violation flagrante par un État membre de ses obligations statutaires, mais cette procédure est naturellement à réserver aux violations les plus graves. L’amélioration du respect des obligations des États doit pouvoir recourir à d’autres mesures moins sévères.

Dans la Recommandation 2252 (2023) « Mise en œuvre des arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme », l’Assemblée recommande au Comité des Ministres « une panoplie claire d’outils d’aide à la coopération et d’accroissement des pressions exercées sur les États, afin d’encourager ces derniers à agir promptement pour mettre en œuvre les arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme ; cette boîte à outils devrait comprendre une gamme de mesures et de techniques différentes qui seraient susceptibles d’être déployées, selon les besoins, dans différentes situations en fonction de la gravité et de la complexité du problème, ainsi que du type d’obstacles qui pourraient exister à une mise en œuvre rapide et efficace ; une telle boîte à outils devrait être un document évolutif pour inclure de nouvelles techniques et les meilleures pratiques à mesure que l’expérience évolue ; une approche créative devrait être appliquée en termes d’outils et d’organes susceptibles de soutenir ces efforts ».

La commission de suivi estime qu’une telle boîte à outils devrait également être utilisée pour encourager les États membres à respecter d’autres obligations que les seuls arrêts de la Cour. L’Assemblée devrait engager une réflexion afin de se doter d’une telle boîte à outils lorsque les obligations dont il s’agit d’encourager l’exécution relève de ses propres attributions.

En conclusion, l’avis propose de renforcer les propositions de Mme Lesia VASYLENKO en envisageant de nouveaux moyens pour assurer le respect des obligations des États, et en améliorant la visibilité des mécanismes d’alerte précoce existants.

Merci.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

15:56:05

Merci, Monsieur FASSINO.

La parole est à M. Iulian BULAI, rapporteur, pour présenter le deuxième rapport.

Vous disposez de 7 minutes maintenant et de 3 minutes à la fin pour répondre au débat.

La parole est à vous.

Mr Iulian BULAI

Romania, ALDE, Rapporteur

15:56:20

Chères et chers collègues,

Cela fait vingt mois qu'une véritable guerre se déroule au cœur de l'Europe. Nous avons été amenés à discuter de la situation en Ukraine à chaque fois que nous nous sommes réunis, à chaque session, dans chaque Commission permanente. Nous devrions le faire jusqu'à ce que l'Ukraine gagne la guerre.

Ce rapport prend en compte les conclusions de la Conférence européenne des présidentes et présidents des parlements qui s'est tenue il y a quelques jours à Dublin. J'ai également consulté la délégation ukrainienne lors de la rédaction de ce rapport et je la remercie de sa contribution. Enfin, j'ai pris en compte les éléments fournis par M. Yevgeniy Zakharov, finaliste du prix des droits de l'homme Václav-Havel. J'ai été très impressionné par ma rencontre avec cet homme courageux, qui est un bel exemple de dignité, de dévouement et de courage.

Cette guerre est peut-être la plus documentée de notre histoire. Je suis convaincu que tous ces documents, toutes les preuves recueillies, tous les rapports produits constitueront la base d'un système de justice et de responsabilité. Dans ce rapport, nous réitérons notre position ferme en confirmant l'intégrité territoriale de l'Ukraine et la non-reconnaissance des tentatives d'annexions temporaires. En effet, chères et chers collègues, il est juste de parler de tentatives et de caractères temporaires de ces actes.

Dans ce rapport d'urgence, nous mettons le doigt sur davantage d'atrocités et de crimes : plus de morts, plus de tortures, plus d'enlèvements d'enfants et de résidents, plus de violences sexuelles, plus de destructions, plus de pollution de la terre et de l'eau. Nous continuons d'appeler nos États membres à faire tout leur possible pour rendre le registre des dommages opérationnel et nommer des experts à son conseil. Combattons la guerre à la fois en étant ici et en étant en contact avec les ambassadeurs, mais aussi en rentrant chez nous, en poussant les gouvernements à être plus rapides dans ces nominations et ces décisions.

Nous continuons d'appeler à la mise en place d'un mécanisme d'indemnisation complet. Nous réaffirmons la nécessité de créer un tribunal international spécial chargé d'enquêter sur les crimes d'agression. Les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité et les génocides doivent faire l'objet d'une enquête et les responsables doivent être traduits en justice.

Nous devons également rester fermes avec nos amis ukrainiens qui disent à juste titre que « sans victoire, il ne peut y avoir de paix », car l'agresseur recommencera et tentera d'aller plus loin dans la destruction des vies, de l'environnement, des biens, des infrastructures et, enfin, de la stabilité et de la démocratie européennes. Soyons fermes, restons unis et continuons à soutenir l'Ukraine en lui apportant une aide militaire, financière et technique.

Notre objectif premier est de parvenir à une paix globale, juste et durable, condition préalable à une sécurité durable en Europe. La manière dont la communauté internationale répondra à la guerre d'agression de la Fédération de Russie contre l'Ukraine déterminera le cours de l'histoire européenne et affectera nos démocraties et le système de gouvernance mondiale dans les années à venir.

Pour votre gouverne à tous, la plupart des éléments qui ont été inclus dans ce rapport sur le débat d'urgence sont une réitération de la plupart des décisions prises par cette Assemblée. Deux éléments sont nouveaux et devraient faire l'objet d'un développement séparé.

Tout d'abord, après la réunion avec le militant ukrainien des droits humains M. Yevgeniy Zakharov, j'ai été choqué d'entendre parler de la pratique des groupes de filtration dans les territoires occupés. Dans ce rapport, nous demandons aux autorités de la Fédération de Russie de mettre fin à cette pratique cruelle et inhumaine des procédures de filtration avec des groupes de filtration dans ces deux territoires occupés dans le sud de l'Ukraine.

Ensuite, cette Assemblée a décidé il y a quelques mois de créer un registre des dommages. En Ukraine, les défenseurs des droits humains ont déjà rassemblé, au cours des vingt derniers mois, de nombreuses preuves sur les destructions, les violations des droits humains et les atrocités commises pendant la guerre. Nous demandons à tous les acteurs d'aider à transférer ces preuves le plus rapidement possible à l'institution nouvellement créée à La Haye.

Je remercie l'excellente collaboration avec le secrétariat de la commission des questions politiques et de la démocratie et en particulier Mme Sonia SIRTORI. 

Je vous invite à approuver le rapport et à adopter cette résolution.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:01:55

Merci beaucoup, Monsieur BULAI.

Nous passons maintenant à la discussion générale.

La première personne sur ma liste est Mme Sabina ĆUDIĆ de Bosnie-Herzégovine, au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe.

La parole est à vous.

Ms Sabina ĆUDIĆ

Bosnia and Herzegovina, ALDE, Spokesperson for the group

16:02:14

Nous utilisons parfois un dicton assez dangereux selon lequel « l'enfer est pavé de bonnes intentions ». Naturellement, on se demande alors de quoi est pavé le paradis.

J'ose proposer une définition différente : je pense que l'enfer est pavé d'excuses. Je suis fière de parler aujourd'hui au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l’Europe car tant dans notre pratique que dans ce rapport, lorsqu'il s'agit de l'Ukraine, nous ne cherchons pas d'excuses pour l'inaction : nous cherchons des moyens d'aller de l'avant et nous cherchons des moyens d'instaurer la paix en Ukraine.

Le Conseil de l'Europe est, si je puis le dire, l'un des plus grands projets de paix au monde et doit continuer à l'être.

L'un de ses rôles historiques se joue aujourd'hui, dans notre attitude vis-à-vis de la recherche de la paix pour l'Ukraine. Ce chemin vers la paix est également un chemin européen vers la paix, car il ne peut y avoir de paix en Europe sans paix en Ukraine. Sans la victoire de l'Ukraine dans ce monde, il ne peut y avoir de paix.

Ce rapport stipule et décrit clairement la voie que nous devons suivre et la responsabilité que nous devons assumer en identifiant les crimes de guerre qui sont commis en ce moment même en Ukraine – des crimes contre l'humanité, potentiellement un génocide –, et nous demande d'apporter un soutien inconditionnel à l'établissement tout à fait justifié d'un tribunal international spécial, pour juger les crimes d'agression et, bien sûr, tous les autres crimes établis.

En même temps, il nous demande de fournir un mécanisme complet de compensation, car il s'agit de l'une des guerres les plus documentées de l'histoire de l'humanité. Nous devons nous assurer que ces documents soient correctement utilisés car c'est en temps de guerre que les preuves doivent être collectées.

À titre personnel, comme vous l'avez dit Madame la Présidente, je viens de Bosnie-Herzégovine, un pays où les victimes n'ont pas totalement eu accès à la justice.

Toutefois, le peu de justice que nous avons trouvée provient principalement des mécanismes internationaux de justice, à savoir le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie qui a établi, par exemple, que pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, le viol a été utilisé comme arme de guerre – et a été traité comme un crime de guerre – et que nous avons à nouveau connu un génocide sur le sol européen, malgré ce qui a été dit après la seconde guerre mondiale à propos de ne plus jamais en connaître.

Pour la première fois sur le sol européen au cours de ce siècle, évitons les erreurs du passé. Veillons à ne pas paver l'enfer en excusant l'inaction, mais veillons à rester fidèles à nos paroles, à soutenir pleinement les conclusions de ce rapport et à soutenir pleinement et unanimement la nécessité de garantir la victoire de l'Ukraine, non seulement pour l'Ukraine mais aussi pour l'Europe tout entière.

Je vous remercie de votre attention.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:05:35

Merci, Madame ĆUDIĆ.

La parole est à M. Oleksii GONCHARENKO, de l'Ukraine, au nom du Groupe des conservateurs européens.

Vous avez la parole, Monsieur GONCHARENKO.

Mr Oleksii GONCHARENKO

Ukraine, EC/DA, Spokesperson for the group

16:05:45

Je vous remercie.

Quel est le sujet de ce débat ? Permettez-moi de citer : « Le rôle du Conseil de l'Europe dans la prévention des conflits, le rétablissement de la crédibilité des institutions internationales et la promotion de la paix dans le monde » et « Garantir une paix juste en Ukraine et une sécurité durable en Europe ». Croyons-nous vraiment que nous pouvons y parvenir simplement en parlant et en adoptant des résolutions ?

Pendant des décennies, nous nous sommes contentés de parler avec la Russie, pensant qu'il s'agissait d'un dialogue qui permettrait d'éviter les conflits. Qu'ont décidé les Russes à notre sujet ? Que nous étions de faibles imbéciles, qu'ils pouvaient nous attaquer et nous tuer. Ce qui aurait vraiment empêché le conflit, c'est que pendant ces décennies, nous ayons construit des chars, des missiles et des drones.

Nos valeurs essentielles sont la démocratie, l'État de droit et les droits humains. Nous voulons la démocratie, construisons des chars. Nous voulons l'État de droit ; construisons des drones. Nous voulons des droits humains, construisons des missiles. Des chars, des missiles et des drones. Telle est la réponse.

Si nous voulons vraiment la sécurité, si nous voulons vraiment la paix, pensez-vous vraiment que la Russie, l'Iran, le Hamas ou la Chine se soucient du changement climatique mondial ? Croyons-nous vraiment qu'ils s'intéressent aux droits des minorités ? Le Hamas, la Russie, l'Iran, la Corée du Nord ? Croyons-nous vraiment qu'ils s'intéressent à la liberté d'expression ? Non.

Nous avons ici le mot : « tribunal international ». Soyons francs. Qui va créer un tribunal ? La Cour pénale internationale a émis un mandat à l'encontre de M. Vladimir Poutine, et je vous remercie de l'avoir fait. Mais Poutine a émis un mandat à l'encontre de ces juges de la Cour pénale internationale. Et qui sera présent à la Cour ? Qui fera partie du tribunal ? Poutine, tous ces juges honnêtes.

Cela ne dépend que de trois choses : des chars, des missiles et des drones. Permettez-nous de le faire. Laissez-nous construire des chars, des missiles et des drones, et laissez l'Ukraine s'en charger. Nous savons ce qu'il faut en faire. Avec le courage ukrainien, nous assurerons la paix en Europe. Nous protégerons les gens en Europe. Nous n'avons pas d'autre choix.

Nous continuerons à parler, encore et encore. Si nous ne construisons pas le pouvoir coercitif, si à l'intérieur de notre gant de velours il n'y a pas une poigne de fer, tôt ou tard, quelqu'un viendra et nous tuera, et ce sera finita la commedia.

Je m'adresse à vous : chars, missiles et drones. Soyons forts. Protégeons la paix dans notre région, en Europe et dans l'ensemble du monde libre.

Je crois au monde libre. Je suis sûr que nous gagnerons.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:08:39

Merci, Monsieur GONCHARENKO.

L'orateur suivant est M. George LOUCAIDES, de Chypre, qui s'exprime au nom de la Gauche unitaire européenne.

Monsieur LOUCAIDES.

Mr George LOUCAIDES

Cyprus, UEL, Spokesperson for the group

16:08:48

Merci, Madame la Présidente.

Chers collègues,

Bien que le Sommet de Reykjavik ait réaffirmé le rôle central du Conseil de l'Europe, auquel nous croyons fermement, en tant que gardien du système de protection des droits de l'homme en Europe, notre Organisation fait partie d'un système multilatéral et d'un ordre mondial qui présentent des faiblesses et des défauts inhérents.

Tant que la poursuite d'intérêts étatiques égoïstes, le profit de quelques privilégiés et l'imposition d'une hégémonie mondiale et régionale se feront au détriment de la paix, de l'humanisme et du bien-être social, tant que la logique des deux poids deux mesures prévaudra dans la conduite des affaires internationales, où le mépris du droit international et les violations des résolutions pertinentes des Nations Unies sont souvent tolérés, la paix mondiale et la crédibilité des organisations internationales ne pourront pas être sauvegardés. En fait, la situation actuelle va très probablement continuer à s'aggraver.

C'est pourquoi, pour éviter un nouveau recul, nous devons avant tout respecter les mêmes règles et principes et réagir avec la même détermination et la même persévérance à tous les cas de violation du droit international et des droits de l'homme, quel qu'en soit l'auteur.

Nous devons rester fermement attachés aux principes et au respect de l'indépendance, de la souveraineté et de l'intégrité territoriale des États et ne pas permettre à la loi du plus fort de prévaloir. Nous ne devons pas non plus poursuivre des politiques néocoloniales au-delà de nos frontières européennes. La paix, la stabilité et la prospérité en Europe ne peuvent être atteintes si nous ne respectons pas tout ce qui précède.

Les pays européens doivent continuer à coopérer les uns avec les autres, ainsi qu'avec le large éventail d'organisations internationales. La diplomatie et la collaboration multilatérales sont essentielles pour relever les défis régionaux. La diplomatie et les négociations doivent être privilégiées pour éviter l'escalade des conflits ; les mécanismes internationaux de médiation et de résolution des conflits devraient jouer un rôle important dans ce processus. Le Conseil de l'Europe devrait mettre en place des mécanismes d'alerte précoce pouvant fonctionner sur l'ensemble du continent européen, et développer des initiatives en faveur d'une Europe dénucléarisée.

En ce qui concerne la guerre d'agression russe contre l'Ukraine, au-delà de ce qui a été fait jusqu'à présent, le Conseil de l'Europe devrait stimuler d'urgence des initiatives visant à développer une nouvelle architecture pour une paix juste en Ukraine et une sécurité durable en Europe au cours des prochaines décennies.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:11:53

Merci, Monsieur LOUCAIDES.

La parole est à M. Paulo PISCO, du Portugal, au nom du Groupe socialiste.

Vous avez la parole.

Mr Paulo PISCO

Portugal, SOC, Spokesperson for the group

16:12:04

Chers collègues,

La guerre contre l'Ukraine ne peut pas durer éternellement. À un moment donné, elle doit prendre fin et nous devrions effectivement commencer à ouvrir la voie à la paix et à la stabilité sur notre continent. Cette tâche vitale requiert la même énergie et la même créativité que celles que nous avons déployées pour créer les Nations Unies, l'Union européenne et le Conseil de l'Europe, afin d'assurer une paix, une sécurité, une démocratie et une prospérité durables.

Ce rapport nous rappelle que, malgré les dangereuses turbulences qui secouent plusieurs régions du monde, le soutien à l'Ukraine doit rester une priorité de nos efforts politiques, diplomatiques, financiers et humanitaires.

Pour atteindre ces objectifs, nous ne devons pas nous accommoder de l'idée que cette guerre pourrait encore durer quelques années. Quelques années, c'est trop long. En raison de tous les changements géopolitiques, cela pourrait être dramatique et anéantir tous les efforts déjà réalisés jusqu'à présent. D'un autre côté, nous ne devons pas envisager d'autre possibilité qu'une victoire claire de l'Ukraine, dans un contexte de récupération de tous les territoires illégalement occupés, pour garantir un avenir de paix, de sécurité et de respect des valeurs inscrites dans la Charte des Nations Unies.

Bien entendu, il existe d'autres conditions préalables. Les responsables des crimes de guerre en Russie et au Bélarus, y compris de crimes de génocide éventuellement, doivent être jugés et condamnés. C'est impératif. Sinon, si les auteurs de ces crimes restent impunis, tous les dictateurs se sentiront en confiance pour envahir leurs voisins.

Il n'y aura pas de paix et de sécurité durables sans les réparations qui s'imposent, à savoir un mécanisme de compensation efficace et complet pour les dommages humains et matériels, dans le cadre du Registre des dommages déjà décidé.

Chers collègues,

Je pense également que pour une paix durable, tous les enfants ukrainiens déportés ou déplacés de force en Russie ou dans les territoires temporairement occupés doivent être rendus à leur famille. Il y a encore des milliers d'enfants dont on ne sait pas où ils se trouvent et qui sont soumis à un processus inacceptable de russification. Malgré le mandat d'arrêt émis par la Cour pénale internationale à l'encontre de Vladimir Poutine et de Maria Lvova-Belova, la Fédération de Russie continue de déporter et de déplacer des enfants par la force.

Conformément au rapport pertinent approuvé en avril dernier sur ce sujet et aux positions récentes du Comité des Ministres du Conseil de l'Europe, toutes les pressions possibles doivent être exercées sur la Russie pour qu'elle cesse de déporter les enfants et permette à tous ceux qui ont été volés de retourner dans leur famille.

Pour terminer, permettez-moi de souligner que ce rapport fait également un pas important vers une réparation historique, en reconnaissant l'Holodomor comme un acte de génocide visant à détruire la nation, l'identité, la langue et la culture ukrainiennes, tout en honorant ses victimes.

Merci.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:15:18

Merci, Monsieur PISCO.

La parole est maintenant à Mme Zanda KALNIŅA-LUKAŠEVICA, au nom du groupe du Parti populaire européen.

Ms Zanda KALNIŅA-LUKAŠEVICA

Latvia, EPP/CD, Spokesperson for the group

16:15:33

Merci, Madame la Présidente, chers collègues,

Permettez-moi tout d'abord de remercier les deux rapporteurs, Mme Lesia VASYLENKO et M. Iulian BULAI, pour leur excellent travail. Les deux rapports contiennent de nombreuses recommandations importantes qui nous guideront. Nous avons tous convenu dans la Déclaration de Reykjavik qu'il ne peut y avoir de paix sans responsabilité. C'est essentiel.

Chers collègues, le 11 septembre a eu lieu la réunion des ministres de la Justice dans le cadre du Conseil de l'Europe. Au cours de cette réunion, les principes de Riga ont été adoptés dans le but d’établir une responsabilité globale pour l'agression de la Fédération de Russie contre l'Ukraine et d’assurer une réparation à toutes les victimes de la guerre, y compris par le biais d'un fonctionnement ciblé et efficace du registre des dommages causés par l'agression.

Nous avons pris les premières mesures pour demander des comptes à la Russie, mais la route est encore longue devant nous. Nous devons faire en sorte de mettre en œuvre un mécanisme d'indemnisation global. Un fonds de compensation doit être créé en gelant pour les consacrer à d’autres fins les actifs de la Fédération de Russie.

Deuxièmement, nous devons enfin mettre en place un tribunal international spécial chargé d'enquêter et de poursuivre les dirigeants politiques et militaires de la Fédération de Russie pour le crime d'agression contre l'Ukraine.

De même, dans un avenir proche, il est essentiel de parvenir à la libération immédiate et inconditionnelle des victimes de disparitions forcées, comme le souligne le rapport. Je tiens également à souligner que nous soutenons pleinement toutes les recommandations invitant les parlements nationaux à jouer un rôle actif, comme indiqué au paragraphe 18.1 du rapport préparé par Mme Lesia VASYLENKO.

Avec ce rapport, l'Assemblée reconnaîtra également la Grande famine, l'Holodomor, comme un acte de génocide. Il s'agit d'une décision importante, d'une étape majeure, et les parlements nationaux sont invités à faire de même.

Mesdames et Messieurs, nous nous trouvons ici à un moment où l'histoire est en train de s'écrire. Il n'y a pas de solution intermédiaire. Nous devons rester forts jusqu'à la victoire de la justice, la victoire de l'Ukraine. La Russie a franchi toutes les limites possibles des règles et des normes internationales et elle ne cesse de lancer des invasions brutales dans les pays voisins. Malheureusement, au cours des décennies précédentes, la réaction de la communauté internationale face au manque de respect du Kremlin envers les pays indépendants et le système international fondé sur des règles a été beaucoup trop molle. Si nous ne sommes pas en mesure de résoudre et d'empêcher ces violations inacceptables de la charte des Nations Unies, si nous ne pouvons pas dissuader les invasions militaires de grande envergure, nous serons confrontés à de plus en plus d'agressions similaires.

Le destin de l'Ukraine déterminera le destin du continent européen et de l'ordre international fondé sur des règles au niveau mondial.

Mesdames et Messieurs, pour conclure, nous sommes obligés de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour nous défendre et nous préparer à tous les scénarios possibles. Nous devons toujours assurer que nous ne reculerons pas, que nous nous tiendrons du côté de la justice. Notre soutien a été vital et nous, politiciens, avons la responsabilité d'expliquer à nos concitoyens pourquoi le soutien à l'Ukraine est si important et de veiller à ce que les ressources budgétaires et les décisions législatives pertinentes soient approuvées.

Merci, chers collègues, nous soutenons le rapport et nous remercions les rapporteurs.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:19:10

Merci, Madame KALNIŅA-LUKAŠEVICA, de Lettonie.

Nous poursuivons la liste des orateurs.

La première est Mme Christiana EROTOKRITOU de Chypre, et du Groupe socialiste.

Madame EROTOKRITOU, la parole est à vous.

Ms Christiana EROTOKRITOU

Cyprus, SOC

16:19:26

Merci, Madame la Présidente.

Permettez-moi tout d'abord de remercier Mme Lesia VASYLENKO, M. Claude KERN et M. Iulian BULAI pour leur excellent rapport.

Chers collègues,

Depuis sa création il y a trois quarts de siècle, le Conseil de l'Europe a proclamé son rôle clé dans la prévention des conflits et des guerres et dans la promotion de l'unité et de la paix. Cet objectif stratégique repose sur la conviction inhérente que les conditions de paix et de sécurité en Europe et au-delà peuvent être obtenues par la promotion de valeurs et de principes démocratiques communs, le respect de l'État de droit et la protection des libertés politiques et des droits de l'homme fondamentaux. L'organisation utilise une série d'outils et de pratiques développés au fil des décennies pour éviter les crises et gérer les défis communs, ce qui a donné lieu à une série de succès mais aussi d'échecs.

Les cas actuels de conflit en Europe et dans la région au sens large, et principalement l'agression de la Russie contre l'Ukraine, ont à juste titre suscité de vives réactions de la part du Conseil de l'Europe en tant qu'organisation. Toutefois, ces réactions ne peuvent servir de dissuasion pour de futurs incidents que si elles entraînent des conséquences suffisamment sévères et applicables. C'est pourquoi les outils polyvalents utilisés aujourd'hui par le Conseil et ses principales entités, y compris l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, doivent être réévalués afin de renforcer le rôle essentiel de l'organisation en tant que gardienne de la démocratie, des droits de l'homme et de l'État de droit.

En reconnaissant la nécessité d'un nouvel élan, comme cela a été fait lors du Sommet de Reykjavik, les États membres devraient démontrer leur attachement au système des conventions et faire preuve de l'engagement politique nécessaire pour adopter des plans d'action comprenant à la fois des systèmes d'alerte précoce contre les différentes formes de recul démocratique, ainsi que des mécanismes efficaces pour assurer le respect et demander des comptes pour les violations du droit international et le non-respect et la non-application des décisions, des recommandations et des arrêts.

Le Conseil de l'Europe devrait, au lieu de considérer le respect des obligations et des engagements par tous les États membres, à tout moment, comme une déclaration de vision, plutôt envisager ce respect comme un engagement irréfutable. En outre, la non-exécution des arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme ne devrait plus être anticipée et largement acceptée comme une situation malheureuse sans recours. Comme nous l'avons déjà mentionné à maintes reprises, le renforcement de l'exécution des arrêts de la Cour devrait enfin avoir des implications pragmatiques.

Il est vital de rétablir la crédibilité du Conseil de l'Europe, à tous les niveaux, en particulier aux yeux de nos citoyens. Ce n'est qu'à cette condition que le Conseil de l'Europe, en tant qu'organisation internationale, pourra s'engager dans la prévention et la désescalade des conflits et promouvoir la sécurité et la paix démocratiques en termes réels et applicables.

Je vous remercie de votre attention.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:22:12

Merci beaucoup, Madame EROTOKRITOU.

L'oratrice suivante est Mme Yelyzaveta YASKO, de l'Ukraine, au nom du Groupe du Parti populaire européen.

La parole est à vous.

Ms Yelyzaveta YASKO

Ukraine, EPP/CD

16:22:29

Chers collègues,

Nous sommes définitivement entrés dans une époque où il n'y a tout simplement plus de place pour des vacances normales. Il n'y a tout simplement plus de possibilité de dormir en paix. Il est tout à fait vrai que M. Serhii SOBOLIEV estime qu'il ne se souvient pas d'une seule semaine de plénière au Conseil de l'Europe au cours de laquelle il y a eu trois débats liés aux guerres actuelles. Des guerres dans des lieux différents.

Malheureusement, on a l'impression que l'Occident est parti en vacances il y a quelques années, en 2008, au mois d'août, lorsque la Russie a envahi la Géorgie. Nous savons maintenant que certains sont finalement revenus de vacances et se sont réveillés. Que voyons-nous ? Nous réalisons que nous n'avons pas d'outils. Nous nous rendons compte que nous pouvons nous sentir désolés, mais que pouvons-nous faire d'autre ? En tant que communauté internationale, en tant qu'organisations internationales, il semble que nous puissions parler en théorie, mais où est la pratique ?

Je suis très heureuse que nous ayons ces conversations ici, et je sais que cette organisation est beaucoup plus productive que beaucoup d'autres. C'est la première organisation qui a progressé, et c'est la raison pour laquelle nous croyons en elle. Je voudrais que vous vous interrogiez, que vous réfléchissiez, à propos de certains des débats que nous avons eus ici, sur le fait que des personnes rejoignent les mouvements radicaux sur la base d'idéologies d'extrême droite. Pourquoi font-ils cela ? Parce qu'ils ne se sentent pas entendus. Pourquoi avons-nous fait en sorte qu'ils ne se sentent pas entendus et qu'ils deviennent radicaux ? Pourquoi disons-nous : « Oh, en fait, oui, il y a un crime, mais que pouvons-nous faire d'autre ? ». Je suis désolée, nous sommes des politiciens. Vous direz peut-être que c'est trop philosophique et idéaliste, mais nous sommes en politique pour créer ces solutions avec créativité.

Je vous demande instamment, lorsque nous parlons des outils réels que nous avons déjà créés, en théorie : la possibilité d'un tribunal international, la possibilité d'un registre des dommages, des avoirs gelés, de veiller à ce qu'ils fonctionnent dans les délais nécessaires.

Veillons à ce que les sanctions et ceux qui les évitent soient dotés de véritables outils de contrôle, et à ce que nous fassions les suivis et vérifiions les uns avec les autres chaque fois que nous sommes ici. Le groupe d'analyse devrait également travailler sur la manière de prévenir les guerres futures, les conflits futurs si vous voulez.

Je suis sûr que nous en sommes capables, mais pour cela, nous devons être créatifs et avoir de l'empathie pour l'humanité et pour le monde.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:25:35

Merci, Madame YASKO

Nous poursuivons avec le Groupe des Conservateurs européens et M. Samad SEYIDOV, de l'Azerbaïdjan.

Monsieur SEYIDOV, la parole est à vous.

Mr Samad SEYIDOV

Azerbaijan, EC/DA

16:25:49

Merci beaucoup, Madame la Présidente.

Le titre de ce rapport, comme nous pouvons le voir, est bien : « Le rôle du Conseil de l'Europe dans la prévention des conflits, le rétablissement de la crédibilité des institutions internationales et la promotion de la paix dans le monde » .  Cela signifie que la crédibilité a baissé et que nous devons faire de notre mieux pour la restaurer. Mais pourquoi cela s'est-il produit ?

Je pense que la principale raison est que nous parlons beaucoup de paix, mais que nous avons pris très peu de mesures concrètes en faveur de la justice. Comment est-il possible d'envisager la paix sans justice ? C'est impossible. La paix sans justice sera très vulnérable, elle ne sera pas durable, elle ne sera pas éternelle.

Je suis originaire d'Azerbaïdjan et nous avons vécu cette expérience. Pendant 30 ans, mon pays a été occupé. Et nous étions au sein des organisations internationales, nous leur avons demandé de tenir compte du besoin de justice qu'il fallait rétablir. Mais les organisations internationales ont répondu que ce n'était pas impossible. Qu'il fallait se résigner. Accepter de vivre dans cette situation injuste.

Quand nous avons dit que c'était impossible, que cela créerait le chaos, ils ont répondu : « Non, la paix doit prévaloir ». D'accord, mais dans ce cas, deux choses se sont produites.

La première, le titre de ce rapport. La crédibilité des organisations internationales a chuté. Deuxièmement, les occupants ont décidé qu'ils pouvaient tout faire. Ils ont commencé à occuper davantage. Ils ont essayé de créer plus d'obstacles. Lorsque nous avons rétabli notre intégrité territoriale, quelque chose d'incroyable s'est produit. Les organisations internationales, qui auraient dû constater que la justice avait été rétablie, nous ont accusés de l'avoir fait. 

Nous avons dit que nous étions prêts à communiquer ; à réfléchir à l'avenir avec nos collègues et amis arméniens. Ce qui s'est passé au lieu de cela, encore une fois, nous pouvons voir dans la région des tentatives de création de séparatisme et de terrorisme. Et, les organisations internationales soutiennent ce mouvement, ce qui a créé cette situation.

Je tiens maintenant à exprimer ma gratitude à la rapporteure pour ses propos très particuliers selon lesquels l'intégrité territoriale et la souveraineté du pays sont la priorité de tous les pays, et il devrait en être ainsi. C'est le seul moyen de parvenir à la paix et à la justice.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:29:04

Merci, Monsieur SEYIDOV.

Nous poursuivons avec Mme Arusyak JULHAKYAN, de l'Arménie, au nom du Groupe du Parti populaire européen.

Madame JULHAKYAN, la parole est à vous.

Ms Arusyak JULHAKYAN

Armenia, EPP/CD

16:29:15

Merci, Madame la Présidente.

Chères et chers collègues,

Le Conseil de l'Europe est considéré comme un phare de la démocratie, des droits humains et de l'État de droit. Sa mission principale est de défendre ces valeurs parmi ses États membres et, ce faisant, il est censé contribuer de manière significative à la prévention des conflits. Mais peut-on affirmer aujourd'hui que le Conseil de l'Europe réussit dans cette mission ? L'état de trouble, l'absence de paix et les guerres elles-mêmes déclenchées dans l'espace du Conseil de l'Europe depuis au moins 2022 et même avant, prouvent le contraire.

Je pense qu'il y a une crise au sein du Conseil de l'Europe, parce que nous avons oublié l'objectif initial de notre rassemblement. Que doit donc faire le Conseil de l'Europe pour prévenir les conflits ? La réponse est simple : le Conseil de l'Europe devrait promouvoir – si nécessaire – les processus de démocratisation dans ses États membres, car il est bien connu que les États démocratiques n'ont pas tendance à déclencher des conflits. Si les États membres refusent de se conformer aux règles démocratiques, le Conseil de l'Europe devrait les sanctionner et reconsidérer leur adhésion.

Chères et chers collègues,

Permettez-moi de reformuler la question. Que ne devrait pas faire le Conseil de l'Europe pour prévenir les conflits ? Tout d'abord, le Conseil de l'Europe ne devrait pas faire de compromis avec les régimes autoritaires, avec les dictateurs. Les dictateurs ne comprennent pas le langage du compromis. Le Conseil de l'Europe doit sanctionner les dictateurs en temps voulu, ne pas attendre qu'il soit trop tard.

Deuxièmement, le Conseil de l'Europe ne doit pas être neutre et équilibré. La phrase la plus courante que j'ai entendue dans cette Assemblée est la suivante : nous devons être neutres et équilibrés. Non, chères et chers collègues, nous ne devons pas l'être. Il s'agit d'une organisation politique, et nous devons avoir une position politique claire sur tout cas de violation flagrante des règles par les États membres. Nous avons été longtemps neutres et équilibrés avec certains de nos États membres, jusqu'à ce qu'il soit trop tard. Nous avons été neutres et équilibrés dans le cas du Haut-Karabakh jusqu'à ce qu'il soit déjà trop tard. Et nous ne pouvons pas être neutres et équilibrés dans le cas de l'Arménie ou d'autres pays membres et, un jour, déclarer qu'il est trop tard.

En ce qui concerne l'Arménie, le 5 octobre, une réunion à cinq était prévue à Grenade entre les dirigeants de l'Union européenne, de la France, de l'Allemagne, de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan. Une déclaration devait être adoptée et signée par les cinq dirigeants, dans laquelle l'Arménie et l'Azerbaïdjan auraient dû reconnaître mutuellement l'intégrité territoriale, la souveraineté et l'inviolabilité des frontières. Ils se sont mis d'accord sur la limitation des frontières sur la base de la Déclaration d'Almaty et sur l'ouverture de liaisons de connectivité régionales fondées sur le respect total de la souveraineté et de la juridiction des pays ainsi que sur les principes d'égalité et de réciprocité. Le dirigeant de l'Azerbaïdjan a refusé au dernier moment de participer à la réunion.

En outre, hier, le Président Aliyev a reproché au Premier ministre arménien Pashinyan d'avoir fait six heures de vol pour se rendre à Grenade afin d'assister à une étrange réunion avec la médiation occidentale. Le Président Aliyev a déclaré que si l'Arménie refusait de prendre part aux négociations sous médiation russe, l'Azerbaïdjan réfléchirait soigneusement avant de participer aux réunions sous médiation occidentale.

Je pense qu'aujourd'hui, en tant que Conseil de l'Europe, nous devrions poser la question à nos collègues azerbaïdjanais : qu'est-ce qui ne va pas avec la plateforme occidentale ?

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:32:55

Merci, Madame JULHAKYAN.

Nous poursuivons avec M. László TOROCZKAI, de la Hongrie.

La parole est à vous.

Mr László TOROCZKAI

Hungary, NR

16:33:04

Merci, Madame la Présidente.

Ce rapport porte un titre excellent, qui laisse entendre que le Conseil de l'Europe fait enfin ce pour quoi il a été créé en 1949, à savoir promouvoir la paix entre les nations et la sécurité démocratique. Malgré son titre, ce rapport n'entre malheureusement pas dans le vif du sujet.

Le Conseil de l'Europe a été fondé après la seconde guerre mondiale afin de prévenir une troisième guerre mondiale. Aujourd'hui, nous nous rapprochons de plus en plus d'une troisième guerre mondiale et vous ne faites rien. Vous ne parlez pas de paix, vous ne parlez pas de solutions. Même dans cet hémicycle, vous ne parlez régulièrement que de la nécessité d'envoyer plus d'armes en Ukraine.

La solution, c'est un nouveau traité mondial ! Le Conseil de l'Europe et les institutions internationales devraient y travailler.

Au lieu de toutes sortes d'organisations et d'institutions insignifiantes, ce traité devrait être signé par ceux qui prennent les vraies décisions. C'est ce que le Conseil de l'Europe devrait promouvoir. Il s'agit d'un traité qui inclurait le Groupe des Sept, dans l'UE ; les BRICS, l'Union africaine et le Conseil de coopération du Golfe.

La partie la plus importante de ce nouveau traité mondial est de mettre fin au colonialisme, qui enrichit entreprises mondiales mais fait souffrir des populations, et est source de l'immigration massive, qui est une source de nouveaux conflits. Des sphères d'intérêt doivent être établies, des frontières doivent être tracées et respectées.

La paix mondiale repose sur le respect mutuel. Aucune culture ou civilisation ne doit imposer ses valeurs à une autre culture, car cela conduit généralement à la violence.

La mondialisation, avec ses nombreux effets négatifs, a également eu pour effet positif de réduire les distances. Nous devons créer une coopération économique mondiale où chacun commerce avec ce qu'il est le mieux à même de faire au niveau national. Ce traité mondial doit également mettre un terme à l'immigration massive, qui ne fait qu'enrichir les passeurs, augmenter les taux de criminalité et provoquer de plus en plus de conflits.

Les vrais réfugiés devraient toujours être relocalisés dans le pays sûr le plus proche de leur pays d'origine jusqu'à ce qu'ils puissent retourner chez eux. 

Ce sont là les fondements les plus importants de la paix dans le monde. Le Conseil de l'Europe ne doit pas se concentrer sur les intérêts de l'industrie de l'armement et d'autres entreprises mondiales, mais sur la promotion de la paix mondiale.

Je vous remercie.

 

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:36:04

Merci, Monsieur TOROCZKAI.

L'orateur suivant est M. Saša MAGAZINOVIĆ, de la Bosnie-Herzégovine et du Groupe socialiste.

Vous avez la parole.

Mr Saša MAGAZINOVIĆ

Bosnia and Herzegovina, SOC

16:36:18

Madame la présidente,

Chers collègues,

La première phrase du projet de résolution dit : « Le prix de chaque guerre sera toujours beaucoup plus élevé que celui de sa prévention ». Je suis tout à fait d'accord, mais je voudrais ajouter que pour avoir la capacité d'arrêter et de prévenir la guerre, il faut être crédible. La crédibilité, lorsque nous parlons du Conseil de l'Europe, mais aussi de la communauté internationale dans son ensemble, se construit au fil des ans, mais on peut aussi la perdre très vite et très facilement.

Si un enseignant tolère qu’un élève se comporte mal, comment les autres enfants réagiront-ils ? Tout d'abord, ils râleront, puis ils commenceront eux aussi à mal se comporter. Telle la situation que nous vivons : le règne du deux poids deux mesures au quotidien. Les mauvais élèves sont tolérés, les bons sont considérés comme faisant partie du décor. En fin de compte, le problème prendra une telle ampleur qu'il détruira complètement la crédibilité de la communauté internationale, et donc du Conseil de l'Europe.

La sécurité et la stabilité des Balkans occidentaux sont menacées. L'attente d'une nouvelle guerre se normalise, les incidents de plus en plus fréquents pèsent sur le sentiment de sécurité. Les organismes internationaux utilisent une rhétorique diplomatique qui ne donne pas de résultats.

J'ai une question à poser. Faut-il ajouter un nouvel article à la Convention européenne des droits de l'homme « le droit de l'homme de vivre à l'abri de la peur d'une nouvelle guerre » ?

L'un des piliers de la sécurité démocratique est le fonctionnement efficace des institutions démocratiques. Si nous parlons de prévention, devrions-nous également parler de la manière dont nous réagissons lorsque les décisions des institutions démocratiques ne sont pas exécutées, par exemple les arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme ?

Les institutions européennes et internationales arrivent souvent trop pour prévenir les conflits et les guerres. Cessons de parler de revoir les outils de prévention existants. C’est dans les Balkans que de nouveaux outils de prévention améliorés devraient être mis en œuvre. Le langage diplomatique utilisé jusqu'à présent est inefficace, les messages d'inquiétude sont frustrants parce qu'ils ne sont suivis d'aucun effet.

Si nous voulons être des facilitateurs de paix et des défenseurs des droits de l'homme dans une sécurité démocratique, nous devons être honnêtes, courageux et conscients.

C'est à quoi je nous invite tous.

Je vous remercie de votre attention.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:39:28

Merci, Monsieur MAGAZINOVIĆ.

L'orateur suivant est Mme Yuliia OVCHYNNYKOVA, de l'Ukraine, au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe.

La parole est à vous.

Ms Yuliia OVCHYNNYKOVA

Ukraine, ALDE

16:39:42

Merci, Madame la Présidente.

Chers rapporteurs, chères et chers collègues,

Ce débat est l'un des plus importants que nous ayons eus à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. Il s'agit de garantir une paix et une sécurité globales, justes et durables en Ukraine et en Europe, de restaurer le respect de l'État de droit et de déterminer les étapes à franchir sur la voie d'une nouvelle architecture politique mondiale.

Cette résolution rassemble parfaitement toutes les actions clés qui doivent être entreprises et largement soutenues. L'APCE a une nouvelle fois fait preuve de son leadership et de son autorité géopolitique en refusant un jour l'adhésion de la Fédération de Russie au Conseil de l'Europe.

Nous ne tolérons pas les violations flagrantes et brutales de l'État de droit, des droits humains et des valeurs européennes que nous partageons. C'est toujours le cas des Nations Unies, qui continuent de perdre leur crédibilité, d'être paralysées et endommagées en tant que mécanisme de garantie de la paix et de la sécurité.

 

Chères et chers collègues,

Notre vie ne sera plus jamais la même. Lorsque nous discutons de la paix, de la sécurité et de l'ordre international, nous ne devrions pas faire d'abstractions. Nous devons accéder à la réalité. Il y a quelques jours, la Fédération de Russie a une fois de plus, comme tous les jours, ignoré le principe de promotion de la paix mondiale en menant la plus grande attaque de missiles sur la région de Kharkiv. D'un seul coup, une roquette a tué 59 personnes, pour l'instant. Nous vivons dans cette réalité. Tous les jours. Chaque jour, nous avons besoin d'armes pour vivre.

Tout d'abord, étant donné la nature existentielle de l'agression russe, elle ne s'arrêtera pas. Leur objectif a toujours été d'exterminer les Ukrainiens. Ils le font depuis des siècles. L'Holodomor a été l'une des mesures spéciales prises à l'encontre du peuple ukrainien. C'est la guerre pour la liberté et la démocratie contre une réincarnation orwellienne de 1984 au XXIe siècle appelée « racisme ».

Deuxièmement, nous disposons déjà d'une formule de paix du Président Volodymyr Zelensky. Si nous cherchons un plan pour assurer une paix juste et durable, le plan de paix en dix points est le seul moyen de restaurer et de garantir la sécurité en Europe.

Enfin, l'Assemblée devrait encourager les États membres du Conseil de l'Europe à renforcer leur soutien et à démentir les voix récurrentes diffusées par le Kremlin sur la lassitude de la guerre chez les partenaires de l'Ukraine.

L'Ukraine a besoin d'un soutien plus fort. La paix doit venir avec la victoire, avec la victoire de l'Ukraine. C'est le seul scénario possible pour faire de la guerre l'anti-Europe et renforcer la valeur la plus élevée de la vie humaine et de la liberté.

Slava Ukraini !

Merci beaucoup.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:42:32

Merci, Madame OVCHYNNYKOVA.

L'orateur suivant est M. Armen GEVORGYAN, de l'Arménie, et du Groupe des Conservateurs européens et Alliance démocratique.

La parole est vous, Monsieur GEVORGYAN.

Mr Armen GEVORGYAN

Armenia, EC/DA

16:42:45

Chères et chers collègues,

Je ferai deux observations sur l'avenir du Conseil de l'Europe et de cette Assemblée en gardant à l'esprit la situation dans l'espace postsoviétique.

Premièrement, aujourd'hui, le Conseil de l'Europe place nos peuples devant un choix assez dangereux entre une véritable démocratie et l'autoritarisme. Un choix aussi étrange existe du fait que notre Organisation est loyale à la coexistence de régimes politiques, comme en Türkiye et en Azerbaïdjan, sous notre parapluie commun. Je vous demande donc de veiller à ce que notre Organisation ne passe pas du statut de champion de la gouvernance démocratique et des droits humains à celui de serre pour les régimes autoritaires.

Deuxièmement, les expériences des trente dernières années ont malheureusement transformé la démocratie et les droits humains de valeurs authentiques en un mécanisme de promotion d'intérêts géopolitiques. Cela a créé non seulement une concurrence entre les valeurs dites libérales et les traditions conservatrices, mais aussi une pratique de promotion de la démocratie par des moyens non démocratiques. Les doubles standards, le pouvoir, la politique, le pétrole et le gaz sont devenus les facteurs dominants des relations internationales, au détriment de la culture démocratique, des droits humains et de l'État de droit.

En raison de ce qui précède, je pense que le Conseil de l'Europe a malheureusement failli à sa mission principale pendant des décennies, à savoir, le renforcement de la stabilité démocratique et de la sécurité dans la région postsoviétique. Nous sommes toujours témoins de conflits permanents et de nouvelles guerres. Nous avons enregistré les nettoyages ethniques au Haut-Karabakh par l'Azerbaïdjan et ce crime n'a toujours pas été poursuivi et condamné. Nous devons reconnaître que certains membres n'ont pas encore pleinement adopté les traditions et les règles de la démocratie, mais avec leur adhésion à notre Organisation, la démocratie en général a commencé à reculer en Europe.

 

Chères et chers collègues,

Permettez-moi d'être clair : tout État membre du Conseil de l'Europe a le plein droit de déterminer ses propres intérêts nationaux et de les poursuivre, mais uniquement dans le respect des documents fondateurs du Conseil. Seule cette approche contribuera à prévenir les guerres et les conflits, à empêcher les crimes contre l'humanité ou à servir de point de référence pour la paix démocratique et la prospérité. Je suis fermement convaincu que cette Organisation pourra continuer à poursuivre sa mission de défense de la démocratie, de soutien aux transitions démocratiques et à l'État de droit dans ses États membres si nous évitons les approches sélectives dans la défense des valeurs et des droits humains.

Je conclurai en observant que l'adhésion impunie de l'Azerbaïdjan et de la Türkiye au Conseil de l'Europe ne fera qu'entraîner la disparition idéologique de cette Organisation.

Je vous remercie de votre attention.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:45:50

Merci, Monsieur GEVORGYANORGYAN.

Nous poursuivons. La parole est à M. Mihail POPSOI, de la République de Moldova et au nom du Groupe du Parti populaire européen.

La parole est à vous.

Mr Mihail POPSOI

Republic of Moldova, EPP/CD

16:46:05

Chers collègues,

Je voudrais commencer par remercier les rapporteurs pour le solide travail qu'ils ont accompli. Je voudrais dire que c'est une très bonne chose que nous ayons atteint le stade de l'introspection et que nous ayons cette sagesse collective pour réfléchir à ces sujets graves.

Bien sûr, nous n'avons pas réussi à le faire en 2019, nous n'avons pas réussi à le faire en 2015, et nous n'avons pas réussi à le faire collectivement en 2008 et avant. L'ambition impériale de la Russie de Poutine était évidente pour tous ceux qui avaient des yeux pour voir et des oreilles pour entendre. C'est une bonne chose que nous en soyons arrivés à ce point où il n'y a plus d'excuses, où la situation difficile à laquelle nous sommes confrontés dans la région depuis des décennies est désormais claire pour tout le monde. Je dois admettre qu'en Moldova, nous avons également perdu énormément de temps et ce n'est que maintenant que nous avons eu la sagesse collective d'identifier la Russie de Poutine comme la principale menace pour la sécurité nationale de notre pays dans la stratégie sécuritaire qui est actuellement discutée en Moldova.

Il est bien sûr regrettable que mes prédécesseurs n'aient pas eu la clairvoyance nécessaire pour réaliser la menace que la Russie de Poutine faisait peser sur la sécurité nationale de la Moldova en subventionnant le séparatisme et la Transnistrie et en soutenant les oligarques fugitifs de la justice moldave et saper le gouvernement légitime de la Moldova et le désir légitime de notre peuple de réintégrer la grande famille des nations européennes.

Néanmoins, nous agissons maintenant. Malgré nos ressources modestes, nous renforçons la résilience de nos institutions publiques et nous veillons à ce que la Moldova puisse apporter sa juste contribution au soutien de l'Ukraine. Parfois, même si cela part d'une bonne intention, nous nous laissons emporter en disant que nous soutiendrons l'Ukraine aussi longtemps qu'il le faudra. Je dirais que nous devrions soutenir l'Ukraine jusqu'au moment de la victoire, car seule la victoire de l'Ukraine peut apporter cette crédibilité aux institutions internationales dont nous parlons maintenant. Elle peut garantir une véritable paix durable dans notre région. Seule la victoire de l'Ukraine peut garantir ces objectifs que nous partageons tous.

Je vous demande instamment de soutenir l'Ukraine, la démocratie et l'État de droit, non pas aussi longtemps qu'il le faudra, mais jusqu'au moment de la victoire ukrainienne.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:49:24

Merci, Monsieur POPSOI.

La parole est à Mme Etilda GJONAJ, de l'Albanie et du Groupe des socialistes, démocrates et verts.

La parole est à vous. Elle n'est pas là.

Nous passons donc à M. David WELLS, du Canada, en tant qu'observateur.

La parole est à vous, Monsieur.

Mr David WELLS

Canada

16:49:54

Chères et chers collègues, 

Le rapport dont nous débattons aujourd'hui nous permet de réfléchir à ce que notre Organisation a accompli en près de soixante-quinze ans d'existence. Il nous permet d'envisager de nouveaux moyens de renforcer le Conseil de l'Europe.

Sur ce dernier point, le rapport de Mme Lesia VASYLENKO contient des propositions très innovantes, mais il y en a une en particulier sur laquelle je voudrais me concentrer aujourd'hui : la proposition que le Conseil de l'Europe promeuve « le devoir de prévenir l'agression » en tant qu'obligation légale. Le rapport n'explique que brièvement comment cela fonctionnerait en pratique, mais il semble recommander une obligation légale, dans un certain contexte, pour les États membres, de fournir une assistance militaire à d'autres États membres confrontés à une attaque imminente et non provoquée.

Le rapport affirme que la défense et la sécurité collectives ne devraient pas être limitées aux membres de l'OTAN, et il est tout à fait compréhensible qu'il utilise l'Ukraine comme exemple. Je cite : « Avant 2014 et avant 2022, un certain nombre de services de renseignement étrangers étaient au courant des projets d’agression de la Fédération de Russie. Pourtant, l'aide apportée à l'Ukraine a été insuffisante. Si l'Ukraine avait reçu une aide militaire plus importante avant le début de l'invasion à grande échelle, cela aurait pu constituer un puissant moyen de dissuader la Russie de mettre ses projets à exécution. »

Je suis d'accord avec la conclusion de ce rapport selon laquelle l'architecture de la sécurité mondiale doit être réformée, et je partage la frustration qu'il exprime concernant les échecs du Conseil de sécurité des Nations Unies. En même temps, je ne suis pas tout à fait certain de comprendre les implications en termes d'obligations des États membres de ce qui est proposé ici.

À première vue, il semblerait qu'il s'agisse d'un écart important par rapport au mandat de l'Organisation, mais je m'en réjouirais. Le Conseil de l'Europe fait un très bon travail en agissant après l'acte, en pourchassant les contrevenants. La barre est haute et nécessiterait un travail considérable, mais les avancées significatives se heurtent généralement à ce genre d'obstacles.

Bien que le Canada ne soit qu'un État observateur au Conseil de l'Europe, j'ai néanmoins hâte d'entendre la rapporteure, Mme VASYLENKO, en dire plus sur les obligations spécifiques que le devoir de prévenir l'agression pourrait créer.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:52:15

Merci, Monsieur WELLS.

L'orateur suivant est Mme Mariia MEZENTSEVA, de l'Ukraine et du Groupe du Parti populaire européen.

Madame MEZENTSEVA, vous avez la parole.

Ms Mariia MEZENTSEVA

Ukraine, EPP/CD

16:52:31

Oui, je suis là.

Merci, Madame la Présidente. Merci, Madame SCHOU.

Bonjour, chers collègues.

Je pense qu'il est extrêmement important de mentionner l'un des moments historiques de ces deux résolutions importantes. Aujourd'hui, pour cette raison, je porte une robe des années 30 du siècle dernier, fabriquée et brodée par mon arrière-grand-mère qui a survécu à deux vagues de grande famine pendant le régime de Staline en Ukraine au 20e siècle.

Elle a élevé trois enfants, dont l'un est actuellement ma grand-mère, et c'est ainsi que je suis apparue dans ce monde.

Au cours des récits qu'elle m'a racontés sur le manque de nourriture, les catastrophes naturelles, les déportations forcées, les viols d'enfants, les tortures infligées aux civils, je n'ai jamais pensé qu'au XXIe siècle, dans notre patrie, et pas seulement en Ukraine, mais dans d'autres pays du monde, nous pourrions vivre une telle expérience.

Je ne voulais pas non plus promouvoir de telles résolutions, mais nous devons le faire, car la justice et la paix durable ne peuvent exister sans responsabilité.

C'est pourquoi nous assistons à des attaques terroristes, des attaques terroristes malheureuses en Israël par le Hamas. Croyez-moi, chers collègues, et j'apprécie de tout cœur, au nom des Ukrainiens, que vous ayez souligné hier que la signature du Hamas en Israël était la même que celle des terroristes russes à Boutcha, à Irpin, à Izyum, à Kupiansk et dans d'autres petites villes et localités plus importantes d'Ukraine.

Il s'agit d'une signature de la nature génocidaire de l'agression, qui doit trouver une réponse aujourd'hui.

C'est pourquoi les deux documents appellent à la création d'un tribunal international, à la recherche de ressources pour l'enregistrement des dommages, à l'élimination du droit de veto de la Russie au sein du Conseil de sécurité. C'est illégitime, et merci les amis, nous en parlons enfin dans le document, dans un article très particulier.

La déportation d'enfants ukrainiens vers la Russie et le Bélarus, qui est un acte illégal de nature génocidaire, qui consiste en fait en un génocide, doit également cesser.

Plus important encore, les civils disparus, dont nous ne savons même pas combien ils sont depuis 2014. Ma famille est également très concernée par ce sujet, comme beaucoup d'autres familles ukrainiennes. Nous avons proposé de transmettre la liste de la Fédération de Russie par l'intermédiaire de n'importe quel État membre de l'ONU, afin que tous les civils expulsés illégalement d'Ukraine depuis 2014 soient immédiatement rapatriés dans leur pays d'origine.

Je vous remercie tous pour ce travail important. À nos deux formidables rapporteurs, vous entrez dans l'Histoire aujourd'hui.

Je vous remercie de tout cœur.

Slava Ukraini !

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:55:56

Merci, Madame MEZENTSEVA.

Nous poursuivons avec M. Rafael HUSEYNOV, de l'Azerbaïdjan et de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe.

La parole est à vous.

Mr Rafael HUSEYNOV

Azerbaijan, ALDE

16:56:11

Merci, Madame la Présidente.

Chers collègues,

Tout le monde souhaite qu'il n'y ait pas de conflits entre les peuples et entre les pays et, s'il y en a, il faut y mettre fin ou prendre des mesures urgentes pour y mettre fin le plus rapidement possible. Tout le monde souhaite que la réputation des organisations internationales, dont la mission principale est de renforcer les valeurs démocratiques, de protéger les droits de l'homme et de s'efforcer de parvenir à la paix et à la stabilité, s'améliore et que leurs paroles soient valables et leurs actions efficaces. En effet, plus le pouvoir et la crédibilité des institutions internationales augmentent, plus elles peuvent contribuer à la résolution des conflits. La confiance dans le jury apparaît toujours comme un facteur important.

Je connais bien les 74 ans d'histoire du Conseil de l'Europe. Je suis conscient du bénéfice que notre organisation a apporté à la construction d'une Europe et d'un monde nouveaux, moralement plus sains et plus démocratiques au cours de son premier demi-siècle d'activité. Si le Conseil de l'Europe et de nombreuses organisations internationales en Europe et dans le monde avaient été aussi actifs au cours des 30 dernières années que dans les années 1950-1980, je suppose qu'il n'y aurait pas eu besoin d'un tel rapport aujourd'hui et qu'il n'y aurait pas eu non plus besoin de chercher des moyens de restaurer la crédibilité perdue ou endommagée.

Je suis au Conseil de l'Europe pour la 23e année et je suis le témoin vivant de la façon dont la crise a été créée selon mes observations les plus proches.

Atteindre les objectifs fixés dans ce rapport sans procéder à des changements relève encore du rêve. Dans ce cas, les appels à la prévention des conflits ne se transformeront pas en actions concrètes, provoquant ainsi un nouveau désespoir, et finalement une perte de confiance plus ou moins grande dans l'organisation.

À mon avis, les pouvoirs du Comité des Ministres du Conseil de l'Europe devraient être étendus en introduisant des changements fondamentaux dans la Charte. En outre, il conviendrait d'inventer des mécanismes lui permettant d'exercer une influence sérieuse et, si nécessaire, de faire pression sur les pays membres. À l'instar du Conseil de sécurité de l'ONU, le Comité des Ministres devrait avoir le même poids et les mêmes pouvoirs que l'Assemblée parlementaire. Si les manifestations de deux poids, deux mesures, de partisanerie et de gestion sont perceptibles lors des appels correspondants, elles devraient faire l'objet d'une enquête régulière au sein de l'Assemblée, et la question de la révocation de ceux qui commettent de tels actes devrait être soulevée sans délai. Si ces mesures et d'autres similaires avaient été mises en œuvre de manière cohérente, ce rapport aurait eu un impact réel. Et à cet égard, j'aurais soutenu sans réserve chaque ligne et chaque clause de ce texte. Pour l'instant, tout cela est encore loin.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

16:59:18

Merci, Monsieur HUSEYNOV.

La dernière oratrice dans ce débat est Mme Saranda BOGUJEVCI, des autres délégations de l'Assemblée du Kosovo.

Vous avez la parole.

Elle n'est pas là ? Non. Ce sera alors Mme Zeynep YILDIZ, de la Türkiye. La parole est à vous. Elle est là !

Ms Zeynep YILDIZ

Türkiye, NR

17:00:07

Merci, Madame la Présidente.

Chères et chers collègues,

Il est malheureusement nécessaire de garantir la paix, la stabilité et la sécurité en Europe. Bien que nous soyons parvenus à l'idée que nous avons atteint ces objectifs au fil du temps, les défis que nous avons récemment rencontrés nous ont malheureusement rappelé encore et encore que nous devrions faire en sorte que les principes partagés soient durables et que nous devrions travailler plus dur que jamais pour empêcher l'émergence d'éléments qui les entravent.

Le Conseil de l'Europe a toujours affirmé sa volonté et sa détermination à contribuer à la sécurité démocratique et à consolider la paix et la stabilité sur le continent européen, tant dans ses documents fondateurs que dans les décisions prises au sein de ses organes. Cependant, compte tenu des problèmes auxquels nous sommes actuellement confrontés, il est possible pour le Conseil de prendre des mesures plus efficaces. Sur cette base, je voudrais remercier les rapporteurs pour leur rapport et partager certains points qui doivent être pris en considération par notre Assemblée.

Tout d'abord, le dialogue entre nous doit être franc, ouvert et non basé sur des présomptions ou des opinions exprimées ailleurs. Nous devons nous rappeler que la principale caractéristique qui distingue cette Assemblée des autres organisations internationales est le contexte institutionnel unique, le moyen de dialogue offert et la possibilité de couvrir une géographie plus large que celle de l'Union européenne. Bien que la solidarité entre les États membres de l'Union européenne soit compréhensible jusqu'à un certain point, il ne faut pas oublier que la particularité majeure de cette institution est d'offrir un moyen plus complet, qui est censé créer un consensus plutôt que de dicter un quelconque ordre du jour aux États membres.

Deuxièmement, éviter les doubles standards est un facteur clé pour préserver le principe d'existence de cette Assemblée, pour avoir un dialogue harmonieux qui peut apporter des résultats beaucoup plus concrets. Tous les États membres du Conseil de l'Europe doivent être traités sur un pied d'égalité et le processus de procédure conjointe ne doit pas être instrumentalisé.

Enfin, nous savons ce que signifie un véritable consensus et un résultat concret. Nous savons qu'un dialogue équitable, transparent et constructif est possible. Il y a un bon exemple juste à côté de nous : le succès du Gouvernement de la Türkiye dans le cas de l'agression de la Fédération de Russie contre l'Ukraine. Tout en soutenant la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine, la Türkiye a maintenu un dialogue orienté vers la paix avec les deux parties, ce qui a conduit à des réalisations concrètes telles que l'échange de prisonniers et l'initiative pour les céréales de la mer Noire.

Comme le rapport le souligne, un nouveau mécanisme pourrait être utile. À cette fin, nous devrions également nous concentrer sur nos mécanismes existants et notre pratique de travail au sein de cet organe et essayer de tirer des leçons pour nos travaux futurs. Une telle approche nous donnera la possibilité de revoir notre méthode de travail actuelle.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:03:15

Merci, Madame YILDIZ.

Je dois maintenant interrompre la liste des orateurs. Les interventions des membres inscrits sur la liste des orateurs qui ont assisté au débat mais n'ont pu s'exprimer peuvent être remises au Service de la séance pour publication au compte rendu. Je rappelle que les textes dactylographiés peuvent être déposés, si possible par voie électronique, au plus tard quatre heures après l'interruption de la liste des orateurs.

La parole est à M. Serhii SOBOLIEV.

Vous disposez de trois minutes.

Mr Serhii SOBOLIEV

Ukraine, EPP/CD, Rapporteur

17:03:56

Merci beaucoup, Madame la Présidente.

La meilleure guerre est une guerre qui n'a pas eu lieu. Tout le monde le comprend, mais il est très important de comprendre comment et ce que nous pouvons faire pour que cette guerre n'ait pas lieu.

Je pense que certaines réponses que je souhaite donner à nos collègues sont très importantes dans ce cas.

Tout d'abord, une armée forte. Il est très important d'avoir une armée forte, mais cela ne doit pas être un processus à sens unique. Quelqu'un a proposé le désarmement. Dans le cas de l'Ukraine, il y a 30 ans, avant le retrait de tout son potentiel nucléaire, ce pays était le troisième État nucléaire du monde. Qu'en est-il aujourd'hui ?

Deuxièmement, la paix sans la justice n'est rien. Je voudrais ajouter une chose. La paix et la justice ne sont rien sans la responsabilité – la responsabilité non seulement pour le territoire mais aussi pour les personnes qui vivent sur ce territoire.

Troisièmement, il est très important de comprendre qu'annoncer des sanctions n'est rien si nous ne contrôlons pas ces sanctions. Dans ce cas, notre Organisation s'efforce également d'annoncer des sanctions, mais il ne peut s'agir uniquement de sanctions du Conseil de l'Europe. Il doit s'agir des mêmes sanctions que celles des Nations Unies et d'autres organisations. Dans ces cas-là, ils travaillent sur une autre chose qui est très importante, non seulement pour gagner la guerre, mais une vraie guerre.

Il est très important de gagner la guerre de propagande. La guerre de l'information ou de la désinformation. Aujourd'hui, sur l'une des chaînes subventionnées par l'État français, j'ai moi-même regardé le reportage sur la façon dont le groupe Wagner, ces pauvres hommes du groupe Wagner, ont reçu un soutien, un soutien physique, un soutien officiel, en raison des crimes qu'ils ont commis. Je ne peux même pas imaginer comment des millions de personnes qui regardent cette chaîne dans le monde entier, ou des Ukrainiens, des femmes ukrainiennes, regardent maintenant sur cette chaîne les représentants du groupe Wagner qui sont si pauvres qu'ils ont besoin de ce soutien. Peut-être que ce soir, nous verrons comment les représentants d'autres organisations terroristes seront sur cette chaîne de télévision, et nous discuterons du soutien dont ils ont besoin.

Je pense qu'il est très important que nous fassions des efforts, si nous avons dans ce cas des sanctions. Ces sanctions doivent fonctionner. Cela n'est possible que si nous faisons tout notre possible pour réformer notre Organisation, nos propositions et les propositions de nos parlements pour réformer toutes les autres organisations. Dans ce cas, nous serons un centimètre plus près de la paix que de la guerre.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:08:09

Merci, Monsieur SOBOLIEV.

La parole est à M. Iulian BULAI, rapporteur du deuxième rapport, pour répondre au débat.

Vous disposez également de 3 minutes, mais M. Serhii SOBOLIEV a utilisé 4 minutes ; je pense donc que nous sommes flexibles, mais essayons de nous en tenir à 3 minutes.

Mr Iulian BULAI

Romania, ALDE, Rapporteur

17:08:25

Merci pour cette générosité, Madame la Présidente.

Je voudrais tout d'abord remercier M. Mihail POPSOI d'avoir eu le courage de replacer dans une perspective historique toute la chronologie des agressions commises par la Russie à l'encontre des démocraties européennes au cours des 30 dernières années, sans parler des autres questions.

Je voudrais maintenant répondre à l'observation très fine de Mme Sabina ĆUDIĆ, qui dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions et que celles-ci pourraient être des excuses.

Chère Madame ĆUDIĆ, vous êtes nouvelle ici mais sachez que pas plus tard qu'il y a quatre ans, la moitié de cette Assemblée a trouvé des excuses pour garder la Russie. Une excuse après que la Russie ait agressé la Transnistrie ; une autre excuse après que la Russie ait occupé une partie de la Géorgie ; une autre excuse et des sanctions limitées après que la Russie ait occupé et annexé la Crimée ; une excuse il y a quatre ans parce que nous aurions besoin de l'argent russe pour avoir une institution qui fonctionne ici, parce que nous avons besoin de dialogue, de collaboration, d'ouverture, d'une ambiguïté courageuse pour dire non à un comportement qui se répète encore, encore et encore. Et nous en sommes là parce que nous n'avons pas été assez courageux et parce que nous avons trouvé des excuses pour ne pas agir suffisamment.

Je me tourne à présent vers M. Oleksii GONCHARENKO, qui a présenté des arguments intéressants mais pas suffisants.

Nous ne saurons jamais combien de guerres cette institution a évitées. Parce que les démocraties ne laissent jamais les guerres se produire, et cette institution a construit et renforcé les démocraties en Europe.

Oui, nous avons échoué, mais ce n'est pas à cause de cette institution : nous avons échoué en dépit de cette institution, à cause du manque de démocratie dans un certain pays. Si la Russie avait été pleinement démocratique aujourd'hui, nous n'en serions pas là.

J'en appelle donc maintenant au grand mot clé qui est sur toutes les lèvres : la responsabilité.

Faisons en sorte que le registre des dommages soit fonctionnel, travaillons également pour le mécanisme de compensation, luttons tous jusqu'au bout pour que le tribunal soit mis en place et pour aider l'Ukraine à gagner cette guerre, quoi qu'il en coûte.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:11:03

Merci, Monsieur BULAI.

Le vice-président de la commission des questions politiques et de la démocratie, M. Emanuelis ZINGERIS, souhaite-t-il intervenir ?

Vous disposez également de 3 minutes.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Second Vice-Chairperson of the Committee on Political Affairs and Democracy

17:11:18

Merci, Madame la Présidente, Madame Ingjerd SCHOU.

Nous nous souvenons de notre première résolution ici après le 24 février 2022. Nous nous sommes battus ici à propos de la première phrase, et maintenant cela ressemble à une anecdote. Notre première phrase dans la première résolution était « d'avoir tout le soutien » ou « d'avoir seulement le soutien humanitaire » à l'Ukraine. Vous vous souvenez du débat ? Finalement, le débat s'est terminé par « un soutien total ». C'était la première résolution après le 24 février. Quelle a été l'ampleur du chemin parcouru entre ce premier débat et la réalité lorsque M. Iulian BULAI a mentionné huit années de débats depuis la prise de contrôle de la Crimée ? Nous avons essayé dans cette Assemblée de rassembler et de cimenter la volonté politique de dire que la Russie arrive avec la guerre et que le Bélarus est un allié de la Russie, qui essaie de démanteler la société civile du propre Bélarus et d'aider la Russie.

De nombreuses résolutions ont échoué ici. Je viens de les compter : M. Iulian BULAI, 7 résolutions, 30 voix pour et 75 contre. Nous ne sommes pas ici pour nous venger, mais nous revenons pour dire à quel point les résolutions sont bonnes aujourd'hui.

M. Iulian BULAI, et bien sûr, Mme Lesia VASYLENKO, et surtout notre vieux camarade Serhii SOBOLIEV, ont présenté aujourd'hui la deuxième résolution. Nous avons ici le sentiment général, Madame la Présidente, que les démocraties sont seules. L'ensemble du monde démocratique est désormais encerclé non seulement par la fatigue, mais aussi par les manœuvres de la Chine, de la Russie et de l'Iran.

Je suis désolé. Je suis juif, mais je ne pense pas que cette tentative iranienne du Hamas et du Hezbollah en Israël n'ait pas circulé à Moscou. Je voudrais dire, de manière extrêmement impolie, que je ne suis pas paranoïaque à ce sujet. Je pense que les services de renseignement de ces pays circulent et synchronisent leurs actions, pour cette raison, pour pousser l'Ukraine sur la deuxième ligne. C'est la raison pour laquelle il faut empêcher l'Ukraine d'être sur la première page. Ces organisations ne donneront pas le droit à l'Ukraine d'être lentement reléguée à la deuxième ligne de priorité. Nous sommes responsables. Monsieur Iulian BULAI, les deux rapports servent l'objectif de ne pas écarter l'Ukraine et d'avoir le mécanisme, le mécanisme d'un tribunal international spécial, qui est maintenant en retard, et qui travaillera par contumace. Ce ne sera pas le tribunal de Nuremberg. Nous ne gagnerons pas la guerre, nous ne prendrons pas le contrôle de la Russie et nous ne la libérerons pas du régime de Poutine. Ce ne sera pas le cas par contumace. Mme Mariia MEZENTSEVA a présenté un amendement très simple, adopté par tout le monde, qui prévoit au moins la création d'un groupe restreint. Ce n'est pas rien.

[Il est interrompu par le président]

Je vous remercie. Pour terminer, je voudrais faire une petite remarque. Je viens de visiter Kharkiv et la dame âgée dans la maison bombardée au huitième étage et les gens apportant de l'eau, tandis que la dame continuait assise depuis le 24 février dans cette maison bombardée au huitième étage. Nous essaierons tous d'éviter que toute l'Ukraine soit anéantie, bombardée, et de répéter ce qui a commencé à être fait pendant l'Holodomor. Nous serons derrière l'Ukraine et pour la victoire.

Merci, Madame la Présidente.

Ms Rosangela Amairany PEÑA ESCALANTE

Mexico

20:13:52

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Ms Sally-Ann HART

United Kingdom, EC/DA

20:13:57

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Ms Sevinj FATALIYEVA

Azerbaijan, EC/DA

20:14:02

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Ms Boglárka ILLÉS

Hungary, EC/DA

20:14:16

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Mr Pavlo SUSHKO

Ukraine, EC/DA

20:14:22

Discours non prononcé (Règlement, Art. 31.2), disponible uniquement en anglais.

Vote: The role of the Council of Europe in preventing conflicts, restoring credibility of international institutions and promoting global peace / Ensuring a just peace in Ukraine and lasting security in Europe

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:15:31

Merci, Monsieur ZINGERIS. Le débat est clos.

L'ordre du jour appelle l'examen du premier rapport de la commission des questions politiques et de la démocratie.

La commission des questions politiques et de la démocratie a présenté un projet de résolution [Doc. 15821], qui fait l'objet de cinq amendements et de deux sous-amendements, et un projet de recommandation [Doc. 15821], qui fait l'objet d'un amendement. Nous commencerons par l'examen du projet de résolution, puis nous passerons à l'examen du projet de recommandation.

Je crois comprendre que la commission des questions politiques et de la démocratie souhaite proposer à l'Assemblée que les amendements 1, 4 et 5 au projet de résolution [Doc. 15821], qui ont été approuvés à l'unanimité par la commission, soient déclarés adoptés par l'Assemblée.

La parole est à M. Emanuelis ZINGERIS.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Second Vice-Chairperson of the Committee on Political Affairs and Democracy

17:16:32

C'est le cas, absolument.

Il y a eu une unanimité absolue pour les amendements.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:16:37

Merci, Monsieur ZINGERIS.

Il n'y a pas d'objection ?

En l'absence d'objection, je déclare que les amendements 1, 4 et 5 au projet de résolution sont adoptés.

 

La parole est à M. Oleksii GONCHARENKO pour soutenir l'amendement 3.

Vous disposez de 30 secondes.

Mr Oleksii GONCHARENKO

Ukraine, EC/DA

17:17:06

Nous parlons d'un amendement important qui devrait nous aider à mettre un terme à la très mauvaise pratique consistant à essayer de faire en sorte que les régimes de Poutine et de Loukachenko échappent aux sanctions et reprennent leurs activités comme si de rien n'était.

Nous voyons que certains pays envoient leurs ambassadeurs, que certains ministres se rendent à Moscou pour des visites officielles, que l'ambassadeur hongrois a été accepté à Minsk par l'autoproclamé Loukachenko, qui n'est pas président. Quel ambassadeur pourrait donc se rendre à Minsk ?

Nous devons donc mettre un terme à cette pratique dès que possible. C'est l'objet de cet amendement.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:17:50

J'ai été informée que M. SOBOLIEV, au nom de la commission des questions politiques et de la démocratie, souhaite proposer un sous-amendement oral à l'amendement nº 3. Il s'agit de supprimer la deuxième phrase de l'amendement nº 3.

À mon avis, le sous-amendement oral est recevable en vertu de notre Règlement. Toutefois, dix membres ou plus s'opposent-ils à ce que le sous-amendement oral soit débattu ?

Monsieur SOBOLIEV, souhaitez-vous prendre la parole pour vous expliquer ?

Mr Serhii SOBOLIEV

Ukraine, EPP/CD, Rapporteur

17:18:21

C'est exact.

J'ai proposé de supprimer la deuxième phrase et cette proposition a été soutenue à l'unanimité.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:18:29

Quelqu'un s'y oppose-t-il ?

Non ?

Moins de dix. En fait, zéro.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre le sous-amendement oral ?

Non, ce n'est pas le cas.

Quel est l'avis de l'auteur de l'amendement principal ?

Monsieur GONCHARENKO ?

Mr Oleksii GONCHARENKO

Ukraine, EC/DA

17:18:53

Oui, je soutiens le sous-amendement oral.

La question la plus importante se trouve dans la déclaration numéro un. Donc, nous disons le plus important : il est nécessaire que l'Assemblée conseille vivement aux États membres de s'abstenir d'engager des interactions officielles avec les Gouvernements de la Fédération de Russie et du Bélarus, en particulier dans le domaine des nominations diplomatiques.

 

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:19:15

Merci, Monsieur GONCHARENKO. Vous le soutenez, c'est ce que j'avais compris. Oui.

La commission approuve à l'unanimité le sous-amendement oral.

Je mets aux voix le sous-amendement oral.

Le sous-amendement oral est adopté.

 

Nous allons maintenant examiner l'amendement principal tel que sous-amendé.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement tel que sous-amendé ?

Non, ce n'est pas le cas.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Second Vice-Chairperson of the Committee on Political Affairs and Democracy

17:20:24

Favorable.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:20:26

Je vous remercie.

Je mets votre amendement 3 aux voix.

L'amendement 3 est accepté.

 

La parole est à M. Piero FASSINO... non ? Nous avons déjà traité cette question. 

Nous en sommes maintenant à l'amendement 2, sous-amendement, je crois.

La parole est à M. Piero FASSINO, au nom de la commission de suivi, pour soutenir l'amendement 2.

Vous avez 30 secondes.

Mr Piero FASSINO

Italy, SOC, Chairperson of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by Member States of the Council of Europe (Monitoring Committee)

17:21:37

Oui. Nous pensons que l'intégration est nécessaire pour garantir que tous les pays se comportent naturellement en pleine conformité avec le droit international et qu'ils sont tenus de remplir toutes les obligations leur incombant en vertu des conventions auxquelles ils sont parties.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:22:04

Merci, Monsieur FASSINO.

La parole est à M. George PAPANDREOU pour soutenir le sous-amendement. Vous disposez de 30 secondes.

Mr Georges A. PAPANDREOU

Prime Minister of the Hellenic Republic

17:22:17

Oui, je crois que ce qui est dit est très juste. Les États membres devraient soutenir l'adhésion aux traités, aux traités internationaux, et cela devrait constituer une partie importante de cette recommandation.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:22:41

Merci, Monsieur PAPANDREOU.

Quelqu'un d'autre souhaite-t-il s'exprimer contre le sous-amendement ?

Ce n'est pas le cas.

Quel est l'avis de l'auteur de l'amendement principal, M. FASSINO ?

Favorable.

 

Je mets maintenant le sous-amendement aux voix.

Le sous-amendement est adopté.

 

Nous allons maintenant examiner l'amendement principal.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement principal ?

Non, ce n'est pas le cas.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement, Monsieur ZINGERIS ?

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Second Vice-Chairperson of the Committee on Political Affairs and Democracy

17:24:00

Favorable.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:24:02

Très bien.

Je mets à présent l'amendement 2 aux voix.

L'amendement 2 est adopté.

Je vous remercie.

 

Nous allons maintenant procéder au vote sur le projet de résolution contenu dans le Doc. 15821 (amendé). La majorité simple est requise.

Le projet de résolution contenu dans le Doc. 15821 (amendé) est adopté.

 

Nous allons maintenant examiner le projet de recommandation contenu dans le Doc. 15821, sur lequel un amendement a été déposé.

La parole est à Mme Olena KHOMENKO pour soutenir l'amendement 6. Elle n'est pas là ?

Vous êtes là.

Ms Olena KHOMENKO

Ukraine, EC/DA

17:25:33

Je suis là, Madame la Présidente.

Mais je suis désolée, je ne suis pas sûre d'avoir le bon dossier avec les amendements, pourriez-vous simplement... ?

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:25:44

Souhaitez-vous que je le lise à votre place ?

Est-ce que quelqu'un peut me donner le texte de cet amendement ?

Je vous le lis.

Dans le projet de recommandation, à la fin du paragraphe 4, ajouter les mots suivants : « et devrait en particulier traiter des moyens d’améliorer le processus décisionnel des organes directeurs des Nations Unies, de renforcer l’obligation, pour les responsables de crimes, de répondre de leurs actes conformément au droit international, et de veiller au respect du devoir de réparation à la suite de faits internationalement illicites. »

Ms Olena KHOMENKO

Ukraine, EC/DA

17:26:44

Oui, Madame la Présidente, c'est bien cela.

Cet amendement porte sur la révision du processus de prise de décision au sein des organisations internationales, qui ont pour mission de maintenir la paix et de prévenir les guerres. Nous constatons que les mécanismes actuels ne sont pas efficaces, notamment là où la Russie dispose d'un droit de veto. Nous devons revoir le processus de prise de décision.

Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:27:28

Je vous remercie.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ? Ce n'est pas le cas.

Quel est l'avis de la commission ?

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Second Vice-Chairperson of the Committee on Political Affairs and Democracy

17:27:39

Oui, favorable à une large majorité. 

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:27:45

En faveur de l'amendement à une large majorité ?

Je mets maintenant l'amendement aux voix.

L'amendement 6 est accepté.

Je vous remercie.

 

Nous allons maintenant procéder au vote sur le projet de recommandation contenu dans le Doc. 15821. Une majorité des deux tiers est requise et le vote est maintenant ouvert.

Le projet de recommandation contenu dans le Doc. 15821 est adopté.

 

Nous passons maintenant à l'examen du deuxième rapport. La commission des questions politiques et de la démocratie a présenté un projet de résolution (Doc. 15842) sur lequel quatre amendements ont été déposés.

Je crois comprendre que la commission des questions politiques et de la démocratie souhaite proposer à l'Assemblée que les amendements 4, 2, 3 et 1 au projet de résolution figurant dans le Doc. 15842 soient approuvés à l'unanimité par la commission. Ils doivent être déclarés adoptés par l'Assemblée.

La parole est à M. Emanuelis ZINGERIS.

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Second Vice-Chairperson of the Committee on Political Affairs and Democracy

17:29:39

Oui, Madame la Présidente, c'est un fait. Je vous remercie.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:29:43

Je vous remercie.

Quelqu'un s'y oppose-t-il ?

Ce n'est pas le cas.

Les amendements 4, 2, 3 et 1 au projet de résolution sont adoptés.

Mme Mariia MEZENTSEVA est là. Je crois comprendre que Mme Mariia MEZENTSEVA souhaite présenter un sous-amendement oral.

Je rappelle à l'Assemblée que l'article 34.7 permet au Président de n'accepter un amendement oral que s'il favorise la clarté, la précision ou la conciliation. À mon avis, l'amendement oral répond aux critères de l'article 34.7 et peut donc être débattu.

Au paragraphe 18.5, c'est possible.

Souhaitez-vous prendre la parole, Madame MEZENTSEVA ?

Ms Mariia MEZENTSEVA

Ukraine, EPP/CD

17:31:06

Oui, Madame la Présidente, chère Madame SCHOU.

Chers collègues, c'est très très simple.

D'après les trois commissions qui se sont tenues récemment sur un éventuel dialogue avec les oppositions possibles de la Russie et du Bélarus, etc., nous supprimons le mot « coopération », car nous commençons par le dialogue et nous encourageons ensuite les étapes ultérieures de la coopération.

Nous pensons que c'est très logique.

L'amendement oral a été soutenu par la commission.

S'il vous plaît, soutenez-le. Il est extrêmement important pour notre nation et nos efforts futurs face à une éventuelle opposition.

Je vous remercie de votre attention.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:31:52

Merci, Madame MEZENTSEVA.

Je dois ensuite demander si quelqu'un dans la salle s'oppose à cet amendement.

Ce n'est pas le cas.

Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer contre l'amendement ?

Non plus.

Quel est l'avis de la commission, Monsieur ZINGERIS ?

Mr Emanuelis ZINGERIS

Lithuania, EPP/CD, Second Vice-Chairperson of the Committee on Political Affairs and Democracy

17:32:25

Madame la Présidente, le vote est acquis à l'unanimité, merci.

Ms Ingjerd SCHOU

Norway, EPP/CD, President of the Assembly

17:32:29

L'unanimité pour. Voilà qui est clair.

Je mets à présent l'amendement aux voix.

L'amendement 4 est adopté.

Je vous remercie.

 

Nous allons maintenant procéder au vote sur le projet de résolution contenu dans le Doc. 15842. La majorité simple est requise.

Le vote est ouvert.

Le projet de résolution contenu dans le Doc.15842 est adopté.

Je remercie tous les participants à la session plénière.

Debate under urgent procedure: Humanitarian situation in Nagorno-Karabakh

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:35:12

L'ordre du jour appelle la présentation et la discussion du rapport de M. Domagoj HAJDUKOVIĆ, au nom de la commission des migrations, des réfugiés et des personnes déplacées, sur la situation humanitaire dans le Haut-Karabakh (Doc. 15840).

Afin d'en terminer à 19 h 10, j'interromprai la liste des orateurs vers 18 h 25 pour laisser place à la réplique et au vote.

La parole est à M. Domagoj HAJDUKOVIĆ, rapporteur. Vous disposez de 7 minutes maintenant et de 3 minutes pour votre réponse à la fin du débat.

Mr Domagoj HAJDUKOVIĆ

Croatia, SOC, Rapporteur

17:35:54

Merci, Monsieur le Président.

Chères et chers collègues,

Permettez-moi tout d'abord d'exprimer ma tristesse et mon regret face à toutes les tragédies humaines qui se sont déroulées au cours des trente années de conflit dans la région. Ayant moi-même été déplacé à un certain moment de ma vie, je peux vous assurer que je peux compatir avec toute personne des deux côtés confrontée à un tel destin. La série de tragédies humaines dans cette partie du monde vient de connaître un nouvel épisode : l'exode de la population arménienne du Haut-Karabakh. Notre Assemblée ne peut rester silencieuse face à une telle évolution.

Le rapport qui vous est présenté cet après-midi, chères et chers collègues, traite de cette question humanitaire. Avant d'aborder le contenu de la résolution, de la recommandation et du rapport, permettez-moi de dire quelques mots sur la terminologie utilisée. Les complexités de la région se reflètent peut-être surtout dans les noms et les toponymes de la région : Karabakh ou Haut-Karabakh.

Je comprends l'importance et le lien émotionnel attachés à ces noms.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:37:13

Une seconde, pourrais-je avoir de l'ordre dans la salle ? Monsieur le rapporteur, veuillez poursuivre.

Mr Domagoj HAJDUKOVIĆ

Croatia, SOC, Rapporteur

17:37:18

Je vous remercie.

Alors que les Arméniens de la région lient leur identité ethnique au nom de Haut-Karabakh, les Azerbaïdjanais parlent d'une région plus large que le Karabakh. Je souhaite clarifier une chose : la raison pour laquelle j'ai utilisé et choisi d'avoir un rapport portant ce nom.

Tout d'abord, la commission des questions juridiques et des droits de l'homme a fait référence à cette suggestion de débat d'urgence, puis le comité présidentiel l'a renvoyée au Bureau, puis le Bureau l'a renvoyée à la commission des migrations, des réfugiés et des personnes déplacées sous le nom de « Situation humanitaire dans le Haut-Karabakh. »

C'est le mandat que j'ai reçu. C'est sous ce nom que j'ai reçu ce mandat et je me suis senti obligé de le suivre. Néanmoins, dans l'exposé des motifs, j'ai choisi d'utiliser les deux noms : Karabakh/Haut-Karabakh et d'autres toponymes, reflétant la souveraineté territoriale de l'Azerbaïdjan sur la région et les droits des Arméniens vivant sur ce territoire. Cela dit, le Karabakh/Haut-Karabakh fait partie de l'Azerbaïdjan. L'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan n'est contestée par aucun des collègues ici présents, pour autant que je sache.

Néanmoins, la souveraineté d'un territoire implique également des responsabilités pour les actions entreprises sur ce territoire et la protection des personnes qui y vivent. Il était triste de voir l'exode massif de la population arménienne alimenté par la méfiance et la peur accumulées au cours de trente années de conflit et de dix mois de crise humanitaire. Nous avons débattu de ce dernier point, je crois, lors de la dernière séance de notre Assemblée.

Si nous voulons parvenir à une paix et une stabilité durables dans la région, le dialogue et la résolution pacifique sont sans alternative. Comme dit précédemment, la souveraineté entraîne des responsabilités. L'Azerbaïdjan doit entreprendre une action sans équivoque, authentique et immédiate, démontrant sa volonté d'assurer le retour en toute sécurité et la protection des droits de la population arménienne qui souhaite rentrer chez elle.

Les Arméniens de cette région sont des citoyens azerbaïdjanais et, en tant que tels, devraient bénéficier d'une protection et des mêmes droits que n'importe quel citoyen d'Azerbaïdjan. Je pense qu'il est dans l'intérêt de l'Azerbaïdjan ainsi que de la population arménienne de la région, et de la région dans son ensemble, si nous parlons de la région du Caucase, que cette question soit réglée dès que possible avec une issue pacifique.

Cela nécessitera une attitude et une approche dévouées, sincères et productives de la part de toutes les parties, mais surtout de l'Azerbaïdjan, car nous débattons aujourd'hui de la situation sur le territoire azerbaïdjanais. Je comprends que ce processus sera long et difficile, mais nous pouvons au moins espérer que ce rapport constituera un premier pas sur cette voie.

Enfin, permettez-moi d'évoquer les données que j'ai utilisées pour préparer le rapport. L'impossibilité pour les organisations internationales d'avoir accès à la région, y compris notre Organisation, a rendu difficile la corroboration de certaines informations, les deux parties faisant le plus souvent des déclarations contradictoires.

J'ai pris soin de n'inclure que des données pouvant être confirmées par des sources internationales indépendantes. J'espère qu'une fois que les Nations Unies et d'autres institutions internationales seront en mesure d'accéder pleinement à la région et de surveiller la situation, y compris nos rapporteurs et les représentants de cette institution, nous disposerons de données plus complètes.

Nous venons de débattre, chères et chers collègues, de la restauration de la crédibilité des institutions internationales et de notre rôle dans cette crédibilité. La crédibilité de nos institutions doit être renforcée par la volonté de dénoncer toute violation des droits humains, de ne pas rester silencieux face à l'exode massif et de défendre activement nos valeurs et l'humanité.

C'est pourquoi je vous invite à soutenir ce rapport.

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:41:35

Merci beaucoup, Monsieur le rapporteur, cher Monsieur HAJDUKOVIĆ.

Vous aurez la possibilité de répondre à la fin du débat.

Le premier intervenant dans le débat est Sir Christopher CHOPE, du Royaume-Uni, au nom des orateurs des groupes politiques.

Il s'exprime au nom du Groupe des Conservateurs européens et Alliance démocratique.

Vous disposez de 3 minutes.

Sir Christopher CHOPE

United Kingdom, EC/DA, Spokesperson for the group

17:41:59

Monsieur le Président,

Il s'agit d'un débat très important : le déplacement des personnes est toujours une situation tragique. Nous parlons ici de 100 000 personnes déplacées dans le Haut-Karabakh et, la semaine dernière, 150 000 personnes ou plus ont été déplacées à Gaza. Et nous savons qu'au cours des deux ou trois dernières années, environ 300 000 personnes ont été forcées de quitter la Fédération de Russie pour se rendre en Arménie. Le fait que cela se produise partout dans le monde ne le rend pas plus acceptable.

Je m'exprime dans ce débat en tant que membre d'un groupe politique qui est fier de compter des Arméniens et des Azerbaïdjanais parmi ses membres. En effet, comme vous le savez, Monsieur le Président, lorsque j'étais président de ce groupe, nous avions des chefs de délégation arméniens et azerbaïdjanais en son sein. Et nous nous sommes tous vus rappeler l'histoire politique riche et complexe du Caucase du Sud lors de la réunion conjointe des trois commissions concernées ce matin, à laquelle nous avons assisté en grand nombre.

Mais n'oublions pas que derrière tout cela se trouve la Fédération de Russie. En tant que marionnettiste dans ce conflit, le processus dit de Minsk a permis à la Russie de diviser pour mieux régner et d'empêcher une issue pacifique pendant bien trop longtemps. En novembre 2020, la Russie a accepté de fournir 1 960 soldats pour le maintien de la paix, mais cela n'a servi à rien lorsque, le 19 septembre, elle s'est retirée pour permettre aux Azerbaïdjanais d'entrer sur ce territoire.

Faut-il s'étonner, dès lors, que nous ayons une crise comme celle-ci alors que les sympathisants russes au sein de cette Assemblée continuent de créer des divisions et d'en tirer profit ?

Puis-je juste dire qu'en lisant deux des paragraphes de ce rapport, les paragraphes 13 et 14, qui sont de bon sens, les amendements 28 et 29 ont été déposés afin de garantir que ces propositions de bon sens s'appliquent à la fois aux Azerbaïdjanais et aux Arméniens. Il s'agit là d'une question de bon sens. Et je trouve décevant qu'en de trop nombreux endroits, ce projet de résolution ne fasse pas seulement référence à la situation humanitaire actuelle, mais qu'il se permette de devenir litigieux, diviseur et parfois provocateur en utilisant un langage qui fait référence au contexte de la situation actuelle d'une manière qui sème la discorde.

Il n'est donc pas surprenant que des amendements de représailles aient été déposés, et je ne sais pas combien d'entre eux seront débattus ultérieurement. Mais je pense que cela montre que cette Assemblée devrait s'unir et soutenir à la fois l'Arménie et l'Azerbaïdjan dans la résolution de ce conflit et qu'elle devrait se rappeler qu'une grande partie de cette situation a été facilitée et que le conflit s'est poursuivi en raison de la manipulation de la Fédération de Russie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:45:39

Merci, Sir CHOPE.

La parole est à M. Paul GAVAN, de l'Irlande, qui s'exprime au nom du Groupe pour la gauche unitaire européenne.

Mr Paul GAVAN

Ireland, UEL, Spokesperson for the group

17:45:47

Au nom de la Gauche unitaire européenne, je tiens à féliciter le rapporteur et à plaider pour un soutien massif de son rapport.

Le 16 juin dernier, j'ai pris la parole dans cette enceinte pour présenter un rapport sur la garantie d'un accès sûr et libre au corridor de Latchine. J'ai dit à l'époque que j'en avais conclu que l'objectif du régime azerbaïdjanais était de chasser le peuple du Haut-Karabakh de la région. Je n'éprouve aucun plaisir à constater que les événements ultérieurs m'ont donné raison.

Il s'agit d'un très bon rapport. Il est clair et condamne fermement l'Azerbaïdjan pour ses attaques militaires totalement injustifiées contre la population arménienne assiégée du Haut-Karabakh.

Le rapporteur souligne à juste titre le blocus précédent de 10 mois du corridor de Latchine, la seule route reliant la population du Haut-Karabakh à l'Arménie, blocus qui a rendu la vie de la population locale extrêmement difficile.

Il est révélateur que le régime azerbaïdjanais ait constamment nié l'existence d'un tel blocus, tout en refusant l'accès au corridor à cette Organisation, moi compris, et, bien sûr, à toutes les autres organisations de défense des droits de l'homme.

Les délégués azerbaïdjanais assurent que leur gouvernement n'a rien à voir avec la décision soudaine de plus de cent mille hommes, femmes et enfants de quitter leur terre ancestrale et affirment que les droits humains de la population arménienne seront respectés par leur régime. Tout ceci doit être replacé en contexte.

Ce régime, qui ne cesse de répéter que le Haut-Karabakh n'existe pas, a été condamné par de nombreux organismes de défense des droits de l'homme pour ce qu'il fait subir à sa propre population.

Selon Amnesty International, la liberté d'expression, de réunion et d'association reste sévèrement limitée, les autorités multiplient les arrestations arbitraires, poursuivent à tout-va pour des motifs politiques et écrasent les manifestations pacifiques.

Selon Human Rights Watch, le régime torture et maltraite systématiquement les prisonniers.

Chers collègues, si c'est ainsi qu'Aliyev traite son propre peuple, comment à votre avis traitera-t-il la population arménienne ?

Je tiens à faire part de mon dégoût face au cynisme affiché par les représentants de ce régime dans cet hémicycle. Il s'agit d'une politique d'extrême droite en action. Celle-là même contre laquelle M. Samad SEYIDOV nous a mis en garde en début de semaine.

Les Arméniens vivent dans la région depuis des milliers d'années. La toute première église arménienne répertoriée dans l'histoire, le monastère d'Amaras dans le Haut-Karabakh, remonte au IVe siècle.

Ils y sont chez eux. Et voilà que 100 000 êtres humains ont été contraints de fuir.

Nous devons dénoncer cette situation pour ce qu'elle est : un nettoyage ethnique.

Chers collègues, nous devons faire davantage.

Toute la semaine, on m’a demandé quand cette Assemblée prendrait des mesures significatives contre le régime azerbaïdjanais. Apparemment, le nettoyage ethnique de 100 000 personnes peut rester impuni.

Le Groupe de la Gauche unitaire européenne juge cela absolument inacceptable.

En conclusion, si l'Europe continue de fermer les yeux sur les actes horribles commis à l'encontre de la population arménienne du Haut-Karabakh, si les États membres du Comité des Ministres continuent de choisir le silence et l'inaction, ils donnent le feu vert à des actions similaires dans toute l'Europe.

Si cette Assemblée veut conserver sa crédibilité, nous devons enfin demander des comptes au régime d'Aliyev.

 

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:49:13

Merci beaucoup, Monsieur GAVAN.

La parole est à M. Frank SCHWABE, de l'Allemagne, qui s'exprime au nom du Groupe des socialistes, démocrates et verts.

La parole est à vous.

Mr Frank SCHWABE

Germany, SOC, Spokesperson for the group

17:49:27

Cher Président, chers collègues,

Cette Assemblée délivre aujourd'hui un message très clair.

Aucun pays ne doit franchir les lignes rouges au sein de cette organisation.

L'Azerbaïdjan n'est pas à un centimètre de cette ligne rouge : l'Azerbaïdjan se trouve juste dessus. Un pas de plus vers le territoire central de l'Arménie, et cela signifierait que l'Azerbaïdjan a franchi cette ligne rouge.

L'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe en a assez – c'est mon impression – du comportement de certains États membres.

Nous ne pouvons plus accepter ces comportements. Nous devons utiliser pleinement nos instruments, tous les instruments existants. C'est le message qui doit ressortir de ce débat et de toute la semaine.

Le Haut-Karabakh, le Karabakh, quel que soit le nom qu'on lui donne, est un territoire qui fait effectivement partie de l'Azerbaïdjan. Peut-être n'avons-nous pas été assez clairs vis-à-vis de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan sur le fait que nous espérions vraiment parvenir à un résultat par un traité négocié, mais un acte de guerre n'est jamais acceptable pour notre Organisation.

Que l'on parle de nettoyage ethnique ou autre, cette façon de fermer le corridor de Latchine, de donner aux gens l'impression qu'ils n'ont pas d'espoir pour l'avenir les pousse à quitter leur maison et le territoire où ils vivaient.

Nous attendons donc de l'Azerbaïdjan qu'il donne réellement à ce peuple la possibilité de revenir chez lui, qu'il défende le patrimoine culturel, les édifices religieux et les symboles de la région.

Mais que faisons-nous ? Que proposons-nous ? C'est très clair. Nous demandons au Comité des Ministres et à la Secrétaire Générale de faire plus et d'utiliser toutes les mesures dont ils disposent.

Nous sommes prêts à contester le plus rapidement possible les pouvoirs de la délégation azérie – pas pour tout, mais pour le fait de nous donner accès à la région, qui est leur responsabilité.

M. Paul GAVAN, qui s'est exprimé précédemment, n'a pas pu aller là où il le souhaitait. Les rapporteurs principaux n'ont pas non plus pu aller voir les prisonniers politiques au mois de juin, si j'ai bien compris.

Nous sommes donc prêts à contester les pouvoirs dès que possible.

Nous sommes prêts à utiliser les moyens les plus importants pour entamer une procédure complémentaire commune.

Car à la fin, c'est très clair : soit le pays accepte et agit conformément à notre Organisation, soit il doit la quitter.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:52:24

Merci beaucoup, cher Monsieur SCHWABE.

Nous allons maintenant écouter Mme Boriana ÅBERG, de Suède, qui s'exprime au nom du Groupe du Parti populaire européen.

La parole est à vous.

Ms Boriana ÅBERG

Sweden, EPP/CD, Spokesperson for the group

17:52:37

Monsieur le Président, chers collègues,

Imaginez que vous et les membres de votre famille soyez contraints de fuir votre pays dans la précipitation, parvenant à peine à mettre quelques affaires dans un sac en plastique avant de laisser votre maison derrière vous.

Parce que vous entendez les échos de l'artillerie et que vous voyez les drones chargés vous survoler.

Parce que vous avez peur, parce que vous vous rappelez les souvenirs obsédants des soldats qui ont ôté la vie et torturé des civils innocents au cours de l'automne 2020.

Pensez à l'agonie de la faim, au désespoir de ne pas avoir de médicaments essentiels pour vos parents âgés, et au défi permanent de nourrir vos enfants, tout cela parce que la seule route qui vous relie au monde extérieur est bloquée depuis dix mois.

Les Arméniens du Haut-Karabakh n'ont pas besoin d'imaginer ; cette tragédie est leur réalité.

Qu'ont-ils fait pour mériter un tel sort ? Leur « péché » remonte à 1921, lorsque les bolcheviks de Staline ont joué avec les peuples et les frontières du Caucase.

Au lendemain de l'effondrement de l'Union soviétique, de nombreuses erreurs de calcul ont été commises au sujet du Haut-Karabakh, ce qui a conduit à deux guerres sanglantes, au cours desquelles des violations des droits de l'homme et des atrocités ont été commises par les deux parties belligérantes.

Toutefois, il est essentiel de noter qu'au cours des trois dernières décennies, le Haut-Karabakh a constamment évolué vers une démocratie pluraliste, avec des élections libres, un système judiciaire indépendant et une fonction de médiateur.

Une démocratie qui contraste fortement avec l'Azerbaïdjan, qui est sous le contrôle de la famille du Président Aliev depuis 1993.

Le rapport dont nous débattons aujourd'hui exprime l'espoir d'un avenir pour les Arméniens du Haut-Karabakh sur leur terre ancestrale.

Mais dans quelle mesure cet espoir est-il réaliste ? L'Azerbaïdjan a-t-il démontré sa volonté de respecter ses obligations internationales, ses déclarations ou les décisions de la Cour internationale de justice ?

Un État membre peut-il forcer une minorité ethnique à mourir de faim sous blocus et rester membre du Conseil de l'Europe ?

Un État membre peut-il refuser à ses citoyens des droits fondamentaux tels que la liberté de circulation et rester membre du Conseil de l'Europe ?

Un État membre peut-il se livrer à des actes de purification ethnique et rester membre du Conseil de l'Europe ?

Et que faut-il faire pour déclencher une procédure conjointe complémentaire entre l'Assemblée parlementaire et le Comité des Ministres ?

Si l'Azerbaïdjan ne parvient pas à garantir les droits des Arméniens du Haut-Karabakh à rentrer chez eux et à vivre en paix, ce sera aussi un échec pour notre Assemblée.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:56:05

Merci beaucoup, Madame.

Le dernier orateur au nom des groupes politiques sera M. Iulian BULAI, de Roumanie, au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe.

Mr Iulian BULAI

Romania, ALDE, Spokesperson for the group

17:56:17

Merci, Monsieur le Président.

Chères et chers collègues,

Nous sommes confrontés à une grave crise humanitaire. Nous n'avons pas de temps à perdre, nous devons faire face à cette crise de toute urgence et maintenant.

Cher ambassadeur d'Azerbaïdjan, Monsieur ISMAYILOV, au nom de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe, je vous demande de transmettre le message suivant à votre gouvernement. L'ADLE soutiendra les actions visant à transmettre ces messages au Gouvernement azerbaïdjanais : toutes les hostilités, y compris la rhétorique, doivent être arrêtées. Toute violation de frontière serait inacceptable pour un État membre du Conseil de l'Europe.

Toutes les missions du Conseil de l'Europe devraient être sur le terrain et bénéficier d'une coopération totale à tous les niveaux. La question de l'exode massif doit être traitée de toute urgence et nous avons besoin d'une feuille de route claire sur la manière dont elle sera traitée. Tous les Arméniens du Haut-Karabakh devraient recevoir des garanties complètes de retour au Haut-Karabakh.

Si tout cela ne trouve pas d'écho, nous sommes prêts à utiliser tous les outils à notre disposition afin de déclencher des répercussions concrètes. Nous sommes tous prêts, et l'ADLE est prête à coopérer pleinement avec le Comité des Ministres afin de réaliser tous les éléments mentionnés.

Je vous remercie.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:58:06

Merci beaucoup, Monsieur.

Nous avons entendu tous les orateurs au nom des groupes politiques.

Mr Tiny KOX

Netherlands, UEL, President of the Assembly

17:58:12

Le prochain orateur est à M. Pierre-Alain FRIDEZ, de la Suisse.

Monsieur FRIDEZ, la parole est à vous.

Mr Pierre-Alain FRIDEZ

Switzerland, SOC

17:58:21

Lors de la session de janvier dernier, j’étais le premier orateur lors du débat d’actualité organisé sur la question du corridor de Latchine. Le blocus datait de quelques semaines et pourtant, les choses étaient déjà claires.

À l’époque, la délégation azérie avait parlé de « fake news », les quelques difficultés reconnues étant attribuées à des activistes écologistes qui protestaient contre des problèmes de pollution dans le Haut-Karabakh. En résumé : circulez, il n’y avait rien à voir. Les allégations régulières des Arméniens concernant les difficultés d’approvisionnement en nourriture, en huiles de chauffage et en médicaments de la population arménienne n’auraient été que des mensonges.

Pour en avoir le cœur net, la commission des migrations a désigné notre collègue Paul GAVAN pour mener sur place une mission d’information : sans succès, les autorités azéries mettant les pieds au mur et refusant de créer les conditions permettant cette visite.

En fait, de très longue date, accéder à cette région était chose impossible pour tout observateur extérieur, à l’exception d’occasionnelles missions du HCR, une organisation essentielle pour porter secours et assistance en toute circonstance mais dont on connaît l’obligation de réserve afin de ne pas risquer de compromettre leurs possibilités d’accès aux zones sensibles.

Le temps a passé, et la situation des populations locales a continué à se dégrader.

Et soudainement, le mois dernier, alors que les autorités de l’Azerbaïdjan semblaient ouvertes enfin à une amorce de dialogue avec les autorités de facto du Haut-Karabakh : l’usage de la force.

Je ne peux m’empêcher de penser que tout cela ressemble fâcheusement à un plan bien orchestré de purification ethnique. Un drame en plusieurs actes.

Premièrement : un blocus qui affame et déstabilise psychologiquement pendant neuf mois les Arméniens pris au piège.

Deuxième acte : une attaque armée soudaine avec de grands moyens et la passivité des forces russes d’interposition, ce qui entraîne inévitablement un vent de terreur au sein de la population, qui vit l’enfer depuis des mois.

Troisième acte : le miracle. Le miracle du corridor de Latchine, la fin miraculeuse du blocus après neuf mois, mais juste dans le sens de la sortie, permettant aux Arméniens terrorisés du Haut-Karabakh de fuir en masse vers l’Arménie, abandonnant dans l’urgence tous leurs biens et leur passé.

Cela fait des mois que nous parlons de ce sujet à chaque occasion, et nous n’avons reçu pour toute réponse de la part de nos collègues azéris que leurs froides et constantes dénégations.

D’aucuns ce matin en commission ont qualifié leur attitude par les mots de « cynisme » et d’« arrogance ».

L’urgence aujourd’hui, la priorité, concerne le sort de ces dizaines de milliers de personnes arrachées à leur foyer, qui sont devenues des réfugiés. Je salue ici l’engagement du HCR aux côtés des autorités arméniennes.

La délégation azérie prétend aujourd’hui vouloir opter pour une attitude constructive. Je le souhaite, mais nous avons par le passé trop souvent été déçus.

Je salue l’adjonction, à l’initiative de la plupart des responsables des partis de l’Assemblée, dans la résolution et la recommandation que nous allons voter tout à l’heure, des moyens de sanctionner, le cas échéant, de manière graduée, la poursuite par l’Azerbaïdjan d’une attitude contraire aux valeurs du Conseil de l’Europe.

Merci de soutenir l'excellent rapport présenté par M. Domagoj HAJDUKOVIĆ.

Ms Olena KHOMENKO

Ukraine, EC/DA, President of the Assembly

18:01:50

La parole est à M. Ruben RUBINYAN, de l'Arménie, au nom du Groupe du Parti populaire européen.

Mr Ruben RUBINYAN

Armenia, EPP/CD

18:02:07

Merci.

Chères et chers collègues,

Je tiens tout d'abord à remercier le rapporteur pour le travail qu'il a accompli. C'était un travail difficile. Il a fait du bon travail.

En ce qui concerne la situation : en 2001, lorsque l'Azerbaïdjan est devenu membre de cette Organisation, il s'est engagé à résoudre le conflit du Haut-Karabakh de manière pacifique et à ne pas recourir à la force. En 2020, il a mené une guerre contre le Haut-Karabakh. Nos collègues azerbaïdjanais l'avouent ouvertement : ils ont décidé de recourir à la force et en sont fiers. C'est une violation de leurs obligations statutaires.

Trois ans plus tard, le mois dernier, ils ont à nouveau attaqué le Haut-Karabakh. Ils ont à nouveau qualifié cette opération de lutte contre le terrorisme – et nous savons tous qu'ils considèrent tous les Arméniens du Haut-Karabakh comme des terroristes. Et encore une fois, ils disent fièrement qu'ils ont décidé de recourir à la force, ce qui constitue encore une fois une violation de leurs obligations statutaires.

Tout cela – je veux dire les dernières attaques – s'est produit après neuf mois de blocus. L'objectif de ce blocus a toujours été évident. Il s'agissait d'abord d'affamer ces gens, de les faire mourir de froid, puis d'attaquer et d'ouvrir le corridor dans une seule direction. Il y a quelques mois, le président de l'Azerbaïdjan a même déclaré publiquement que les Arméniens du Haut-Karabakh devaient accepter la gouvernance azerbaïdjanaise ou qu'ils pouvaient partir, le corridor étant ouvert. C'est exactement ce qui s'est passé.

Mais le plus cynique et le plus décourageant, c'est que nos collègues azerbaïdjanais, y compris dans cet hémicycle, se sont livrés à un véritable trollage. Vous vous souvenez que pendant neuf mois, ils ont dit : quel blocus ? Il n'y a pas de blocus. La route est ouverte.

Le rapporteur se rendait en Arménie, là où commence le corridor de Latchine, il voyait que le corridor était complètement bloqué – ils disaient que c'était faux, que le corridor était ouvert. Ensuite, ils accumulaient des forces à côté du Haut-Karabakh sur la ligne de contact. Tout le monde le voyait. Tout le monde disait que l'Azerbaïdjan se préparait à une attaque. Les Azerbaïdjanais ont répondu qu'ils n'en n'avaient pas l'intention. Ils ont attaqué.

 

Chères et chers collègues,

Certains d'entre vous qui étaient présents aujourd'hui à l'audition conjointe de certaines commissions ont peut-être entendu qu'un de nos collègues azerbaïdjanais ici présent a appelé l'Arménie « l'Azerbaïdjan occidental ». Cela illustre bien ce que l'Azerbaïdjan est devenu. Il est devenu un danger, une menace pour l'architecture de la sécurité internationale, pour le droit international. Il faut arrêter l'Azerbaïdjan.

Je suis heureux qu'après des années de discussions, beaucoup d'entre vous aient compris que l'Azerbaïdjan a des intentions agressives, qu'il avait des intentions agressives à l'égard du Haut-Karabakh, et vous avez tous vu comment cela s'est terminé.

Nous devons maintenant envoyer un signal clair à l'Azerbaïdjan. Un signal clair, des actions claires sont nécessaires pour montrer à l'Azerbaïdjan qu'il ne peut pas poursuivre ses politiques agressives.

Je vous remercie.

Ms Olena KHOMENKO

Ukraine, EC/DA, President of the Assembly

18:05:36

Je vous remercie.

La parole est à M. Bertrand BOUYX France, qui représente l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe.

Vous avez la parole.

Mr Bertrand BOUYX

France, ALDE

18:05:48

Merci, Madame la Présidente.

Mes chers collègues,

Pendant des mois, nous avons alerté sur la coupure du corridor de Latchine, cette voie reliant le territoire à l'Arménie et permettant l'accès et les approvisionnements du Haut-Karabakh. Aujourd'hui, il n'y a plus d'Arméniens dans le Haut-Karabakh : 120 000 déplacés fuyant la reprise en main du territoire par les troupes azerbaïdjanaises ; un nettoyage ethnique. Ces gens ont perdu leur maison, leur histoire, tout ce qui faisait leur vie. Cent-vingt-mille déracinés du Haut-Karabakh font 120 000 réfugiés en Arménie.

Alors oui, la solidarité familiale a trouvé là à se manifester à plein régime, mais ces populations ont besoin d'être accueillies, logées, nourries et soignées. Cela ne doit pas être le seul problème de l'Arménie : c'est notre problème à tous, et en premier lieu celui de l'Azerbaïdjan. On ne peut pas vouloir d'un territoire sans ses habitants.

Aujourd'hui, la première des urgences est humanitaire : nous le savons. Mon pays a mis à disposition de l'Arménie toute l'aide humanitaire nécessaire. Lors de sa visite en Arménie le 3 octobre dernier, Mme Colonna, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, a annoncé le triplement de l'aide humanitaire apportée par la France au bénéfice de l'Arménie comme des populations du Haut-Karabakh, qui a atteint 12,5 millions d'euros depuis le début de l'année – avec une rallonge de 7 millions d'euros. Elle s'ajoute aux efforts de la société civile française et des collectivités territoriales.

Une aide médicale d'urgence a en outre été remise aux autorités arméniennes le 29 septembre, destinée en particulier à la prise en charge des réfugiés et des victimes de l'explosion d'un dépôt de carburant dans le Haut-Karabakh le 25 septembre au soir. Il faut que d'autres pays se mobilisent également pour que le déplacement à grande échelle d'une population de notre continent ne se fasse pas dans le silence de la communauté internationale.

La question humanitaire n'épuise pourtant pas la question politique. Il faut réitérer, par toutes les voies possibles, notre soutien à la souveraineté et à l'intégrité territoriale de l'Arménie, et notre extrême vigilance s'agissant du respect de celles-ci.

Il est nécessaire d'étudier avec les autorités arméniennes les modalités concrètes du renforcement de notre soutien dans tous les domaines car enfin, n'oublions pas que notre continent est d'abord une communauté d'esprit, une communauté qui en partage le respect des droits humains, des principes démocratiques, des libertés fondamentales et notamment de la liberté d'expression. Cette liberté doit être garantie à la population azerbaïdjanaise mais également arménienne, quel que soit son lieu de résidence.

J'appelle donc les pays de notre continent à un engagement fort pour régler ce conflit qui n'a déjà que trop duré. Cela passe par des discussions directes entre les gouvernements, que nous devons faciliter.

Je vous remercie.

Ms Olena KHOMENKO

Ukraine, EC/DA, President of the Assembly

18:08:47

Merci, Monsieur BOUYX.

Je donne maintenant la parole à M. Samad SEYIDOV, de l'Azerbaïdjan, du Groupe des Conservateurs européens et Alliance démocratique.

Mr Samad SEYIDOV

Azerbaijan, EC/DA

18:09:01

Merci, Madame la Présidente.

Je comprends tout à fait combien il est difficile pour les rapporteurs de préparer un rapport avec cette pression incroyable que nous pouvons constater. Malheureusement, c'est exactement ce dont nous avons discuté dans le thème précédent.

Il y a trente ans, un million d'Azéris ont fait l'objet d'un nettoyage ethnique et 20 % de mon territoire ont été occupés. Ces pauvres gens n'avaient que deux choix : fuir pour devenir des réfugiés ou des personnes déplacées, ou mourir. Ceux qui ont décidé de partir sont devenus des réfugiés et vivent toujours dans les camps de réfugiés, car il est très difficile de revenir en raison des millions de mines qui se trouvent dans la région du Karabakh. Mais ceux qui ont décidé de rester ont été brutalement tués, comme à Khojali où, en une nuit, plus de 700 enfants, femmes et personnes âgées ont été assassinés. Oui, c'est avec cette douleur, avec ces problèmes, avec cette tragédie que nous sommes venus au Conseil de l'Europe et que nous avons pris l'engagement de trouver une solution pacifique à ce conflit. Mais pas seuls avec l'Arménie. Et pendant 20 ans, nous avons demandé à l'Arménie, nous avons demandé à cette Assemblée, de trouver une solution pacifique à ce conflit.

Qu'ont-ils fait ? Ils ont occupé davantage. Ils ont repondu : « Non, nous ne seront jamais prêts à rendre ces territoires » . Et peut-être, mes chers collègues, avez-vous entendu des regrets au sujet du million de réfugiés qu'ils ont créés. Peut-être avez-vous entendu des regrets sur le fait d'avoir tué des centaines d'enfants, de femmes et de personnes âgées. Non, jamais.

Et, malheureusement, les cent mille Arméniens qui ont quitté le Karabakh : en tant que chef de la délégation de l'Azerbaïdjan, je dis que nous regrettons qu'ils soient partis, mais ils ont été empoisonnés. Empoisonnés pendant 30 ans par cette propagande que nous ne soyons pas capables de vivre ensemble. Si, nous le pouvons. Nous le pouvons et c'est pourquoi nous sommes ici.

Mais l'approche que nous voyons de votre part, c'est l'accusation de nettoyage et de purification ethnique. Alors que nous avons fait de notre mieux. Nous avons ouvert nos portes. Nous avons créé des registres. Nous avons invité les Arméniens à revenir et ce ne sont pas mes mots, ce sont les mots du Commissaire des Nations Unies. Nous avons invité des institutions du Conseil de l'Europe en Azerbaïdjan. Nous faisons de notre mieux pour rétablir la justice, les droits de l'homme et la démocratie. Et nous sommes sous le feu des critiques. Sous le feu ! Et de nouveau sous le feu, à cause du recul de la démocratie au sein de cette Assemblée.

S'il vous plaît, revenez à vos valeurs. Comprenez que l'Azerbaïdjan a fait un travail remarquable pour restaurer l'intégrité territoriale, dont vous rêvez en Moldova, en Ukraine, en Géorgie, et j'en suis fier.

Ms Olena KHOMENKO

Ukraine, EC/DA, President of the Assembly

18:12:37

Merci, Monsieur SEYIDOV.

La parole est à M. Max LUCKS.

Mr Max LUCKS

Germany, SOC

18:12:46

Merci, Madame la Présidente.

Mesdames et Messieurs,

Ce que nous venons d'entendre était un discours qui oubliait certaines choses, et c'est pourquoi il est peut-être important de rappeler que, par exemple, le premier monastère arménien a été fondé dans le Haut-Karabakh en 1216, et Monsieur SEYIDOV, l'exploit de l'Azerbaïdjan a été d'anéantir en l'espace de quatre semaines la vie arménienne, la culture arménienne qui existait depuis des siècles dans le Haut-Karabakh.

Le Haut-Karabakh est désormais désert, la vie arménienne a été éteinte, anéantie. Et si la vie arménienne y a été anéantie, c'est parce que l'Azerbaïdjan a décidé d'expulser les gens, de les affamer, de les priver de soins médicaux. Son dictateur, Aliyev, avait annoncé cette expulsion depuis longtemps, en qualifiant notoirement les Arméniens de « rats » ou de « barbares ». C'est une honte pour le Conseil de l'Europe. Il s'agit d'une rupture de la part de l'Azerbaïdjan avec tout ce que représente cette Assemblée et ce qu'est la Convention européenne des droits de l'homme.

Quelqu'un a-t-il vraiment été surpris par cette cruauté ? Je pense que nous aurions pu s'y attendre. Et maintenant, il est trop tard pour des avertissements. Si l'Union européenne n'adopte pas maintenant de sanctions contre l'Azerbaïdjan, le message sera clair : un dictateur n'aurait pas à craindre les conséquences après avoir expulsé de force plus de 100 000 Arméniens. Il faut maintenant passer aux actes, il faut maintenant des sanctions efficaces. Si nous ne résilions pas maintenant nos contrats gaziers, l'Azerbaïdjan sera encouragé à commettre de nouveaux actes de guerre. Aliyev joue avec la vie des êtres humains, et il faut y mettre un terme. Il ne doit pas y avoir et il n'y aura pas de pipeline, de liaison directe entre l'Azerbaïdjan et le Nakhitchevan à travers le territoire arménien.

Si cette Assemblée ne veut pas perdre sa crédibilité, nous devons maintenant faire tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger l'État arménien et les Arméniens, par le biais d'une aide humanitaire et de sanctions politiques concrètes. Nous devons dire : plus jamais de génocide, plus jamais de nettoyage ethnique, plus jamais d'expulsion. Et je suis très reconnaissant au rapporteur d'avoir trouvé des mots clairs pour cela.

Merci.

Ms Olena KHOMENKO

Ukraine, EC/DA, President of the Assembly

18:15:39

Merci, Monsieur LUCKS.

Je voudrais maintenant donner la parole à M. Birgir THÓRARINSSON, d'Islande, qui représente le Groupe du Parti populaire européen.

Mr Birgir THÓRARINSSON

Iceland, EPP/CD

18:15:52